Na jakim etapie jest obecnie wojna w Ukrainie i co czeka nas dalej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

poczułem się teraz z Edwinem Bendykiem prezesem zarządu fundacji imienia Stefana Batorego tygodnika i tygodnik polityka dzień dobry dzień dobre i poprosiłem rozmowę, ponieważ przystałem Pański tekst zamieszczony pierwotnie na blogu anty Matriksa apotem przedrukowany przez krytykę polityczną tekst maty wchodzimy w dziwną i niebezpieczną fazę wojny pozwolę sobie przytoczyć pierwszy akapit ani Rosja Ukraina nie mają sił NATO by doprowadzić do przełomu pozostaje stanu wojennego Rozwiń » gnicia to najgorszy scenariusz dla Moskwy, ale fatalny dla Ukrainy pytanie o to co dalej wstaje się coraz bardziej palący i pan w tym tekście rozwija różne możliwości różne scenariusze w rozwoju tej sytuacji i reakcji świata na to głównie Europy, ale również Stanów zjednoczonych i cytuje pan wywiad jeśli udzieliła premierka stronimy Kaja Kallas Dziennikowi Le Figaro, w którym przekonuje, że w tej wojnie nie ma miejsca na prostą arytmetykę kategorii interesów, zwłaszcza dla regionu środkowoeuropejskiego w bardzo twarde stanowisko mógłby pan je rozwinąć no tak doświadczenie krajów takich jak Estonia Litwa Łotwa Polska zresztą również, gdy jest oświadczenie oparte na głębokiej wiedzy historycznej bezpośrednich kontaktach z imperium rosyjskim Radzieckim później i wiemy, że no tam nikt właśnie ta prosta arytmetyka interesu nie sprawdzała, że rzeź Pragi prawda 1000 siedemdziesiąty czwartym roku to był element prowadzenia działań, które się powtarza prawda systematycznie ostatnio jakoś się powiedzmy jego jego analogiem była młodsza pod Kijowską, a więc to doświadczenie powoduje, że liderzy społeczeństwa państw tutaj tych najbliższych Ukrainie są w stanie zrozumieć argumentację i takim głębokie przekonanie Ukraińców, że oni walczą tylko terytorium, że to nie jest walka o to, żeby no właśnie ustąpimy powiedzmy zrezygnujemy z Donbasu będzie spokój prawdę wtedy w zamian za to Rosja pozwoli nam wstąpił do Unii Europejskiej kwitnąć oni wiedzą, że tak nie będzie, dlatego że cel DC racjonalności Moskwy jest troszkę innego porządku nie liberalnego który, który zakłada właśnie czy zachód zakłada, że jest przedmiotem właśnie takich negocjacji, których można coś przesunąć i potem umowa będzie mniej więcej dotąd otrzymywana nie jest tutaj stawka jest wręcz jak jak to mówią Ukraińcy metafizyczna ta wojna ma wręcz właśnie wymiar taki no pot intensywność religijną, której celem jest po prostu rekonstrukcjach przez pewnej przestrzeni nie tylko bezpieczeństwa dla Rosji, ale też przestrzeni kulturowej cywilizacyjnej, której rok Ukraina po prostu była zawsze częścią no to co się stało w 1000 siedemdziesiątym czwartym roku, czyli umowa PFR Sławska dla Rosji to było odzyskanie Ukrainy, a nie przyłączenie czy połączenie z Ukrainą jako jako odrębnym bytem politycznym i to ciągle w tej do tożsamości politycznej i imperium rosyjskim myślenia imperialnego istnieje tak przekonują Ukraińcy jako tak jest to jest to, że zdecydowana większość ukraińskiego społeczeństwa to z badań wynika, że ponad 60 proc Ukraińców wierzy walczą nie tylko o suwerenność tylko po prostu przeżycie można się cytuje pan w swoim tekście też wypowiedź ministra spraw zagranicznych Ukrainy metry kule Dmytra Kułeby, który mówi tak jeśli Rosja zatrzyma działania wojenne będzie pokój, ale jeśli Ukraina zrezygnuje z walki nie będzie Ukrainy no to jest kwintesencja właśnie tego tego myślenia opartego na głębokim przekonaniu historycznym Ukraina powtarzała to częściej niż niższy niż Polska to doświadczenie, bo pierwsze takie starcie naszej widowni wielokrotnie, ale takie pamiętne dla dla Ukrainy to strata 17221, kiedy toczyła się walka wówczas o niepodległość i przegrali ją tutaj Sojusz z polską nie pomógł, a one Piłsudski nawet zdradził PET PET luzie no no tak lub nie miał wyjścia faktem jest też, że Ukraina nie była w stanie jednak na tyle pokazać się tak jak teraz lat później prawda tak tak silnie tam tam były różne nurty nie tylko hitlerowski, ale przecież bardzo silna była ach, po powstańcy chłopcy Machno przyzna wy komunizm ukraiński też był antysowiecki anty moskiewski w tamtym czasie ale, toteż wprowadziła do rozproszenia sił i spowodował, że 2001. roku no Women sen o niepodległą Ukrainę na jakiś czas trzeba było odłożyć, ale kosztem gigantycznej straszna Ukraińcy taki arytmetyczny c ofiary dwudziestego stulecia podkreślają oni myślę, że mają duże podstawy, jeżeli się w uczciwie do statystyk uważają, że są narodem no, jeżeli nie najbardziej ten na pewno najbardziej w liczbie strat po pogłębionych poczynając wielkich hol wielki głód potem sama druga wojna światowa, którą Rosja zrobiła taką ikonę swoje swojego poświęcenia, ale tak naprawdę większość działań wojennych odbyła się na terenie Białorusi Ukrainy liczebnie proporcjonalnie do liczby ludności to Ukraina z Białorusią poniosła największe straty nie Rosja itd. do potem rozprawa już po drugiej wojnie światowej z podziemiem ukraińskim powstańczym prawda pupa i całe cała ta mitologia walk trwających do do końca lat pięćdziesiątych też setki tysięcy ofiar zarówno z poległych jaki, jaki potem my jak terminy zwanych obozach pracy ta historia się powtarza, a zresztą Rosjanie nie ukrywają my to co mówi Władimir Putin czy Dmitrij Miedwiediew swoich takich wykładach dla ludu no to opisują na czym polega identyfikacja prawda do ratyfikacji ja to jest proces nie polegając tylko na tym, że zmienimy reżim polityczny w Kijowie tylko zmieni świadomość Ukraińców na prorosyjską, czyli dokonamy coś co zastali nazywała się kierowcom prawda elementem tej kierowca jest nie tylko operacja na umysłach większości, ale po prostu też to było wprost w prasie rosyjskiej sam czytałem eksterminacja wrogi Rosji mniejszości na to co się stało budżet w imieniu Stomilu Mariupol Maria po PiS pan już też w tym swoim tekście, że są też tacy, którzy dla, której celem tej wojny ma być czy kapitulacja Rosji i deratyzacja i przy cytuje głównym argumentem tych, którzy formują jest zaś tylko pełna przegrana Rosji może doprowadzić do idei imperializm akcji w takim jastrzębi w duchu pisze w Rzeczpospolitej Roman Kuźniar wyśmiewa podobnie jak czynił to Mateusz Morawieckich próby rozmów z Putinem podejmowane przez Emmanuela Macrona z rzeźnikiem się nie rozmawia ani nie troszczy się jego samopoczucie po przegranej przekonuje Kuźniar naszego mamy mieć wątpliwości wobec takiego postawienia sprawy przez Romana Kuźniara mam nie możemy tego chcieć nie ja się chcieć takie się głęboko zgadzam, że tylko właśnie proces taki jak jak Niemcy by nazistowskie po ponad stawkę prawda przecież właśnie prawdziwe denazyfikacji w ramach budowy odbudowy państwa demokratycznego prawda i operacji na społeczeństwo, które miały przeżyć po prostu zrozumieć skalę swoich zbrodni popełnia całe społeczeństwa nie tylko jest jego elita polityczna jest jednak w Rosji na pewno by się przydał tylko trzeba pamiętać co jest warunkiem tego projektu, czyli pełna kapitulacja Rosji na i nadzieja, że zrobią to Ukraińcy doprowadzą do pełnej kapitulacji Rosji jest to najmniej poważna niezależnie od tego jakie dostawy broni Ukraińcy będą dostawać zostają nie oszukujmy się znacznie mniej niż niż niż, że powinni bez, żeby żeby, chociaż utrzymać swoje zdolności bojowe w związku z tym łatwo się tutaj jakby było do Dodę postuluje takie taki cel, który moim zdaniem jest jest słuszny, ale on wymagałby tak naprawdę się tego co się stało w konfrontacji z nazistowskimi Niemcami, czyli koalicji nie tylko takiej, która po, a przez analog projekt, że byłaby koalicja się, że alianci, którzy pomagają Polsce, która miałaby wtedy prawda po 3009. dokonać na pod ogniem Niemców dokonać denazyfikacji wiemy, że wtedy nierealny dzisiaj Ukraina nawet taką pan też jest stanie najprawdopodobniej na to liczy wywalczyć warunki pokoju przesunąć nawet granicę do stanu sprzed z tego 4lutego, jeżeli byłaby mocno wsparta, ale na pewno nie jest w stanie doprowadzić do kapitulacji reżimu, czyli musiałoby się zaangażować NATO lub wiodący państwa NATO żeby, bo przypomnijmy, że denazyfikacji mogą dokonać, dlatego że Niemcy były kupowane, a ich konstytucje de facto wymusiły stany Zjednoczone no właśnie tak no właśnie taki i często darł się to była absolutnie na nie na niego nie rozważa poważnie przecież, bo oznaczałby no jednak właśnie zaangażowanie państw NATO w UE, czego wszyscy ze Stanami włącznie by Zjednoczonymi włącznie no nie dopuszczają znaczy cały czas jest ten dogmat obowiązuje, że po prostu tak pomagamy Ukrainie, żeby nie Rosja nie jest zinterpretowała naszej pomocy jako wypowiedzenie wojny i nie nastąpiła eskalacja poza granice Ukrainy stąd np. zwłoka w dostarczaniu systemów rakietowych go do dalekiego zasięgu szczególnie te dalekie czytamy w obawie, że Ukraińcy mogą wykorzystać do ostrzelania terytorium Rosji no to w takiej sytuacji rzeczywiście mam wrażenie, że jesteśmy ciągle takim powiedziały by jak taka obecnie międzynarodowa opinia publiczna różni liderzy też komentatorzy sytuacji ciągle tego wielkiego zdziwienia po pierwszych dniach wojny, kiedy Ukraina nie upadła to był pewno chyba najpoważniej analizowanych scenariuszy UK nie chcę jak popaść w broni się cały czas nadspodziewanie skutecznie to ważniejsze przy cały czas wysokie morale społecznym badania zeszłego tygodnia, że zmieni możemy już po informacjach lobby, bo teraz informację po informacjach wrócimy do badań i wracamy do rozmowy z Edwinem Bendykiem prezesem zarządu fundacji imienia Stefana Batorego i tygodnik polityka przed informacjami proszę pan temat niesłabnącej woli walki Ukraińców i zaczęliśmy mówić o badania, które w zeszłym tygodniu były robione czy mogły one też powrócić tego tak tak to jest taka firma badawcza rating Group, która od regularnie od początku wojny bada Ukraińców w stanie właśnie tego tego kryzysu na niezmiennie od początku wojny utrzymuje się nie zwleka z takiego jak optymizm i na pytanie czy patrzy z nadzieją w przyszłości pozytywnie odpowiada niezmiennie około 80%, kto tak, że także to jest te można pić nie dali za wysoki wskaźnik bar jeśli chodzi o kraju ogarniętym wojną, bo to właśnie taki to pokazuje oczywiście poziom mobilizacji też sukces niewątpliwie władz ukraińskich, które zdołały zbudować na taką, a tutaj zgłasza Wołodymir załatwi, ale całą ekipą nowy, bo trzeba po parku jednak jak się słucha Zalewskiego to ostatnie niewątpliwe mistrzostwo takiego komunikowania się społeczeństwem, które polega na tym, że to nie jest propaganda sukcesu to jest to jest jednak on potrafi mówić bardzo trudne rzeczy nie ukrywa tego, że np. sytuacja na Donbasie w tej chwili bardzo ciężka, że ginie tam dziennie od 50 do 100 żołnierzy nadal, więc rząd on siedzieli tymi informacjami, chociaż pełnej informacji o stratach ukraińskich w czasie tej wojny nie dostaliśmy dostajemy od ze strony ukraińskiej formacji stratach rosyjskich aut codziennie myć specjalnymi infografika podawanych, więc to jest takie umiejętne, jakby dawkowanie trudnej prawdy, żeby nie przesłaniać obrazu oka, które buduje jakąś relację zaufania zresztą też przekłada się na poczucie prawości państwa, bo to jest ważne, że Ukraińcy są Zjednoczeni nie tylko czarny, ale są przekonani, że to ich państwo, do którego jeszcze rok temu bardzo tak podejrzliwie podchodzili to tylko niespełna 10% uważało, że to państwo daje rady z podstawowymi sprawami no teraz po 90% ocenia pozytywnie takiej woli czytamy też takie opinie z Ukrainy, że samorząd władze lokalne bardzo się w tej wojnie sprawdziły i że to, że w ogóle one powstały bez rynkowe są świeże i jest jednym z powodów z tych sukcesów albo braku por porażek Ukrainy właśnie samorządność to niewątpliwie tak zresztą w fundacji Batorego publikowaliśmy analizę pani Walentyny Romanowej ukraińskiej ekspertki jeśli chodzi o całą reformę decentralizacji, którą 2014 roku Ukraina rozpoczęła ją tam analitycznie pokazuje na czym na czym polegał ten ten efekt polega dzisiaj ta decentralizacja nad wodą by ona doszła do takiego stopnia, że na poziomie gminy można powoływać zgodą władz wojskowych oddziały milicji które, które uzbrojone, które wyprą powstało na 13 gminy dały udział w walkach także to nie tylko obrona terytorialna wspierająca wojska, ale również taka milicja ludowa na poziomie gmin też włączała się do mali nie mówiąc o to jak właśnie same się zapewnienie usług publicznych w czasie wojny NATO, że Kijów no wrócił można powiedzieć do dożycia, ale Charków też uruchomił już już metrami, ale ciągle jeszcze jest zagrożony ostrzałem i rzeczywiście ten poziom funkcjonowania państwa takim elementarnym wymiarze łącznie w z możliwością załatwiania spraw takich obywatelskich poprzez usługi rządu tzw. dia to jest to jest przez aplikację można zgłosić zniszczoną nieruchomość np. z obietnicą, że kiedyś zostanie jak rząd zwróci koszty prawda tych tych tych strat można zwrócić się przez aplikację złożyć wniosek o zapomogę dla wewnętrznie przesiedleni oddali 6,51000 hrywien dostać na rachunek bankowy, bo system bankowy dział i to jest panujące to jest imponująca szczerze mówiąc na niego pan powie, jakie pańska opinia o zabiegach Macrona Schulza szczególnie w obliczu tej ostatnie 80 minutowej rozmowy z Putinem czy to pokazuje, że nastawienie obu tych stolic zaczyna się zmieniać to znaczy tak jeśli chodzi o Emmanuela Macrona to to jego stanowisko zresztą uzgodnione było jeszcze dziś już wcześniej w samym Władimirem cała chińskim, że skoro ma kapitał takich zaufania u Putina, żeby z nim rozmawiać to nie rozmawia to znaczy, dlatego że lepiej mieć możliwość czy wody zjawisk Zaleski zawsze powtarza tę wojnę może przerwać tylko wodnymi, póty Łady Władimir Putin od w związku z tym tak czy inaczej trzeba będzie rozmach sam podkreśla, że jest gotów negocjować tylko Putina, bo nikt inny nie ma sensu, ale jest gotów rozmawiać prawda w związku z tym naturalne jest lepiej rozmawiać dziś rozmawiać pytanie co jest stawką tej tej tej rozmowy kajdany oczywiście ważny Ukraińcy nie dopuszczają, żeby to była rozmowa o pokoju ponad głowami na próba narzucenia jakiegoś rozwiązania typu Mińsk Wach jak 2015 roku, że to absolutnie nie wychodzi poza poza możliwością na razie świat o tym nie mówi świata, chociaż na propozycję dla jego prawda jak Chiny to już to już są propozycje pokojowe, które miałyby doprowadzić do zamrożenia konfliktu co jest de facto niekorzystne dla Ukraińców to tata ten kajak krótka wypowiedź kule no właśnie o tym mówi Mateusz Rosja dostaje czas na skonsolidowanie zasobów, których ma więcej po prostu na to dużo ukrywać ma znacznie więcej zasobów militarnych i oddech na ich konsolidację doprowadziły do wznowienia wojny znacznie mniej korzystnych warunkach dla dla Ukraińców dlatego dla Ukrainy jakiekolwiek zamrożenie nie ma nie ma sensu ma sens skalowanie przy pomocy Zachodu i dostaw broni i jak przesuwanie granicy z nadzieją na jakiś kontrofensywę w ciągu 23 miesięcy, kiedy też Ukraińcy do szkolą się do nowego uzbrojenia i dokonają też mobilizacji, bo tu jeszcze są olbrzymie rezerwy w tej chwili jak sam Wołodymyr Żeleński mówił, że około 700 000 Ukraińców jest zaangażowany w wojnę to niech sami żołnierze jest też obrona terytorialna inne oddziały, ale te potencjały sięga grubo powyżej 1 000 000 prawda w ludzi, których można łączyć i przeszkolić nowego uzbrojenia, które miejmy nadzieję przyjdzie z Zachodu Rosja w tej chwili znacznie więcej zbrojenia znaczy gorzej, że żołnierzami wyszkolenie da, ale tutaj ten czas może może właśnie przesuwać równowagę różną stronę, a czy zauważa pan jakieś zmiany w nastawieniu kanclerza Niemiec, bo w tej słynnej tej z tej słynnej przemowy w Bundestagu, kiedy zapowiedział 100 000 000 000EUR na armie itd. moim zdaniem z tygodnia na tydzień on łagodnieje wiemy, że właśnie zostały dostawy broni z Niemiec na Ukrainę teraz ta rozmowa z Putinem czy on ewoluuje nowa się tu pan szczerze, że wnętrz naj naj tu trudnymi jak oceniać, bo nikt nie wie do końca co się dzieje widać, że głód kanclerz Scholz próbuje grać też też znacznie większą gracz wysłał sygnał tydzień temu jadąc do Senegalu do nich grup prawda pokazują, że to przestrzenie w głębi strategicznej Unii Europejskiej musi być Afryka jako tej nie z 1 strony zasoby surowcowe potrzebne do tego, żeby się odciąć od Rosji to był wyraźny sygnał, że pojedzie do Afryki, żeby rozmawiać o dostawach gazu i innych niezbędnych surowców do transformacji energetycznej z drugiej strony pomoc żywnościowa dla dla dla Afryki po to, żeby zmniejszyło się poparcia Afryki dla Rosji, więc ta gra jest trochę subtelniej sza niż niższy, niż by tak na pierwszy taka wiocha byłoby można sądzić, chociaż rzeczywiście dla mnie niezrozumiała taka terapia przy dalszych wstrzemięźliwość nie tylko jeśli chodzi o pomocy militarne, ale również finansowo, bo Ukraina bardzo potrzebuje 5 000 000 000EUR miesięcznie na utrzymanie bilansu płatności poprosili te i tego nie dostaje w tej chwili raczej na łatach z miesiąca na miesiąc znacznie więcej pieniędzy do Rosji na zakupy nośników energii niż Ukraina dostaje w ramach pomocy tutaj rzeczywiście stanowisko Niemiec jest jest co najmniej dziwne to jest ciekawe w tym wszystkim się z Ukraińcami rozmawia oni mimo tego właśnie swojego narzekania słusznego na na Niemcy wiedzą jednak 1 i tutaj starają się spraw bardzo intensywną dyplomację wobec wobec Niemiec wprowadzić, że Niemcy będą dla Ukrainy kluczowym partnerem w czasie odbudowy to nie chodzi tylko samo bezpośrednio Pomorską kapitał niemiecki technologii niemieckiej, że Ukraina chce zrealizować swój plan takim, że nie tylko odbudowa modernizacji, którego elementy byłaby integracja z Unią europejską w ramach ekologicznej klimatycznej tak dalej i gospodarki to tylko Niemcy są w stanie te, jakby być tutaj takim głównym głównym partnerem realistą jest ciekawe jak jak Ukraina tę grę też bardzo subtelnie i wyważony sposób prowadź bardzo dziękuję za naszą rozmowę dziękuję bardzo Zwiń «

Na jakim etapie jest obecnie wojna w Ukrainie i co czeka nas dalej?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 21:00

Najnowsze Podcasty

Test: Volvo S90

Rozmowa z Malcolmem XD

Od wojny domowej do emigracji

Sport360: Iga Świątek wciąż jest numerem 1

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL