REKLAMA

Czy Bruksela kupi pisowskie zmiany w sądownictwie?

Gościnnie w TOK FM: Tygodnik Polityka - Temat tygodnia
Data emisji:
2022-05-27 18:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:10 min.
Udostępnij:

PiS przegłosował w Sejmie likwidację Izby Dyscyplinarnej. Czy uchwalone zmiany naprawdę przywracają praworządność w kraju? I czy wystarczą, żeby odblokować unijne fundusze? Rozmowa z publicystką prawną „Polityki” Ewą Siedlecką.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czy dobry tu Łukasz Lipiński witam w kolejnym odcinku podcastu tygodnika polityka temat tygodnia, a w tym tygodniu takim tematem są kolejne zmiany w wymiarze sprawiedliwości w sądownictwie, które być może państwo są nieco zmęczeni i znudzeni, ale w tym tygodniu chcemy szczególnie zwrócić państwa na uwagę, bo jednak mają one bardzo duże znaczenie i nie tylko dla sądownictwa są dosyć znamienne dla obecnego systemu władzy, a moją gościnią jest publicystką polityki Ewa Rozwiń » Siedlecka dzień dobry dzień dobry mamy taką sytuację że, gdy rozmawiamy to jeszcze jesteśmy przed głosowaniami w sejmie państwo z kolei będą tego słuchali już po głosowaniach, ale w zasadzie mniej więcej wiemy jak głosowanie przebiegną, więc możemy już rozmawiać o szczegółach w sejmie znajduje się prezydencki projekt nowelizujący ustawę o Sądzie Najwyższym, który jednocześnie ma usunąć bariery dla odblokowania dla Polski unijnych funduszy tzw. funduszu odbudowy czy krajowego planu odbudowy to jest taka rama polityczna jak rozmawia natomiast Ewą Siedlecką chcemy się skupić uporządkować trochę nad tymi wątkami prawnymi to znaczy nad tym co ten prezydencki projekt nam przynosi i na ile on rzeczywiście usuwa wszystkie wady naszego wymiaru sprawiedliwości, które nam Zbigniew Ziobro oraz generalnie PiS przyniósł, a na ile to jest taki PIT na wodę fotomontaż czy mydlenie oczu jesteśmy teraz w takiej sytuacji, że przez liczne poprawki do tego prezydenckiego projektu zgłosiła partia Zbigniewa Ziobry, po czym nagle się okazało, że z tych wszystkich poprawek dyskusji się partia Ziobry wycofała prezydencki projekt został prawie przywrócony do tego pierwotnego swojego kształtu co się takiego stało pytamy Siedleckiej na czym możemy przypuszczać co się stało ten mianowicie po pierwsze, okazało się, że są jeszcze mieć jeszcze czym kupczyć chciałbyś Tammy, czyli ktoś im dać, żeby poparli ten projekt prezydencki jednak w formie takiej najbardziej w rządowej jak został złożony mianowicie chodziło o mniej, a właściwie, że rządy w krajowej radzie sądownictwa neo-KRS bis, która spotkała się 2 dni temu po raz pierwszy na do władz zostały wybrane na osoby związane z Gniewa się ogrom przede wszystkim symboliczna osoba pani Dagmara Pawełczyk-Woicka innym i taka wzorcowa prezes kasa chciał za ne Sądu Okręgowego w Krakowie te nazywane koleżanką Ziobry pochodzą z tej samej miejscowości od szkoły podstawowej innych rodzin razem do szkoły i druga rzecz, która się też okazało, że można można tym zaszantażować Brestu to jest wniosek o wotum nieufności i na tej pozycji przeciwko Zbigniewowi Ziobrze, który będzie dzisiaj głosowa i te 2 rzeczy okazało się inne sprawiły że, żebyście wycofali się wyczuć ich poprawek te poprawki też szczerze mówiąc ten projekt prezydencki jest na tyle zły, że te poprawki niespecjalnie go pogarszały naprawdę go ośmieszały to jedna z tych poprawek była preambuła preambuła do nowelizacji kilku ustaw na czegoś takiego ta, chyba że stany prawne mają na każdym narciarzem myślę, że była także na prawo i sprawiedliwości proszę się obawiało, że po tych poprawkach Ziobry tuż projekt, który na wsi okazuje to jedne czy prezydenta dogadany z komisją europejską, ale jako taki komisja uznawały czający prawo i pewności obawiał tych miana nam Unia może, ale zaprosić, a więc nam, że bezpiecznie by wrócić do źródeł, czyli do tego pierwotnego projektu prezydenta my tak mniej więcej się tam wróciliśmy mniej więcej do tego projektu prezydenckiego, który miał się miał tak powiem załatwić z naszego punktu widzenia te 3 postulaty, jakimi komisja europejska nawet nie sama komisja komisja europejska tutaj dbało wykonanie wyroków w 2 lipca lipca zeszłego roku Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej spróbujmy zapytać o te 3 konkretne warunki pierwszym warunkiem odblokowania tego APo postawionym czy czy czy tak ostatki startowego odblokowania była likwidacja Izby dyscyplinarnej projekt prezydencki likwiduje izbę dyscyplinarną, ale nie do końca zlikwiduje izbę dyscyplinarną zamiast niej ma być powołana izba odpowiedzialności zawodowej to jeszcze samo co robi nie byłoby takie złe, a ponieważ jednym z krzaków Izby dyscyplinarnej był, w które wypełnione zostały już wyroku, bo czułe było to, że to było jak gdyby sąd w sądzie tego konstytucja Polska zabrania, w którym RN robienia takiego sądu specjalnego, ponieważ to był samych mediach sprawnym sekretariatem osobnym budżetem prezes pewnej Izby dyscyplinarnej nie bardzo podlegał prezesowi pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego to pewne sędziowie zarabiali o 40% więcej niż innych rynkach Sądu Najwyższego i to właśnie uznano za utworzenie w stan do specjalnego, czego zakazuje konstytucja im ta liczba inny odpowiedzialności dowodowej, która ma być tworzona to już wielki normalną i nie jest takim sądem w sądzie i wiem czy w tym sensie można powiedzieć, że ten wyrok czułej jest wykonany, ale sędziów do tej liczby odpowiedzialności, gdyż czyn odpowiedzialności zawodowej ma wskazać prezydent to w ogóle no jest jakaś kuriozalna oni mają być wylosowani spośród my tym spośród wszystkich sędziów ma być wylosowane i tam już nikt tam 30 dodaje, że osób spośród tych 30 wybiera prezydent 1, więc szansa, że my i nie będzie tam Neo sędzia już albo, że nie będą oni w większości praktycznie żadne, czyli to co się stanie powtórzymy sytuację, która jest teraz i te Izby dyscyplinarnej sam na oś sędziowie, czyli osoby, które siały wątpliwie powołane przynajmniej ich powołanie poznacie chodzi o powołanie działa na karę, a my już 3 wyrokach zakwestionował Trybunał praw i europejski Trybunał praw człowieka trawką nie ma w tym sensie i ten pomysł likwidacji Izby, aczkolwiek normalnie faktycznie zlikwidowana zlikwidowania go w ten sposób niż pełnia ani orzecznictwa międzynarodowy Trybunał ani w gruncie rzeczy dlatego to miano na myśli mówiącym o likwidacji, gdyby normy kolejny warunek, jaki postawiła Bruksela to był warunek przywrócenia sędziów, którzy zostali odsunięci od orzekania przez izbę dyscyplinarną ten nawet formalnie ten warunek nie jest spełniony spełni, bo ustawa nie przywraca ich z mocy prawa tylko stwarza ścieżkę formalną do tego, żeby mogli oni się zwrócić z prośbą o ten jakby ta droga proceduralna została została stworzona jak to przywrócenie może wyglądać to już zaobserwowaliśmy na trochę, chociaż nie pod rządami tej ustawy na przykładzie sędziego Pawła Juszczyszyna który, owszem, został przywrócony do orzekania, ale zdaje się zupełnie, gdzie indziej niż orzekał wcześniej no tak w tej prezydenckiej ustawie droga do przywrócenia tych myszy, gdzie do orzekających od orzekania do pracy czy my ma polegać na tym plansze wrócą do Izby odpowiedzialności zawodowej, żeby uprzejmie jeszcze raz sprawę rozpatrzyła moja na tę sprawę rozpatrzy jak patrzy na to nie wiadomo marszałek w inny to marszałek Sejmu Terlecki pytany przez dziennikarzy powiedział, że byłby tam inna nie powinna przywrócić do orzekania dziękuję pani Nałęcz silni ten sposób realizacji postulatu przywrócenia do orzekania sędzia już w Londynie pod oczywisty i nie jest spełnieniem ran ne setek los tego żądania wreszcie trzeci warunek to było FR warunek zreformowania tego systemu odpowiedzialności sędziów na największym skrócie uproszczeniu to miało polegać na tym, że są sędziowie nie MO nie powinni być karani ani za to jak orzekają ani za to, że składają pytania prejudycjalne do europejskich trybunałów no to są wszystko jakby karę czy delikty, na które nakładała na nich tzw. ustawa kagańca owa no tak oczywiście tym projekcie Prezydenckim nie jest to nie kilka przepisów, które właśnie mówią o tym, że sędzia nie może być karany za bardzo orzeczenie Ewa zadawanie pytania on to międzynarodowy Trybunał to jest taktycznie naliczana, ale jednocześnie my wcale nie wnosi się inne tych zapisów ustawy kagańcowej także wcale nie jest pewne czy sędzia nie będzie karany do orzekanie już na to procent jesteśmy pewni, że będzie karany za ten etap zostaje w ustawie kagańcowej zakwestionowanie powołania sędziego no i teraz, jaką mamy sytuację zwracamy się do winy nie Narodowego trybunały pytaniem dotyczącym właśnie prawidłowości powołań cięć już udział na Karel ten rząd nam odpowiada, że to jest powołanie nieprawidłowe i teraz tonalnej, bo skoro się pytamy też zobowiązani dostosować trwały prawda, ale dla stosowania tej odpowiedzi już będzie deliktem dyscyplinarnym ustawy kagańcowej, czyli nam tutaj większych zmian nie widzę nawet pewien, że ten zaostrza się ne prawo przeciwko sędziom mianowicie wprowadzacie nowy delikt dyscyplinarny, który nazywa odmowa sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest wprost adresowany do tych wszystkich sędziów, który z złożyli już składają takie oświadczenia, że odmawiają sądzenia składach zarówno sędzia odmawiają, ponieważ czym ta oznacza marzenie wątpliwy wyrok pan uchronić inne osoby, które zwracają się sam przed tym że, że wyrok, który zostanie wydany będzie wyrok ten wątpliwym mali mają być teraz karami osobnego przepis ja mam wrażenie, że trochę jest także my do końca nie wiemy co co przegłosowanie tej ustawy ustawy prezydenckiej w tej nowelizacji prezydenckiej będzie oznaczało, bo wiele rzeczywiście zależy od tego jak te przepisy zostaną wdrożone potem jak będą jak będą stosowane czy przez to izbę odpowiedzialności zawodowej czy przez sądy wiele osób w Polsce czy szczególnie po stronie opozycji opozycyjnej ma do Brukseli czy do komisji europejskiej żalu żona za szybko odpuściła ten nacisk na Polski rząd czy czy na ministra sprawiedliwości właśnie w tych w tych kwestiach rzeczywiście jest tak, że sędzia orzekł, że my zresztą prześladowani, a najmniej 6 lat jak również prawny tych ziem występują, reprezentując w nich np. przed innymi tandem by dyscyplinarnym, którzy tędy i od 6 lat przygotowywali tą sytuację prawną, która jest w tej chwili te wszystkie wyroki międzynarodowych trybunałów, które tak naprawdę, gdyby je wykonywać nam uporządkowały pełną sytuację, która ma wytwarza 5 w swoim w ramach na pewno właściwe cieszy ludzie, którzy ponieśli inne osobiste naprawdę duże poświęcenia w tej chwili czują się po prostu oszukani Brada dzielnicy psie no stronę Andrejem zresztą to ta zamiast wyciąć mam 3 inne czynniki, bo jest komisja europejska nie jest rada europejska dała nowym innym nie masz praktyczna jak chodzi o innym chciałbym panie pieniędzy i znana mi Walski będzie też no jest parlament europejski, który jest bardzo do przodu nic podejmuje rewolucję żąda inne twardego egzekwowania praworządności na czwarte innym na Węgrzech, a więc i tutaj po komisja była, gdy trochę pośrodku, ale prawdopodobnie została jakoś tam opodatkowana czy rada europejska atrakcyjna faktycznie my sędziowie nie prawnicy zaangażowani m.in. wolne sądy czują się zdradzeni, ale prawda jest też taka, że i dnia bardzo te i dać te pieniądze wszystkim państwom członkowskim tego względu, że mimo państwa członkowskie muszą wystartować pewnego poziomu materialnego, żeby można było realizować fabule inne polityki unijne Unia polega na tym wspólnocie otrzymacie gospodarczej, ale też winne takiej polityki socjalnej polityki ochrony środowiska pamiętamy, że Polska przez lata była beneficjentem takiego handlu kością, które miały wyrównywać właśnie nierówności materialnej społeczne to wciąż jesteśmy największym beneficjentem unijnych funduszy spójności, czyli właśnie przeznaczonych na podano na razie zwyciężanie tych różnic materialnych także to wciąż tam jest właśnie, bo to jest to jest po prostu potrzebna mnie jako całość, żeby państwa nie różniły się drastycznie obniża było prowadzić wspólne polityki, bo taki jest w ogóle sens istnienia prowadzenie wspólnych politycy no nie dając nam tych pieniędzy tym jak Unia sama sama sobie pod tak marnie, więc jest takim klęczą na innym ludzie z 1 strony jednym z zdecydowanie zależy na tym, że wybaczam te pieniądze z drugiej strony na nie może radnych gęby Cholewy dzień tak całkiem udawać, że oczy w końcu porządków ręcznie w porządku, a nawet jest coraz gorzej najmniej w Polsce, ale na Węgrzech też w związku z tym zrobiono takim innym taki manewr, że te 3 inne warunki nie zmienią dotyczące praworządnością, które na ciężko rannej zostają przeniesione jako kamienie milowe do Tampere i innym mały samego krajowego planu odbudowy to ma teraz polegać na tym, że będę już zaczniemy realizować inne te cele ten zaakceptowanego krajowego programu odbudowy i przejdziemy do innej rachunkami podobno we byle tyle zapłaciliśmy za realizację programu to stać na to nie ma w roli norm tego sprawy złożyliśmy będzie zależało od tego czy zrealizowaliśmy kamiennymi dał no właśnie ja tu podejmę tę rolę adwokata diabła czy adwokata Brukseli czy po pierwsze, przywołała przykład Węgier no i Węgry w ogóle nie próbują blokować tego swojego programu nie próbują iść na jakikolwiek kompromis no i tych pieniędzy nie dostaną tak tak to na obecnym etapie etapie wygląda jednak tutaj jakaś inna jakaś próba kompromisu została podjęta oraz 2 na torze, jakby sam APo zostanie odblokowane to jak sama siedzieć przed chwilą w ogóle nie oznacza, że popłyną do nas pieniądze pieniądze popłyną do nas po pierwsze, jak zostaną rozliczone konkretne inwestycje jeśli ich poprawność wydatkowania środków zostanie rozliczona oraz na A2 jak zostaną zrealizowane kamienie milowe, jeżeli Bruksela oraz rada Unii Europejskiej, czyli stolica, bo to jest proces taki współdecydowania tutaj zdecydują o tym, że Polska nie zrealizowała tych warunków postawionych przez Trybunał potem przez komisję to ma prawo tych pieniędzy dalej nie wypłacić mimo tego, że to, jakby inicjały na porozumienie zostało zawarte do tak jak najbardziej Acta ma wypłacić, ale my jak już powiedzieliśmy unijnej to ma prawo nie wypłacił lekarz prężnych pełnych płacz, więc teraz pytanie jak realizacja tych kamieni milowych będzie oceniana nawet likwidacja Izby dyscyplinarnej fakt ma można powiedzieć, że ten pan zlikwidowana reforma postępowania dyscyplinarnego można powiedzieć, że ta reforma nastąpiła czym innym nie nie załatwiła problemu prześladowania i wszędzie już czynny tylko i wyłącznie za obronę praworządności i niezależności sędziów najgorzej jest trzecim warunkiem no bo przywrócenie sędziów tych sędziów w tej chwili jest 625 para Paweł Juszczyszyn został przewrócony i ma, ale jak sam mówiłeś Paweł Juszczyszyn został przywrócony z tym, że nie do swojego macierzystego wydziału cywilnego, a tylko do wydziału rodzinnego widziałem w rodzinne są takie inne wydziały, gdzie właśnie się szyła na niepokornych sędziów za czasów PiS tu kiedyś tam jeszcze za kominy takimi wydziałami wydziały wieczystoksięgowe w tej chwili Time in tym się nie zajmują sędziowie też tam się nie wysyłamy wysyła się albo właśnie do wydziału, którą inny albo do wydziałów wykonywać wykonania orzeczeń to są takie miejsca, gdzie sędziowie raczej nie chcą być no i w ramach w ramach represji tamtą poczułam to większym dziennym pytanie czy tych też pozostałych 5 sędziów, że zostanie przywrócony, a jeżeli tak to czy na te miejsca, na których rzekami czy też właśnie znajdzie się jakiś sprytny fortel, żeby ich przewodzić tak, żeby na ziemi była wyższa akta nadaniem kary i moje pytanie czy Inków czy Unia będzie chętna, żeby taki fakt wykonania tych kamieni milowych akceptować i na razie, więc te Renu i sędziowie IC o to, aby prawnicy także inne im od lat pomagają no mają nadzieję, że to będzie już taka prawdziwa weryfikacja na tym etapie właśnie przed przelaniem pieniędzy no ja bym nie była aż tak od innych to znaczy ja tu winę za taką otwartość na i na negocjacje nam i na dziś obniżenie standardów praworządności, abym w miarę no to tutaj nie ma innej odpowiedzi na NATO pytanie niż rzeczywiście poczekać jak to się będzie działo też niektórzy uważają także w Brukseli, że jakby no też rolą komisji europejskiej nie jest jakby zajmowanie się zajmowanie się, jakby tymi tymi wszystkimi kwestiami jak i aż do nawet najdrobniejszych szczegółów prawda, że komisja uważa część część obserwatorów zajmujących się uważa, że komisja nie jest jakby przygotowana w sensie nie ma osób, które mogłyby tego pilnować Włosi łącznie z tym, żeby sprawdzać to, jakiego wydziału, który sędzia trafił zobaczymy jak to będzie wyglądało ja zapytam o coś co nie będzie na koniec nie będzie wymagało, chociaż może trochę zgadywanie przeszło kilka, o czym już się stało elementem Targu jak mówiła na samym początku było przejęcie władzy neo-KRS bis, czyli z nowo ukonstytuowanej drugiej kadencji krajowej rady sądownictwa już upolitycznionej przez zwolenników Ziobry to zapytam po torze przy tak naprawdę co co Ziobro będzie z tego miał i czego my jako obywatele możemy się obawiać znaczy pieszy Ziobro jest członkiem takim konstytucyjnym członkiem krajowej rady sądownictwa znaczy konstytucja kamieniami i sprawiedliwości jako stałego członka krajowej rady sądownictwa, chociaż nie tak bardzo uczestniczy w posiedzeniach ale, ale jest członkiem tym też magów, ale patrzono krajowa rada sądownicza Anna po to, potem była od początku to znaczy on te mieć inny na to kto pani sędzia w Polsce, kto będzie awansował i gdzie zresztą ten projekt słynny projekt, który nazywa w tej właśnie dnia struktury sądownictwa pojęcia dyr faktami się w 2016 roku w tym zakresie nie ma żadnych dobić to też w ramach targów skierowane do Rządowego Centrum Legislacji pod hasłem dzień stykają się rządowy projekt, więc w tym projekcie nie jest o tym, że ne to właśnie minister sprawiedliwości potem spłaszczeniu krok, który będzie decydował gdzie, który sędzia ryms sądzie będzie orzekał dzięki takiej była taka władza i takim, aby pani pan nawet Łukaszenka na Białorusi jak chodzi o będzie, więc tą pewnością przyjęcie nauka ratuje tym nikt nie powiedział, że oto, żeby i wnuk dać sądami zakładać rządami sposób jeszcze bardziej niepodzielnej niż to się dzieje, choć dzieje się przede wszystkim chodzi o struktury władzy, dlatego że no, ale jednak udało się i niezawisłym sędziom my ustanowić standardy, wg którego nie wypada po prostu nie wypada zachowywać się pod dyktando władz te jak wiadomo lokalne środowisko składa się największej części tzw. neutralnego środka i tak jesteśmy środowiskiem sędziowskim walczących o niezawisłości Gródka na sędziów jest grupka w tej chwili około 2 tysięcy ton Śnieżki ducha, choć natomiast większość ciemny nie jest na taka nie zainteresowana w konflikcie, ale właśnie to większość zajmuje panda, bo w skandal to znaczy coś takiego takie zachowanie, które powoduje, że nie wychyla się nie też postrzegany dziwnie i udało się właśnie ten standard narzucić mnie nie Neo sędzią czy innej ze standard takim sprzedaj noście tylko być sędzią niezawisłym lin standard orzekania wedle prawa i a więc czy faktycznie względem dobra nie jest w stanie dać sobie radę sądownictwa natomiast pod względem cen administracyjnych tam, gdzie chciał struktury władzy przejął je całkowicie łącznie z praktycznym odebraniem sędziom praworządności i to kto utrzymywać też dużym zadowoleniem kilka dni temu mówił, że inny nie w tej chwili tak wielu i sędziów mianowanych przez neo-KRS, że i, jeżeli ktokolwiek kiedykolwiek będzie chciał odkręcać tę reformę student sławił to nie da rady i myślę, że jest w tym wiele rad jak to mawiano za słusznie minionych czasów władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy prosimy słuchaczy, żeby sprawdzili, kto powiedział i kiedy warto śledzić co Zbigniew Ziobro robi z wymiarem sprawiedliwości mam wrażenie, że to jest takie te takie trochę poletko doświadczalne dla obecnego obozu władzy, które będzie jest przenoszone na wszystkie inne dziedziny życia, a opowiadała nam o tym Ewa Siedlecka bardzo dziękuję dziękuję już zapraszam państwa na przyszły tydzień na kolejny podcast tygodnika polityka temat tygodnia dziękuję bardzo, i do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: TYGODNIK POLITYKA "TEMAT TYGODNIA"

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA