Jeśli chcesz mieć odporność - buduj samorządność? Ukraińska reforma samorządowa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

17 min został do godziny szesnastej słuchamy Radia TOK FM popołudnie Radia TOK FM dziś czwartek 2006. mają jeszcze dzień dobry mówi Paweł Sulik w naszym studiu dr Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry czy dobry na początku maja na stronach fundacji Batorego okazał się tak Walentyny Romanowej o tym, że reforma samorządowa, a w skrócie mówiąc decentralizacja kraju pozwoliła Ukrainie m.in. pozwoliła skutecznie stawiać opór rosyjskiej Rozwiń » agresji co prawda nie mamy czasu, żeby cały tekst przytoczyć dane namawiam słuchaczy z ławki do lektury, ale przeczytałem w tym tekście pani Anna Romanowi ukraińska reforma decentralizacja inna została zapoczątkowana w 2014 roku, a jej priorytety nie miały nic wspólnego z kwestiami bezpieczeństwa i obronności czy pan się zgadza z tą tezą, że po także nie miał nic wspólnego to jednak spowodowały, że Ukraina była na tym poziomie lokalnym o wiele bardziej skuteczna w stawianiu czoła agresji jest kilka źródeł ukraińskiej odporności czy też tego sukcesu rzeczywiście na poziomie lokalnym w tym momencie widzimy jednym z źródeł tego sukcesu jest zaufanie do władzy publicznej na poziomie lokalnym MON kiedyś było na bardzo niskim poziomie w ogóle tego, że Ukraina była państwem silnie scentralizowanym zaraz za Janukowycza pamiętamy tu państwo zasadzie rządzone niski, a do tego stopnia, że nawet Janukowycz osobiście decydował, jaka część subwencji będzie będzie podążała centrum do do regionu w tym palce Piekarski z kwotami pokazywał przecież to duża co teraz zrobię pełne kampanie wyborcze władza Centralna biegała Kantora rzeczy inaczej wyglądało raczej ci miejscowi lokalni watażkowie oni jeździli prosić do Kijowa na oczywiście za część jakoś tam korupcyjną otrzymywali takie jak inne subwencje nie ma to zła struktura silnie scentralizowana zhierarchizowana po 2014 roku rzeczywiście bardzo bardzo w Senacie był na decentralizację ta reforma decentralizację na większości zakończono tam też nie będę wnikał w szczegółach jesteśmy kwestie techniczne pozostałe zmiany konstytucji tak dalej, niemniej rzeczywiście w tym momencie decyzję większości zapadają na poziomie lokalnym efektem tego był ogromny wzrost zaufania do władz lokalnej to jest w tym momencie bardzo ważne źródło właśnie odporności społecznej to, że Ukraińcy ufają sobie organizują się zresztą wiemy, że to jest naród, który potrafi się oddolnie organizować powiedział święta i 2004 roku rewolucja pomarańczowa w roku 2014EURmajdanu i tym razem też to widzimy, dlatego że ten ruch oddolny pewne jednostki Ochotnicze obrona terytorialna czy też cały ruch wolontariuszy to wciąż bardzo dobrze działa czy reforma, której mówimy w skrócie decentralizacji również w Polsce samorządowa czy ona miała jakieś kolory jest lokalny czy było także skoro jeszcze parę lat temu bardzo silny był u nas taki stereotyp zasadniczej różnicy pomiędzy wschodnią zachodnią Ukrainą innego kulturowego i historycznego kontekstu to biały kosz na reformie żona gdzieś była przyjęta w jakiej części Ukrainy wspaniale, gdzie indziej było przygotowane ma pan takie taką wiedzę czy myślę, że to nie tyle koloryt lokalny decydował co decydowało pewien, żebyśmy rys systemu politycznego ukraińskiego, dlatego że w odróżnieniu od polskiej reformy decentralizacji i ja dodajmy, że ukraińską wzorowane dość wiernie nadmorskiej w odróżnieniu od polskiej ukraińska dzieliła się na 2 etap wyznaczy w pierwszym etapie jednostki terytorialne duże takie wioski maleńkie gminy itd. one dobrowolnie mogły się łączyć większe jednostki terytorialne, czyli same siebie mogą tworzyć większą gminy, jeżeli tak się porozumiały tutaj chodził bardzo ważny ten kolory te ukraińskiego systemu politycznego co znaczy to znaczy, że wielka część znacząca część pewnych będę używał polskiego nazewnictwa to będzie 200 do zrozumienia wielka część jak i sołtysów wójtów i dalej ona straciłaby swoje stanowisko w związku z tym, że utworzone zostały większe jednostki terytorialne, które byłoby o wiele mniej dopuszcza na tym pierwszym etapie, gdy wszystko szło dobrowolnie to widzieliśmy w wielu miejscach duży opór nomenklatury, która po prostu miała na uwadze swoje własne partykularne interesy polityczne finansowe na Ukrainie rzeczywiście zajmowania takiego lokalnego stanowiska ułatwia prowadzenie działalności korupcyjnej, więc ten opór widzieliśmy dopiero tak naprawdę w ostatnich miesiącach mówię tutaj przede wszystkim przełom roku dwudziestego i wiosna 2001. gdy zapadła ta konkretna decyzja, że to trwa zbyt długo i należy ten proces tworzenia nowych jednostek dokończyli one łączenia się zwiększa, kto no to po prostu zrobiono wtedy już metodą centralne administracyjne ci, którzy chcieli się łączyć dobrowolnie się połączenie ci, którzy nie chcieli przedłużali zostanie po prostu automatycznie połączeni z centrum czy to ale jaki czy analogia do polskiego systemu, bo u nas mamy referenda głosowania i zazwyczaj też na linii miasto gmina podmiejska miasto mówi korzystać z naszych usług tam transportu to tamto gmina podmiejska ostatnio nie chcemy być z wami wolimy sobie płacić podatki u nas na nasze parki to są zazwyczaj konflikty u nas to jest system, który będzie działał będzie wyglądał podobnie jak nasz natomiast dopiero na bardzo wczesnym etapie zapewni im pierwsze wnioski terytorialne czy wybory wybory samorządowe mieliśmy tak naprawdę kilka miesięcy temu kilkanaście lat, więc one zostały dopiero sformowany w praktyce się w praktyce też pojawiają się nowe władze samorządowe, które wcześniej nie było jony to wszystko będą wcielać w życie słyszymy te konflikty też się pojawiają pojawiają się np. w ten sposób, że jednak 1 mała miejscowość twierdzi, że wcale nie chciała być w tej gminie tylko zostało tutaj automatycznie przypisana 1 chciałam być częścią pewnej innej w tym są jakieś pola do tego, żeby lobbować w Kijowie oczywiście teraz w warunkach wojny jakiekolwiek zmiany tutaj jednostek samorządu terytorialnego są ciasno wykluczone nie ma gdzieś na poziomie lokalnym też takie konflikty pojawiały, ale z drugiej strony, bo te konflikty między nomenklaturą gdzieś tam przymykają one będą zawsze to co kluczowe, jeżeli chodzi o reformy decentralizacji na Ukrainie to ukraińskie społeczeństwo uważa, że to jest najważniejsza reforma po 2014 roku jest reforma, która cieszy się największą społeczną akceptacją odjazd z 2014 na czym w kolejce nie mają wątpliwości, że to jest reforma, którym się podoba podobają się to co widzą widzą nowe parki widzą nowe drogi widzą wyremontowane szkoły szpitale itd. wcześniej tego nie było tak jak mówiłem większość pieniędzy szła administracyjnie rozdzielana Kijowa nauczy się najczęściej trafiały gdzieś tam do kieszeni władz samorządowych natomiast tym momencie władze samorządowe odpowiadają przed lokalną społecznością muszą wygrywać wybory to zaczyna przypominać taką rzeczywiście demokracja dolne ja sprawdzają się naszą rozmową to są bardzo bardzo średnio rachunki, ale okazuje się, że pieniędzy pobranych podatków to w ukraińskich w cudzysłowie w skrócie samorząd zostaje więcej niż w polskich to znaczy w procencie tych pieniędzy, które 4% co pokazuje jak zasadniczą zmianą było w myśleniu o tych lokalnych społecznościach na Ukrainie to ta reforma zasadniczą zmianą właśnie, choć po pieniądze, ale musimy skończyć dlatego musimy wrócić myślę, że słuchacze Chodźki stanowią nic jak to pan powiedział na początku, że ta odporność Ukrainy na zasadzie no i opiera się przez na zaufaniu, które ludzie mają po reformie czy w trakcie reformy samorządowej do swoich lokalnych autorytetów, gdyby polityków itd. tak daje, ale jak to jest z tą obroną terytorialną czy też Gwardię narodową też tymi wszystkimi formacjami, o których tyle słyszymy, że one są tak skuteczne, ponieważ znają teren osady bronią swojej ziemi, a mają silną relację ze przez ludność mieszkającą czy to jest dokładnie co nas wojskami terytorialnymi czy też zupełnie inna filozofia inny pomysł na to jak bronić takich się takich lokalnych społecznościach czy obrony terytorialnej jak najbardziej analogie MO obrony terytorialnej Polski mało tego ukraińska też wzorowana do pewnego stopnia na doświadczeniach Polski po w ukraińskie Mister obrony przyjrzało tutaj czerpało tak naprawdę z polskich doświadczeń nie tak dawno obrona terytorialna ukraińska mieliśmy pewne działy, które były stopniowo tworzone w 2014 roku, ale to niespecjalnie zadziałało tak naprawdę ta ta obrona terytorialna, którą mamy do czynienia teraz ona była tworzona już troszkę ostatnią chwilę, gdy rzeczywiście zaczęły się napięcia na granicy ukraińsko-rosyjskiej Rosjanie zaczęli gromadzić wojska to wtedy wtedy ukraińskie władze troszeczkę tak na chybcika zaczęły tę obronę terytorialną na początku roku 2002. na początku br. montować co ciekawe wtedy ogrom ludzi do Szeregów tej obrony terytorialnej się zgłosił nie było łatwo się tam dostać związku z tym, że w związku z tym, że oczywiście w greckie społeczeństwo jest też ogrom ludzi, którzy mają doświadczenie tych 8 lat walk w Donbasie, więc ci, którzy mieli doświadczenie bojowe jakiś tam ciasno da się spędzili oni jak te byli traktowani oczywiście priorytetowo natomiast OEM oddział obrony terytorialnej musiał być oczywiście bardzo dobrze wyszkolone dobrze uzbrojone to były oddziały, które to są oddziały, które bardzo blisko współpracują z regularną ukraińską armią natomiast coś co wydaje się w Polsce dlatego nie ma tutaj nie chcę powiedzieć jestem Special polskiej obrony terytorialnej na Ukrainie oprócz tych oddziałów obrony terytorialnej są pewne jeszcze bataliony Ochotnicze, które współpracują dość ślub nie został właśnie obroną terytorialną i tam już generalnie o wiele łatwiej było się dostać to są bowiem oddziałem podzieliliśmy rzeczywiście zaciąg Ochotniczy lokalny lokalsów, którzy znają teren, którzy chcą tego terenu bronić to jest też oczywiście bardzo istotne w tym momencie to się sprawdza, zwłaszcza na na Wschodzie południu, bo jednak mamy część to w powiedzmy też jako ciekawostkę, a nieszczęsna, ale co ciekawe kanału Rosja kupuje w tym momencie 20% terytorium ukraińskiego oczywiście część obrony terytorialnej część tych ukraińską oddziału zeszło po prostu do potrzeb i prowadzi walkę partyzancką walkę nieregularną prowadzonej niekoniecznie regularna armia właśnie takie działy miejscowe które, które zostały do tego do takiej walki przygotowane zdąży jeszcze dosłownie byłyby 2 minuty chciałem pana zapytać czy cała ta opowieść o tym czy analiza tego w jaki sposób reforma samorządowa Ukrainie wpłynęła na możliwości obronne i odporność Ukrainy czy to jest nauczka dla wszystkich krajów, które mówi tak jeśli będziecie mieli scentralizowane państwo to w warunkach takiego konfliktu zbrojnego trudniej wam będzie stawić czoła wyzwaniom niż niż jest jeśli będziecie mieli silną lokalną samorządową zdrową rzeczywistość i że to jest droga jeśli chcesz mieć odporność na kryzysy, bo samorządy na pewno nie centralizmu państwa w tych kwestiach trwa i nie wiem ile kwestia doświadczenia soczyście skalowalna 11 można było przenieść na inny grunt w przypadku ukraiński mamy do czynienia z państwem bardzo dużym terytorialnej zarządzanie przez centrum nie jest możliwe razem z kolegami koleżankami z PiS byliśmy w Mombasie przed samym wybuchem wojny dosłownie na tydzień i tam słyszeliśmy wiele do takich zgorzkniały skoro komentarzy pod adresem władz Kijowa są władze, które nie dostrzegają problemów lokalnej, bo to jest Donbasu daleko kilkaset kilometrów jest w stanie się z panem pokusić będąc na Mazurach można usłyszeć tak albo na Podkarpaciu albo pod Szczecinem służyć to samo w Warszawie w tej władze w Warszawie także się wydaje, że to jako osoba z Podkarpacia potwierdza, niemniej wracając na sam koniec do tego, czego zaczęliśmy z właśnie dzięki temu, że te władze lokalne miały o wiele więcej kompetencji o wiele więcej decyzyjności, jeżeli wcześniej to one znały plany na problemy z pieniędzy one znały te problemy lokalne o wiele lepiej od władz centralnych i nie potrzebowały czekać na dyspozycje, które musiały nadejść Kijowa aktor Daniel Szeligowski Polski tytuł spraw międzynarodowych bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę również dziękuję za 14 godzina szesnasta informacja Radia TOK FM rzut oka na prognozy pogody wojsko 16 to po 16 też popatrzmy jak wygląda jakość powietrza, a później proszę państwa przeniesiemy się do Bułgarii Zwiń «

Jeśli chcesz mieć odporność - buduj samorządność? Ukraińska reforma samorządowa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Czy "Emigracja XD" jest przereklamowana?

„Burza i zwierciadło” prof. Krzysztofa Mrowcewicza

"Synu, jesteś kotem" Katarzyna Michalczak

"Czytać, dużo czytać" Ryszard Koziołek

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL