Męczennicy czy zbrodniarze? O biografiach polskich komunistów - twórców powojennej Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

pani pan ten ma głębię zastępstwo i latał a kto był ten Marchlewski pamiętam, że często wałem tym pytaniem mojego ojca, kiedy miał jakieś 8 lat i właśnie zmierzaliśmy poznański dworzec główny była połowa lat osiemdziesiątych na pytania zebrała się oczywiście z powodu nazwy ulicy, którą szliśmy to był taki tam komunista nie musi się tym interesować powiedział ojciec wyczuwalną nutą pogardy w głosie oczywiście było to ogrywania własnej niewiedzy oraz w jakimś Rozwiń » sensie personalnym wyraz buntu wobec systemu i potem ten schemat powtórzył się jeszcze w innym mieście przy okazji innych ulic zdaje się Hanki Sawickiej, a może Małgorzaty fornalskiej dość powiedzieć, że zwolennicy polskiej dekomunizacji mogą brać za dowód tezy, że dzieci naprawdę pytają o licznych patronów z drugiej strony jednak mój przypadek dowodzi, że dekomunizacja inny wysiłek jest najpewniej daremny nawet jeśli pytały i tak nie było komu odpowiedzieć zmierza jednak do stwierdzenia że, gdy przychodzi do zainteresowania ruchem komunistycznym to najpierw poczułem się personalnie rodzinnie rozgrzeszony z niewiedzy, a dopiero potem niewiedzy usankcjonowała powszechna zmiana nazw ulic potem jednak gdzieś tak w okolicach mojej trzydziestki temat komunistów wrócił vito paradoksalny sposób, kiedy wielką żarliwością dyskutowałem rozmaitych kręgach oprawach osób LGBT słyszałem o sobie, że zachowuje się jak ZM powiedz z kolei ruch na rzecz równouprawnienia, którego jednak czułem się częścią prawicowa prasa zaczęła nazywać tęczową międzynarodówkę dekomunizacja przestrzeni wszelkie aktywizm przedstawiany jako obelgę zaangażowanie społeczne jako podejrzane społecznik stwór myślenie w kategoriach równości jako komunistyczną kontrofensywę przeciw indywidualizm owi po naszej stronie mało, kto brał sobie te porównania do serca z wyższością pchało się na takie zestawienia szło dalej aktywizm, który reprezentowaliśmy nie mogą mieć i nie miał nigdy nic wspólnego z tzw. komunał, a potem doszło do kolejnej wolty mniej więcej kolejną dekadę później na fali spóźnionej dekomunizacji ulic, która w 2016 roku chciała wymazać z urbanistycznej pamięci takich Dąbrowszczaków tu równie zacięta o komunizmie myśleć, jakby zwiększą empatią media może nie wszystkie jakoś masowo, ale na pewno częściej niż przez ostatnie kilkadziesiąt lat zaczęły snuć refleksję nad tym całym usuwaniem i wymazywanie działaczy KPP i nad tego losowania potencjalnymi politycznymi społecznymi kosztami komunizm 30 lat po upadku PRL-u zaczął się jawić jako niejednoznaczne, a działacze komunistyczni zaczęli być opisywani jako różni niektórzy dobrze, ale niektórzy proszę sobie wyobrazić może nawet zyskali jakieś ludzkie cechy problem polega jednak na tym, że nawet ci jak ja, którzy chcieli jakoś załatać swoją niewiedzę nie bardzo mieli z czego brać publikacji PN wąskie nie rokowały dobrze książki o ruchu komunistycznym sprzed 90 tego roku jeszcze gorzej tymczasem pytań było sporo kim właściwie byli leczeni komuniści zbrodniarzami współpracowali masowo NKWD i zbudowali państwo satelickie zależne od związku Radzieckiego czy może wyniszczony głodówka ami więziennymi torturami ideowcy sami, którzy poświęcili siebie w imię lepszego świata ofiarami represji sensacyjnych czy represji stalinowskich, a może jednych drugich książka, której będziemy rozmawiać dzisiaj na wskroś współczesna próbuje przynajmniej częściowo odpowiedzieć na te pytania jej autor dr Łukasz Bertram socjolog historyk przeanalizował kilkaset biografii tych komunistów, którzy po drugiej wojnie światowej weszli w skład państwowych elit ich doświadczenia pozwoliły na stworzenie 6 zasadniczych typów komunistycznego życiorysu spróbujemy dzisiaj państwu trochę o nich opowiedzieć zapraszam do wysłuchania rozmowy polskich komunistach nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio goszczą dr Łukasz Bertram Polska Akademia Nauk dzień dobry dzień dobry państwa i autor książki bunt podziemie władza polscy komuniści ich socjalizacja polityczna z roku pięćdziesiątego szóstego co socjalizacja polityczna w naj prościej ujmując chodzi tutaj o całokształt procesów kształtujących jednostce postawy poglądy wartości związane ze sferą polityczną jak powiem, że to jest uczenie się bycia komunistą, a potem uczenie się władze, kiedy już się zdobyło to będzie dobra definicja można można tak powiedzieć przy czym, jakby kładłem nacisk nie tylko na wiedzę tak ocenia część życia tak tak również tak by kwestie chociażby emocje odczuwa odczuwanych, które skieruj kierują jednostka stawanie się rolą społeczną tak tak się utrzymywanie pewnej roli nabiera, jakby wewnętrznie techno wewnętrznie pewnych norm, ale z drugiej strony również nabieranie takie umiejętności przystosowania się nawet niekoniecznie pewne pewne wartości normy wewnętrzne, a my również uczymy uczymy się, jakby zachowywać tak swoje w swoich działaniach może takie chwile w rolę odgrywania roli komunijnym i dlaczego pana zainteresowali tak bardzo komuniści akurat gdzieś tam na zup uzupełnią genezy leży zapewne wywiad Teresy Torańskiej no tak to rzeczywiście to, że taka historia mojego małego zainteresowania przeczytane kiedyś jeszcze bardziej jeszcze bardzo dawno jako fascynujące historie uczestnictwa w polityce uczestniczą w sferze politycznej uczestnictwa w dwudziestym wieku ta drażniła pana Torańska jak pan zaczął robić swoje badania czy tzw. potem czy drażniła wróciłem do niej wciąż jeszcze wiedziałem mało przy przyznam, że nie miał takiej silnej potrzeby konstruowania te strategie Torańskiej, gdy ją czytać, gdy czytałem traktowałem to po prostu jako pewne jako pewne źródło, która jest dla mnie jest może na mnie wyjściowy ale, ale 11 bardzo wielu tak to ciekawe, dlatego że jak się dzisiaj zajrzy do toruńskiej, ale jak się zajrzy do toruńskiej po lekturze Pańskiej książki co akurat zrobiłem to widać nieprawdopodobną wprost potrzebę oczywiście to są wywiady płynące z pewnej potrzeby konfrontacji to ta, która naprowadziła, ale widać też taką potrzebę w pewnym sensie traktowania swoich rozmówców z góry i to są to widać w pytaniach to jest wyczuwalna czy może dlatego nie ona nie drażni, że bardzo się bardzo rozumiem kontekst w jakim to się w jaki to odbywało to znaczy mamy tak pierwszą połowę lat osiemdziesiątych czas stanu wojennego Teresa Torańska, która była wiadomo, gdzie sytuowała swoje sympatie patrzenie z góry jako ludzi którzy, którzy przegrali, którzy i, jakby tak stawia im stawia przed taką argumentacją jak mogliście w to uwierzyć jak mogli się za tym podążać jest w tym sensie to może nie drażni, że rozumiem, że rozumie, że w tamtych latach dziennikarka reporterka związana z opozycją, przechodząc do tych starych KPP owców pewnie trudno trudno było przyjąć inną inną postawę tak im myślę, że czytając już teraz to w 30 lat później no już już można mieć do tego tyle, gdy pewien dystans już już nawet sam ten wywiad sama sytuacja wywiadów Torańskiej też już też jest po prostu już można się do tego zdystansować przyglądać temu po prostu czysto poznawczo nie wchodzić może taki emocjonalny tak emocjonalną relację z tą z tym wywiadem tak a jakie pan ma emocjonalne relacje ze swoimi bohaterami co pan myśli o ruchu komunistycznym, dlaczego pan Popper zdecydował się poświęcić tyle lat swojego życia jest gigantyczna praca ta książka liczy prawie 700 stron to gigantyczna cegła widać to jest naprawdę mrówcza robota, jaki ma pan stosunek personalny dał do do ruchu komunizm może wracają do tego dodatku do 1 po poprzednich pytań jak mówią irańska była u genezy pod, a potem były takie 22 podstawowe pytania pytania socjologiczne na jaw dług papie wszelkich papierów jestem socjologiem na pytania historyczne jakoś się coraz bardziej Przebraża jam na film historyka pytanie socjologiczne to jest dla mnie w jaki sposób uczestnictwo w polityce w ruchu politycznym strukturach politycznych w jaki sposób ona ono wpływa na jednostkę jako przemieni przemienia tożsamość jednostki na pytanie historyczne taka konkretyzacja historyczne, dlaczego komuniści, dlatego że była to formacja po pierwsze, która parła ogromny wpływ na to jak Polska jak wyglądała Polska rzeczywistość po zakończeniu drugiej wojny światowej, ale też jest to formacja, w której jak jak soczewce widać bardzo różne napięcia doświadczenia dwudziestego wieku radykalizacji politycznej, ale nie tylko historii politycznej historii społecznej korzeni zaangażowania ideowego i politycznego dylematów związanych z tym uczestnictwem w jakiś napięć napięć między jednostką, a organizacją kolektywem więc, więc to były te pytania jeśli chodzi o emocjonalny stosunek jak ten problem patrzy z perspektywy nie komunistycznej lewicy to jest moja moja optyka ta moja optyka wydaje mi się pozwala z 1 strony dużo bardzo dużo zrozumieć uwarunkowania procesów, które pewną grupę ludzi prowadziła do do bardzo radykalnego buntu przeciwko światu, jaki zastali buntu w kierunku radykalnie lewicowym, a z drugiej strony widzieć w jakim jakim z jakim starcie w jakimś 5 te w fazie ich życia jak i jakie wchodziły w oko często po prostu konflikt jest zaprzeczenie czasach nawet czas, kiedy przejęli przed przerwą przejęli władzę nawet często często wcześniej, kiedy no i ruch, który miast na sztandarach miał emancypację podmiotowość godność tłum tak silnie silnie tłumił te aspekty życia społecznego nie cofając się przed użyciem przemocy przemocy terroru, dlaczego to są pytania ważne dzisiaj wbrew pozorom mimo ogromnej literatury, która została wytworzona na ten temat no i okazuje się, że wciąż bardzo wielu rzeczy nie wiemy wciąż bardzo wierzyłam jakoś nierozpoznanych nie nie nie nie stanowiliśmy się nad pewnymi jednak na pewno jednak pewnymi rzeczami, mimo że ruch komunistyczny napisano ogromnie wiele to wiadomo 80 przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem było to obarczone wszelkimi remis Legii z racji wyselekcjonowanych historyków, którzy mają po osiemdziesiątym dziewiątym roku zemstą najpierw obojętnością powiedziałbym to znaczy najpierw można mówić takim my tym tematem przestaną się zajmować to znaczy lata dziewięćdziesiąte są akurat no trochę by kilka biografii jakiś, jakie oczywiście jakieś książki się pojawiały, ale bardziej obojętność bardziej bardziej np. takie orzeczenie tematem otwarcia archiwów bezpieki jest ubezpieczenie bez bezpieczeństwa, a później napoje później oczywiście pojawił się taki cały kierunek pisania o komunistach, który odwraca 1001000 stopni czy wcześniejszymi kolonizacja czy nie należy traktować jako sporu wokół niej aspektów jakieś pole polityki 18 wiecznej dlatego, że to jednak wciąż jest bardzo żywa historia tak ona ostatnią falę dekomunizacji to pokaz break to jest jeszcze kwestia tego jak w języku Pol w języku publicznym w Polsce w ogóle funkcjonuje kategoria komunisty jako czysto arbitralna, które można przyczepić właściwie zupełnie oderwana od historycznego kontekstu, które można przegrać jutro można przyczepić właściwie każdemu, ale też jeszcze taka kwestia, że wokół wokół tego ruchu narastają różne inne uproszczenia i mieć oczywiście ja bardzo strasznie nie lubię pytań o kwestie kwestie Żydzi komunizm, choć one one oczywiście ogromnie ważna bo dlaczego pan wiele pytań, dlatego że trzeba mam wrażenie, że często, że często staje się taką podstawową kwestią która, która jakoś tak najbardziej rezon rezonuje zrozumie budzi największe emocje to jest zrozumiałe oczywiście, bo to jest to jest pewien fenomen dlaczego, dlaczego dla pewnej części osób pochodzenia żydowskiego ten ruch był atrakcyjny równocześnie atrakcyjny, ale wcześniej się w ogóle miał do całej mniejszości zdarzały ale, ale bardziej bardziej czegoś bardziej, dlaczego mamy tak tego tego tematycznie Lubie to w tej takiej potrzeby, że Rze, że znowu odtwarza się, że ten mit żydokomuny ten antysemicki mit reprodukowane przez środowiska no ale chyba ciągle odtwarza ciągle trzeba ale kiedy osoba walczy ale kiedy tamy to właśnie mamy otwieramy w pewnym sensie pole do tego, żeby z nim walczyć tak no i ja wiem, że wciąż trzeba tak to to widać, że on, że tak, że to wciąż konieczne natomiast może to też wynika z jakiś taki moje osobiste mojej osobistej prelekcji trochę innych segmentów ruchu komisji autor jakoś poznawczy najbardziej fascynują takich czy np. relacji ruchu komunistycznego, a warstw robotników rolnych czy ubogiego ubogich chłopów, więc może może też wynika z tego, że bardzo chce o tym opowiadać o tym, a Ward z drugiej strony jest jest wciąż jakaś taka chęć, żeby mówić o tym, bo o tym problemie rzekomo żydokomuny tzw. ale chciał, żebyśmy może po mówili teraz trochę o tym jak ta książka powstawała, bo to jest bardzo złożony proces to znaczy widać, że pan z, a patrząc na to państwo polskie, które się wolni po czterdziestym piątym roku musiał najpierw nazwać sobie to coś co było elitą partyjną państwową następnie, jakby prze przesiać tą elitę pod kątem właśnie tych, których możemy rzeczywiście zaliczyć do ruchu komunistycznego co już jest poniekąd arbitralną decyzję oczywiście możemy się kierować tym przynależnością do KPP, ale to też przecież nie nie na wszystkie pytania odpowiada odszedł pan socjalistów chciał pan ludowców tak przede wszystkim największe grupy i zostali ci komuniści, których następnie próbuje pan przy porządkach czy może inaczej szuka pan pewnych wzorców biograficznych, które są, które pozwolą powiedzieć niech coś więcej niż tylko stwierdzenie, że byli Róża prawda, jakby uciekamy od stereotypu, ale próbujemy znaleźć typy tak jest Moto można powiedzieć, że to jest takie poszukiwania drogi między tym co jak powiedziałem ludzie są różni, a takim ujednoliceniem wrzuceniem do 1 worka właśnie pewne pewnego takiego stereotypu komunistów agentów czy czy np. nawet takich stereotypów nie obarczonych tak silnie jakoś politycznie czy czemu emocjonalnie np. takiego stereotypu komunistę takiego zawodowego rewolucjonisty, który żyje tylko tylko walką polityczną i rzeczywiście ja nagle się okazuje, że byli tacy z Pańskiej analizy wynika, że była to grupa akurat w tym wypadku najliczniejsza to znaczy tych, którzy weszli do elit państwowych po wojnie, ale to nie była jedyna Group co więcej w przekroju całego ruchu przedwojennego to była Group to była mniejszość by to była znacząca mniejszość, bo no ja można powiedzieć, że jest postawiłem za cel przerzucenie trochę takiego mostu między badaniem właśnie powojennej elity politycznej, czyli punktem wyjścia byli faktycznie ludzie, którzy po okresie stalinowskim destalinizacji pełnili wysokie funkcje no w uproszczeniu od wiceministra w w górę, a refleksją nad nad ruchem komunistycznym pewnym doświadczeniem politycznym przedwojennym, czyli może być jeszcze takie doświadczenie bycia polskim komunistą polską komunistką uczestniczącym po wojnie w sprawowaniu sprawowaniu władzy mamy taki stereotyp komunisty spełni poświęconego krzyża poświęconego odrzucającego całość całe swoje życie jakieś widoki na społeczny awans na stabilizację porzucający rodzinę żyjący tylko tylko Revolut rewolucją te żyjące rewolucją róż w sensie takim bardzo dosłowny to znaczy byli to ludzie, którzy w okresie międzywojennym byli tak znanymi członkami funkcjonariuszami, którzy no już od, porzucając dawne życie znajdzie znaleźli się już wyłącznie na garnuszku partii otrzymywali wynagrodzenia pod duża jest to w takim podziemnymi pracownikami umysłowymi i robocze w wróg komunistycznym, który przed wojną nigdy w sumie nie liczył więcej niż 40 000 osób to to była taka kilkusetosobowa grupa się możemy się na szacunkach bardzo płynne opierać, więc byli ludzie, którzy w, którym momencie swojego życia przeszli taką transformację ona wynikała np. z tego, że trafili do więzienia już byli bardzo znani policji czy nawet wręcz sami pragnęli stania się takimi zawodowymi rewolucjonistami, których pisał Lenin Lenin, jakby ska stworzą można powiedzieć swoich pismach, jakby zaproponował taki model, że partia musi być kierowana właśnie przez zawodowych rewolucjonistów nie może być tylko takim ruchem robotników, bo wtedy nigdy nie uzyska świadomość rewolucyjnej i to tam widzieli na bardziej muszą być ci, którzy nie powinna być inteligent muszą być polityczni inteligenci, którzy będą jemy tym tym, kiedy tym kierować bardzo silnie krytykowała potem Róża Luksemburg ten tą niemiecką wizję, ale ci zawodowi rewolucjoniści byli i to są ludzie, którzy właśnie w parlamencie przed tą transformację, którą zaczyna się życie pewnej zamku można powiedzieć zamkniętej wspólnocie wywrotowców oni już, jakby raczej oni organizują np. jakieś akcje strajkowe, ale niekoniecznie biorą w nich już u biorą udział już działają na fabryce jak działa nie działają w warsztacie tylko w zeszli zeszli z głęboką konspirację żyją wśród ludzi podobnych im to są ludzie bardzo głęboko za tą lekarza zanurzeni spędzające długi czas więzieniu właśnie poruszający się między więzieniem między jakimś tam przydziałem partyjnym, że oto trzeba pojechać do Pińska tam budować struktury tutaj trzeba pojechać na Śląski tam organizować działalność oni też wydają związek radziecki jeżdżą na szkoły partyjnej często są to taki poziom, jaki kościec rdzeń organizacyjny tego ruchu, ale też ich spotykają bardzo często najsilniejsza represja to znaczy to doświadczenie więzienia w tej grupie była najczęstsza w pewnym sensie to jest ten typ, na którym można było w latach powojennej Polski budować ten stereotyp komunista męczennika rozmów były głównie biografie z tym męczeństwo jest o tyle ciekawe, że oczywiście doświadczenie w więziennej represji przewija się nieustannie na to jak się odczyta czy składane przez nich relacje w latach sześćdziesiątych owiec, które jest mnóstwo no tak to stosunek, żeby różne bardzo różne i z często to opowieść o więzieniu to jest taka historia powie sam kształcenia formacji czytania skryptu uczenia się arytmetyka i ale takiej formacji charakteru ryzyku Office języków obcych charakteru charakteru religijnego budowania wspólnoty takiej bliskiej wspólnoty chce w celi jest to opowieść o takie ciągłe jakiejś grze z administracją więzienną o walkę o przywileje dla więźniów politycznych nie o ubrania, które może on prawo wnoszenia własnych ubrań tak takie takie rzeczy i oczywiście jest też kwestia, którą wciąż tak naprawdę nie mamy dobrze rozpoznanej czy jaka właściwie była skala tej przemocy policyjnej wobec komunistów, bo oczywiście ona była nawet w tych relacjach, które się, które są pod względem troszkę oczyszczone tam się pojawia pojawia się wybicie zębów pojazd pojawia się pobicie do nieprzytomności rażenie prądem itd. widzę oczywiście pytanie na ile tak naprawdę państwo polskie było represyjne i kiedy kiedy gdzie, bo mówi się też tak tylko to też należałoby systematycznie badać, że lepiej było siedzieć w Warszawie niż w jakimś więzieniu na wschodnich obszarach rzecz druga drugiej Rzeczpospolitej więc, więc to jest już temat, który tak naprawdę trzeba założyć już bardzo różnych źródeł się temu przyjrzeć w sposób w sposób systematyczny, ale jestem ciekawa grupa pod względem wykształcenia prawda tam była całkiem spora wspomniał pan wreszcie o tym, że to byli inteligenci dużym stopniu można powiedzieć prawie pół na pół to znaczy tam byli ludzie rzeczywiście bardzo dobrze wykształceni byli też tacy nie wiem jak Brystygierowa, którzy jej doktorat prawa, więc to jest ciekawe jak dla tych grup czy to się trochę bierze z tego, że i no ta grupa komunistów, którą ja w tej książce pisałem tak empirycznie to są ci ludzie, którzy po wojnie weszli na najwyższe stanowiska, a więc siłą rzeczy tu jednak selekcja również pod względem takiego kapitału kulturowego, jakim dysponowali, czyli wykształcenie no przede wszystkim wykształceniem ona też na tutaj działała i ruch komunistyczny przedwojenny jako całość ruchem ludzi niewykształconych to był ruch warstw ludowych robotników ubogich chłopów robotników rolnych i siłą rzeczy z drogi na tak silnie reprodukcyjny charakter systemu edukacyjnego drugiej Rzeczpospolitej to było to był ruch ludzi nie wykształcą nie wykształcony i oczywiście opowie historię właśnie takich osobach jak Brystygierowa jak Adam szaf innych dobrze wykształconych, bo tacy faktycznie byli one oddziałują na na trochę na wyobraźnię, bo często nie nie zawsze często są ludzie, którzy stawili wspomnienia i czeka ciekawy to nie byli ludzie piszący mi Res oni jednak stanowili stanowili znaczącą mniejszość to faktycznie ci funkcjonariusze zawodowi rewolucjoniści w tej mojej grupie oni są tutaj mocno są tutaj też grupa nie dość podzielona jeśli chodzi o poziom wykształcenia tam byli też robotnicy nie wykształcenie te tak, ale tutaj nawet tak nawet samo kształcą nawet na przykładzie tej wrót tutaj tej grupy widać że, że tutaj jednak ci, którzy zdobyli wykształcenie to raczej są to raczej są dzieci rodziców, którzy też sami, którzy byli wykształceni, którzy jeszcze się ryby produkują często ten uprzywilejowany status swoich rodziców nawet na przykładzie tych komunistów widać właśnie dzieciom chłopskim robotniczym ten barierę, które ten system edukacyjny stawiał stawiał były były dla nich wysokie, a czasami oni po prostu sami można powiedzieć tego interesu edukacyjnego wypisywali, ponieważ np. np. tracili zainteresowanie, w czym innym, że im wszystkim tym wszystkim tym co nie było rewolucją nie było walką polityczną tak oni często nawet ono piszą o tym bardzo ciekawie swoich swoich życiorysach czy wspomnienia dla mnie fascynującą grupa rejonie, bo chciał bardzo bardziej pogadać jest grupa tzw. legalnych to jest jedna z najciekawszych moim zdaniem grup komunistycznych mają ulubione absolutnie są sieci komuniści, którzy są właściwie takim można powiedzieć wolnymi duchami jeśli chodzi o myślenie o komunizmie to znaczy niektórzy z nich w ogóle, skąd wziął pomysł kraj zacieśniania gala ruch komunistyczny w Polsce międzywojennej był nielegalny co do zasady samą przynależność do do partii groziły represje przy czym wbrew temu co się czasami po tak reprodukuje nie był nigdy nie był nigdy żadnym aktem zdelegalizowane to już nie wdając się szczegóły, ale był był był nie był nielegalny groziły za represje groziły za uczestnictwo w represje różnego rodzaju represje natomiast było w nim takie duże tak też takich pewnych sfer pół legalne gości takich po takich szarych peryferii między tym czysto już podziemnym środowiskiem, a o normalnym oficjalnym życiem drugiej Rzeczypospolitej np. była organizacja studencka, która występowała nawet w darze od miasta występowała pod różnymi szyldami, ale bez Warszawy to było życie Warszawy we Lwowie pewnego stopnia do pewnego to jest moment też w Krakowie, która miała taki pół legalny charakter lex generalnie raczej wiedziano, że to są komuniści albo myślano się, ale pozwalano im działać, bo to kwestia autonomii uniwersyteckiej myślę, że może pewien pewien wentyl bezpieczeństwa może też kwestia, że inteligentem pozwala więcej niż robotnikom chłopom natomiast były już były tak były redakcje pism, które funkcjonowały legalnie potem najczęściej policja orientowała się, że to jest impreza komunistyczna, więc zamykały powstawały powstawały nowe w każdym razie te chodziło mi o to, żeby ten za pomocą tego typu od doświadczenia takich ludzi, którzy byli byli zaangażowani komunistami należeli do KPP należeli do komunistycznego związku młodzieży polskim, ale nie byli już ani student się nie byli studentami nie byli tymi zawodowymi rewolucjonistami nie byli po prostu takimi taką nazwijmy to masą członkowską, która z, której dla mnie najbardziej z kolei dla mnie najbardziej ciekawa ci problem kiwania dołował pary roboty robotnicy chłopi tylko chodził ludzi, którzy mieli na tyle pewnych już właśnie wykształcenia czy i czy ścieżki poszły w taki sposób, że gdzieś usytuował się w takich powiedzmy trochę bardziej eksponowanych w obszarach w segmentach życia publicznego drugiej Rzeczypospolitej i np. po prostu wykonywali zwykłą pracę mieszkali w swoich własnych mieszkaniach nie jakiś lokalach konspiracyjnych od lata i jednocześnie prowadzili tą wywrotową działalność to np. można podać przykład Jakuba Bermana znanej postaci barw bardzo znanej, który oni np. toteż pokazuje, że te typy to to jest niekiedy taka arbitralna decyzja, bo czasami nowszych się rozwija się między, dlaczego nie funkcję Berman on był kimś on już komunistycznej partii Polski był kierował tak naprawdę, jakie się mówiło opiekował się inteligencją kierował działalnością studentek wśród inteligencji to urodzony pod wydział inteligencki KPP, ale jednocześnie mieszkał w swoim własnym mieszkaniu w Warszawie nie musiał się nigdzie ukrywać nie siedział siedział w sumie jakieś może parę miesięcy w akta zostały między wojną miał pracę w żydowskiej agencji telegraficznej jego rodziny chodziło się rodziną razem z żoną i żoną dentystką i córką chodziło się po prostu do teściów na obiad na obiad tam nie idzie niedzielne, więc jest to zupełnie inne życie niż kogoś z funkcją tego takiego członka, który funkcjonuje gdzieś tam pomiędzy właśnie więzieniem, a jakąś tam komórką komitetem Okręgowym w nasze można by rozliczyć względnie uprzywilejowani w całym ruchu komunistycznego, lecz oni byli uprzywilejowani w tym oni nawet byli może być uprzywilejowani tak społecznie byłaby to i tak byli inteligenci Marian Spychalski, który prowadził partyjną robotę środowisku architektów urbanistów pracował w zarządzie miejskim na w magistracie warszawskim na bardzo wysokim stan kierownicy stanowisku był nagradzany urbanistą autorem ciekawych ciekawych projektów ktoś inny działał w środowisku aplikantów adwokackich roślinny pracował w Głównym Urzędzie Statystycznym statystycznym, więc oczywiście go takie nazwiska z grubej rury nabory sza ministra takie proste tak ale, choć oczywiście są tutaj ludzie my znani, jakby tylko o specjalistę czy NRD domy, jakby tego tego też tego tego tematu po prostu ktoś był wykwalifikowanym inżynierem wykwalifikowanymi w tym, że skończył studia dość wcześnie w dość długo w latach trzydziestych mógł popracować by był właśnie takim pracował gdzieś w tym wobec NATO na dobrym stanowisku np. uczestniczył też w działalności klubów sportowych w zupełnie legalnych robot robotniczych klubów sportowych, bo nie sędzią z sędzią na zawodach robotniczych, ale jednocześnie gdzieś tam nie utracił tych więzów z ruchem i no i był tutaj jakiś taki rozkroku i oczywiście pojawia się pytanie na ile taki wybór tak taka sytuacja biegła ich własnej takiej podmiotowości z ich wyboru, że oni chcą być na czym nam w tej pozycji czy wynikało z tego, że partia potrzebowała też takich ludzi można powiedzieć stawiała ich w pewnym takich w takiej roli, że tutaj prawda towarzysz takie ataki on będzie pracował wśród architektów bardziej dla partii się opłaca, żeby on był tam, żeby nie spalić w legalne w legalnym środowisku i kosztami, ale z kolei to się tam zagłębiał, bo np. właśnie ten Marian Spychalski on napisał we wspomnieniach myślę, że można mówić to są wspomnienia opublikowane po latach przed po różnych tam przy filtrowaniu pamięci przez różne autocenzura ze względu tam pisze, że on chciał skończyć studia jak najszybciej i angażować się za bardzo w organizację studencką komunistyczną po to, bo uważał że, bo miał swoje miał miał swoje indywidualne ambicje chciał być urbanistą chciał być architektem, a jednocześnie uważa sam uważał, że w ten sposób uda mu się jakoś przełamać taką izolację komunistów od środowiska inteligenckiego coś zrobić coś sam fakt sam zrobi ktoś inny tak samokrytycznie ekspiacja nie swoim życiorysem się pisze, że on po prostu nie miał charakteru do tego, żeby charakterologicznie pasował do do działań, gdy działania takiego konspiracyjnego, więc były oczywiście bardzo różne bardzo różne uwarunkowania, a mówił, jeżeli patrzymy na to no właśnie na takie typy komunistyczne, dlaczego pan wyróżnił tzw. luźnych, bo to mnie zastanawia to taka kategoria stroją największy problem żywiołową zrozumieć w jaki sposób pana powstała, dlatego że ci legalni to ta jest wszystko w miarę jasne życia chce, czyli ci, którzy są skupieni właśnie wokół organizacji studenckich to też jest zrozumiała Dołowy, czyli działacze chłopscy robotniczy okej nawet Komintern owce są jakoś czysto proces okres Gary co z tymi różnymi, dlaczego tak znowu oczywiście tytułem wprowadzenia różnie to taka kategoria osób, które na przestrzeni między dwudziestolecia międzywojennego jakoś tak właśnie można właśnie rozróżniał swoje relacje z tym ruchem albo relacji nigdy nie były zbyt mocnej właśnie dla mnie jest ogromnie ważne by pokazać, że czy to komunizm w jakikolwiek inny rok ruch komunii ruch polityczny to nie jest takie monolityczne blok, który sobie mamy jakieś otoczenie społeczne i mamy czy wpadamy taki blok jasno zakreślonych granicach, że są uczestnicy są członkowie i możemy jasno odróżnić od niej członków nie uczyni uczestnik to nie jest armia no no właśnie przez nawet Armand profesjonalne noże, więc Asta w dawnych armiach mieliśmy tabory mieliśmy Czeladź prawda tu chodziło tu chodzi o to, że ruch ten granice między ruchem otoczeniem społecznym są bardzo rozmyte, bo są właśnie osoby, które nigdy nie należały do rzędu organizacji komunistycznej, ale np. udostępniały lokale przynosiły paczki nie wiem systematycznie myli, kto mnie policja kogoś goniła to pierwsze kierowali na w ZUS nie nie tą uliczkę co trzeba liczyć tylko przypadkowo tylko, dlatego że jakoś tam się utożsamiali rodziny komunistów, tak więc całe całe to wśród całe środowisko, jaki ślad tacy działacze, których stołują się gdzieś między ruchem komunistycznym socjalistycznym Ludowym budowę ski syjonistyczny tak może być przecież tacy ludzie nigdy nie wejdą do elit to nigdy, ale mają, ale okazuje się, że w końcu, że weszli tak jak się przyjrzymy się znajdujemy w w rok w gronie nawet elit powojennych partii państwa takie osoby które, gdyby może historia potoczyła się inaczej to, żeby z tej orbity komunistycznej zupełnie wypadły bardzo różnych względów np. zdrowotnych ktoś był ktoś były komunistą próbował jakoś tam działać nagle okazało się, że straszliwą gruźlicę powody naj najbardziej prozaiczny wzgląd i okazuje się, że nie jest w stanie wiele zdziałać coś tam próbuje tak właśnie ktoś się też ciekawe doświadczenie mimo tej choroby próbuje tak próbuje jakoś tam działać próbuje coś robić, ale to uniemożliwia ktoś ktoś inny np. to są też historii mówimy o więzieniu więzieniu jako takim hartują charakter to była reguła, bo okazało się czasach okazywało się czasami, że więzienie kogoś nie zahartowała i kilkuletni pobyt za kratami albo nawet krótszy kończył się tym, że ktoś się tego ruchu wystaw wycofywał, bo okazało się okazało się, że może właśnie Dobosz charakterologicznie jest to istotne jest jest za dużo, a niektórzy nawet przyszli na współpracę z policją mamy wreszcie ludzi, którzy bardzo przed takim niejednoznaczne ludzie, którzy trochę są, ale trochę odskoczą trochę się zaangażują coś pomogą ale, ale nie wejdą nie to są działacze studentce, którzy są w tej organizacji życia, ale nigdy nie jednoślady zostaną przyjęci do komunistycznego związku młodzieży polskiej wiele nie nie wejdą taki wyższy stopień tajemnicze obliczenia natomiast no, jakby nawet takie osoby po wojnie okazywały się okazywały się potrzebne, bo np. dysponowały, jakim doświadczeniem zawodowym byli byli dobry dobry Matt byli jednak lojalni byli swoimi ludźmi, ale byli np. właśnie już by dzięki temu, że tak się byli tacy różni to trochę popracowali w tym przemyśle przedwojenny nawet sami byli jakimiś kierownikami, więc normą, bo w sytuacji, gdy komuniści otrzymują 40406. piątym roku ogromna warto kraj totalnie zrujnowany, a jednocześnie, które mają ambicje dokonania w nim odgórnej modernizacyjnej rewolucyjny to tacy ludzie oczywiście są też nowa nawet tacy są na wagę złota 1 stereo ze stereotypów myślenia o komunistach jest taki właśnie jest anty intelektualny, który poniekąd wynika z tego, że ten trzon zasadnicze komunistycznej partii Polski na to nie byli ludzie bardzo dobrze wykształceni prosta w związku z tym pan nawet odnosić do tego hasła, które po wojnie funkcjonowała matura, lecz chęć szczera zrobi ciebie oficera do jeden z moich bohaterów wymyślił Doha no właśnie, ale tutaj jest pytanie co rzeczywiście wtedy oznaczało, jakie historycznie wówczas interpretować nie jak byśmy dzisiaj z perspektywy antykomunistycznych dużym stopniu chcieli o tym myśleć, że to było jak rozumiem właśnie hasło mówiące o takiej takim nowym otwarciu o takim bardzo horyzontalne podejście do awansu no to by to było hasło awansu to było to było hasło, które dobrze ujęła sile Fitzpatrick w swojej książce rewolucji rosyjskiej, że takim stalinowskim ideałem mu wcale nie był robotnik tryby były robotnik, który awansował i jakby utwór i byli robotnicy, którzy utworzyli nową kadrę nową inteligencję nową nową kadrę pracowników umysłowych o właściwym w tym koszt klasowym odpowiednio ukształtowanych utrudnia stacja odpowiednio specjalizowanych mieć oczywiście bardzo wielu tych moich komunistów pochodzenia robotniczego chłopskiego, którzy nie awansowali przed wojną oni stawali się takimi ludźmi w latach 45, czyli 7 niż oni stawali pracownika wił pracownikami umysłowymi stawali się byłymi robotnikami co bardzo tam ciekawie widać ich ankietach personalnych, kiedy oni np. piszą dajmy NATO w ankiecie z roku 40 ego siódmego, gdzie mam pytanie o pochodzenie społeczne na to w miarę jasne tak pięknie się też robotnicze przynależność społeczna czy taka kwestia auto identyfikacji kogo się jak się postrzega PiS szedł robotnik, ale przecież rok później 1,5 roku później basztami nawet dla przecenę kilku miesięcy napisze już pracownik umysłowy w nawiasie robotnik albo praw pracowników ZUS umysłowe dawniej robotnik tak czy oni oni też postrzegają, że coś w życiu się zmienia, że oni, że oni się zmieniają to oczywiście fascynujący proces dla dla niektórych z nich ten proces się zaczął już w okresie przedwojennym np. sprawą samokształcenie samokształcenia takie największe odkrycie dla pana z tej książki z tych badań to już, jakie jak zapowiedział, że takie zaskoczenie, które Tre w pewnym momencie przestawało być zaskoczeniem po prostu jakoś tak teraz bardziej ugruntowało właśnie to jak bardzo dzieje ruchu komunistycznego, ale myślę, że nikt nie również nie tylko jego każdy również wielu innych ruchów można analizować właśnie w kontekście takiego napięcia między taką presją ujednolicenia formatowania członków członkiń pewną jednorodną zdyscyplinowaną armię wspólnotę, a tym co 1 określić mianem osobistymi komuś o osobistego komunizmu takiego poszukiwania własnego odczytania własnej drogi własnej drogi przy czym ten osobisty komunizm czasami może być bardzo zgodny z tym 0101. procesem byli ludzie, którzy niesłychanie silnie chcieli wpisać taką takie od indywidualizowania siebie tak w takie we sklep z topienie się z tymi kolegami stopienie się z partią, a nigdzie szukali takiego jednak drogi na naszych na własne na własne ambicje na własne aspiracje własne dążenia i oczywiście jest taka cała przestrzeń pomiędzy tak takiego, więc jest to ruch, który był no on podlegał bardzo dużej presji tak stalinizm racji tak to było to były róże które, którym kierowała właśnie żelazna dyscyplina podejrzeń taka często paranoiczne wręcz podejrzliwi podejrzliwość brak zaufania takie tutaj można powiedzieć tępienie, jakiej się podmiotowości indywidualnej, ale jednocześnie ciągle tam gdzieś te osobiste komunizm osobiste komunizm działały i mężczyźni kobiety, które to byli zaangażowani właśnie próba próbowali sobie różne elementy gdzieś tam gdzieś tam powozić robili to zarówno intelektualiści i jaki bo robotnicy czy robić obrotnicy realnie, a z tej opowieści o ruchu komunistycznym, który właściwie no można powiedzieć wyrósł z takiej działalności oddolnej latami rozwija się w podziemiu w dużym ograniczeniu, a to miał przez bardzo dramatyczne losy 3007. roku, o którym pan pisze czy podobny początek wielkiej czystki i stalinizacji tego ruchu jak pan sądzi, jakiego rodzaju i nie jak to się dzisiaj ma do współczesnych partii politycznych w pewnym sensie ten petenta trajektoria rozwoju ten przebieg no oczywiście na historycznie to jest jednak zupełnie to są zupełnie inne winne inne warunki tak to, ale właśnie socjalizacyjnej tym sposobem tym tematem są próbą konstruowania, jakby idealnego członka partii politycznej idealnego działacza czy to w ogóle dzisiaj jeszcze jakiś jakieś przełożenie na współczesne ruchy politycznymi no to musimy pamiętać, że to, że to był ruch, który stawia sobie, że naprawdę serio serio za te zmiany świata, a jeżeli popatrzymy na dzisiejsze ruchy kulturowe uczony nie stawiają sobie tego celu zmiany świata tak tylko, że to był ruch, który stawia sobie za cel zmianę świata, ale on miał jeszcze tą całą Strug on strukturę co, więc ta struktura to była to była jakimś sensie świętość tak oni oni wyraźnie się oni stawiali też takie granie dysk pewne pewne pewne pewne granice, że to nie nie nie można tylko się buntować się może tylko chcieć zmienić świat nie można chcieć tylko właśnie tym buntownik to nie wystarczy to musi być rewolucjonista to znaczy rewolucjonista ewolucjonista to jest ten, który tej zmiany chce dokonać nie tylko w jaki pewnej określonej ścieżce ideologicznej, którą określił marksizm leninizm, ale również musi to się odbywać w jakby w ramach konkretnej organizacji w ramach partii tak park partia jako taka jest ona też jest takie to taką bezosobową charyzmą jest takim zinstytucjonalizowany sacrum to, że oni tam mówią, że także partia partia żąda partia part partia wymaga dla nich naprawdę to to to było autentyczne i jak tam mówi 1 w latach pięćdziesiątych jeden z moich bohaterów, że on to oddaje można powiedzieć bardzo mocno ten sposób myślenia on tam mówi, że przede wszystkim kocham nie siebie partii tylko partie sobie, więc to tak no tak może być z nią, chociaż oczywiście nie można tego też tak idealizować tym sensie, że oczywiście oni również kochali siebie partii aż, a już szczególnie po po czterdziestym piątym roku, kiedy ta partia wciąż zachód wciąż zachowuje wymiar takiego psa realizowanego wehikułu tej wielkiej zmiany, ale czym się też stają na staje się miejscem codziennej biurokratycznej pracy jest miejsce staje się miejscem się bierze urlopy pisze wnioski o urlop się zarabia dom zarabia pieniądze jestem tak tak, ale możemy chyba powiedzieć postawić taką taką tezę bez większego ryzyka, że współcześnie żaden działacz żadnego ruchu jak bardzo by z niego nie wiesz jak bardzo nie byłby jego zaangażowane nie powiedziałby takich zdania mają Maria Dreger Kamińska, która chciała, że on właściwie cała istnieje całe wieki to dało się by zawdzięcza partii taka jest ważne myślę że myślę, że tak czy myślę, że to jest właśnie ten wymiar historyczny trakt jest to jest to pokaż to to jest pokazanie, że właśnie no nasze doświadczenia z doświadczeniami historycznymi, że to nie znaczy, że nigdy nie, że taka, że to się nigdy nie nie po nie zdarzy znowu, że nigdy, że nie także nie wytworzyć tak jakoś tak tak takie formacje takie warunki społeczne, żeby też tak, żeby one zaistniały, żeby się, żeby się, żeby się wytworzyły, żeby taka będzie póki co tego nie ma ani widzimy jak reszta czekała natomiast oczywiście nie jesteśmy w stanie nie jesteśmy w stanie przewidzieć oczywiście, niemniej to nie jest tak, że żyjemy w świecie, w którym które zalegają tylko wyłącznie konformiści cynicy i nie ma prawdziwego zaangażowania i oczywiście w każdym ruchu społecznym dałoby się znaleźć osoby myślę, że no i nawet w korporacji w korporacji czy wręcz osie Mor dal znaleźlibyśmy ludzi, którzy naprawdę żyją całkowicie właśnie Dańda daną strukturą i emisja ta czytać umieszczają siebie jako podrzędne względem idei jak i znaleźli znaleźlibyśmy w takiej właśnie fundacji czy ja czy jakiejś firmie natomiast tutaj jest jeszcze kwestia oczywiście oczywiście skali takich konsekwencji ogólnospołecznym, dlatego że formacja władze zdobyła ich na kilkadziesiąt lat życie, zmieniając się po drodze też, wymieniając pokoleniowo no ogromnym stopniu określała określała takie ramy naszej rzeczywistości społecznej politycznej gospodarczej dziękuję bardzo, państwa moim gościem był Łukasz Bertram autor książki bunt podziemie władza polscy komuniści socjalizacja polityczna do roku 1956 bardzo dziękuję ten ma górę zastępstwo Zwiń «

Męczennicy czy zbrodniarze? O biografiach polskich komunistów - twórców powojennej Polski

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Jak napisać scenę seksu?

Książki. Magazyn do słuchania: Bartek Sabela "Wędrówka tusz"

Baba Jaga powraca - czwarta część ”Johna Wicka” w kinach

Najlepszym co może zrobić opozycja, to przestać rozmawiać o jednej liście - P. Bejda, R. Kropiwnicki, M. Kubiak, M. Suchoń, K. Śmiszek

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL