REKLAMA

Prof. Sadurski: Bruksela zatwierdzi KPO? Polska nie spełnia warunków

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-05-31 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
25:04 min.
Udostępnij:

Ursula von der Leyen przyjeżdża do Polski na podpisanie "kamieni milowych" związanych z Krajowym Planem Odbudowy. Te kamienie to: likwidacja Izby Dyscyplinarnej, reforma systemu dyscyplinarnego wymiaru sprawiedliwości oraz przywrócenie zawieszonych sędziów do pracy. Co dokładnie zostanie podpisane, skoro polski rząd nie spełnił tych warunków? "Komisja Europejska może sama odpowiadać prawnie przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewłaściwe realizowanie prawa europejskiego, w tym orzeczeń samego Trybunału" - mówi prof. Wojciech Sadurski z Wydziału Prawa Uniwersytetu Sydnejskiego oraz Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego w rozmowie z Dorotą Wysocką-Schnepf z "Gazety Wyborczej". Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Dreamliner przyjeżdża do Polski na podpisanie kamieni milowych związanych z kpi tylko co dokładnie będzie podpisane skoro Polski rząd po wyznaczonych kamieniach jedynie się prześliczną ósma 10 podcast gazety wyborczej w Dorota Wysocka Schnepf dzień dobry witam państwa jest ze mną prof. Wojciech Sadurski profesor na wydziale prawa Uniwersytetu Sydney niskiego i w centrum europejskim Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze dzień dobry pani panie profesorze komisja Rozwiń » europejska wręcz samo jej przewodnicząca wskazała owe 3 kamienie milowe dla Polski największym skrócie mówiąc to likwidacja Izby dyscyplinarnej reforma systemu dyscyplinarnego wymiaru sprawiedliwości i przywrócenie szykanowanych sędziów do pracy, który z tych warunków Polski rząd wypełnił najsolidniej żadnego nie wypełnił absolutnie żadnego nie wypełnił, ale może warto jeszcze dodać, że ten katalog, który pani wymieniła jest szalenie skromny, bo tutaj komisja europejska poszła po linii najmniejszego oporu bardzo ukryła swoje dotychczasowe zastrzeżenia pod adresem wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a szczególności okroił zastrzeżenia wynikające z bardzo ważnych wyroków Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej, a w szczególności przełomowego wyroku z 15lipca 2021 czy mamy do czynienia z Ts szalenie skromnym zestawem tych kamieni milowych tak jak pani powiedziała likwidacja Izby dyscyplinarnej przywrócenie zawieszonych sędziów i odwołanie tego systemu dyscyplinującego sędziów, ale w rzeczywistości nawet w stosunku do tego bardzo skromnego programu Polski rząd nic nie załatwi nic nie nie nie wdrożył natomiast poza tymi kamieniami milowymi i ze smutkiem i pewną pretensji pod adresem komisji musi stwierdzić pozostają inne szalenie ważne rzeczy przede wszystkim krajowa rada sądownictwa czy to co obecnie istnieje to jest tzw. neo-KRS, której Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej wypowiadał się w tym, że w wyroku, który już wspomniałem, że nie ma ten organ cech niezależności i bardzo ostro krytykował KRS za zarówno fakt, że kadencja poprzedniej rady została niezgodnie z konstytucją przerwana, że rana powołana została nie przez sędziów samych, ale przez organ polityczny, czyli przez Sejm no i również skrytykował bardziej działanie także, zanim przepraszam, że odchodzą od głównego wątku, ale chcę powiedzieć, że mamy do czynienia z całym szerokim kontekstem spraw które, jakby nie weszły do tych kamieni milowych, ale nawet te bardzo wąziutki kamyczki milowe i tak nie zostały zrealizowane przez rząd w tej ustawie, która w tej chwili trafia do Senatu no, więc właśnie ten pierwszy no właśnie nawet nie kamień tylko kamyczek jak pan mówi to izba dyscyplinarna, która miała być zlikwidowana, a ostatecznie ma być przemianowana i to ma być, bo nawet jeszcze nie jest ma być przemianowana izbę odpowiedzialności zawodowej to nie jest to o co chodziło o komisji europejskiej przyzna pan absolutnie nie zmiana nazwy niczego nie zmienia właśnie są 2 główne problemy z tą tzw. Izbą dyscyplinarną i oba te problemy przenoszą się na tę nową izbę odpowiedzialności zawodowych pierwszy problem polega na sposobie powołania to znaczy, że wszyscy ci Neo sędziowie Izby wybrani zostali przez obecną większość sejmową, a zatem są emanacją największej partii politycznej czy boczek koalicji rządzącej to jest pierwszy wielki problem, którym mówił również Trybunał sprawiedliwości w lipcu 2021 i mówił o tym, że jest to dowód na zależność polityczną tej Izby, a drugi problem stosuje kompetencje polegające na to już moje słowo prześladowaniu sędziów za ich wyroki i żaden z tych 2 problemów nie został żaden sposób usunięty czy nawet zminimalizowany przez prezydencką propozycję tej tzw. Izby odpowiedzialności zawodowych jak miałaby ta izba być powoływana Otóż najpierw miał być losowanie 33 sędziów z obecnego całego składu Sądu Najwyższego, a ponieważ ponad 50% obecnie duszony Neo sędziowie czy sędziowie wybrani w sposób niewłaściwy przez pył na wniosek tej polityce Sowa ne no kraj jest z bardzo duże prawdopodobieństwo, że duża część w ramach tych 33 to będą czynne sędziowie i teraz następnym krokiem będzie wybór całkowicie dowolny całkowicie dyskrecjonalnych i jedenastki spośród tych 33 wybór dokonany przez prezydenta czy tu statystycznie mamy absolutnie pewność, że prezydent będzie mógł sobie dobrać takich sędziów, do których ma w cudzysłowie zaufania zatem sędziów, którzy będą wobec prezydenta lojalni, czyli mamy tu do czynienia z przełożeniem czy kontynuacją owej politycznej podległości obecnej Izby dyscyplinarnej no tę nową izbę odpowiedzialności zawodowej dodam jeszcze w skandaliczny fakt, że owi obecni pseudo sędziowie tzw. Izby dyscyplinarnej mają być rozproszeni w cudzysłowie po obecnym składzie Sądu Najwyższego chyba sami wybiorą przejście w stan spoczynku, ale będą mieli opcję, aby zostać w Sądzie Najwyższym zatem oni również będą mogli wejść ponownie do tej Izby odpowiedzialności zawodowej niesłusznie nie zmienia się też nie zmienia to względem ich kompetencji było, że będą mogli nadal prześladować sędziów, a także innych prawników za wykonywanie obowiązków i nic się też nie zmienia w tym drugim kamy szkół jeśli chodzi o reformę jak to ujęto całego systemu dyscyplinarnego, bo ustawa kagańca owa jak było tak jest, czyli tutaj też zmiany żadnej nawet na horyzoncie nie widać absolutnie nie widać ustawa kagańca owa nadal obowiązuje ustawa z granicą obowiązuje także w swoim najbardziej drastycznym przypadku to znaczy pozwala karać sędziów za 2 rzeczy, które są właściwie obowiązkiem sędziowskim po pierwsze za badanie prawo litości powołania innych sędziów np. sędzia II instancji może i powinien badać prawidłowość powołania sędziów w I instancji w sprawie, którą rozpatruje, ale myśl ustawy kagańcowej jest to przewinienie, za które sędzia ma odpowiadać dyscyplinarnie i po drugie, sędziowie będą nadal pociąganie do odpowiedzialności dyscyplinarnej zadawanych pytań prejudycjalnych do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej dla prawników może wyjaśnię, że pytanie prejudycjalne jest jakby takim naczelnym instrumentem prawnym zapewniającym spójność orzecznictwa w ramach Unii Europejskiej każdy sędzia absolutnie każdy sędzia krajowy państwa członkowskie Unii Europejskiej może bezpośrednio zadać pytanie Trybunałowi sprawiedliwości w Luksemburgu o właściwą interpretację prawa europejskiego, gdy wydaje mu się, że ustawa krajowa, którą miałby realizować może być niezgodna z prawem europejskim czy jest tak jakby podstawowy instrument tego, że prawo europejskie obowiązuje jednolicie na całym terytorium Unii Europejskiej to nie jest wyłącznie jakiś przywilej czy luksus to jest obowiązek jakikolwiek sędzia najniższy czy najwyższy w swoim systemie krajowym ma obowiązek zadać pytanie Trybunałowi w Luksemburgu, jeżeli nabierze wątpliwości co do właściwej interpretacji prawa unijnych i teraz nagle się okazuje, że to co jest jego obowiązkiem z punktu widzenia polskiego prawa jest deliktem, czyli czymś rodzaju wciąż Sowie przestępstwa sędziowskiego i to się znów nie zmienia, a zatem ten drugi kamyczek, czyli system dyscyplinarny powiedzmy szczerze jest to system prześladowcy czy w nim czym się nie zmienia może dodam jeszcze tylko 1 rzecz w Polskim systemie zdemolowany przez ministra Ziobro przy entuzjastyczne współpracy pana prezydenta Dudy w 2017 roku doszło do tego, że zamiast normalnego systemu apelacyjnego orzeczenia postanowienia sędziów stają się podstawą ich odpowiedzialności dyscyplinarnej, a zatem mamy do czynienia z czymś absolutnie skarżą aberracji na całym świecie przyjmuje się tak oczywiście sędzia każdy przed może się mylić po to jest apelacja czy kasacja rewizja, jakkolwiek to się w różnych krajach nazywa u nas dorzucono do tego system, jakby równoległy do normalnego sędziowskiego systemu wielu instancji innego, a mianowicie dyscyplinowanie sędziów za wydawanie wyroków postanowień, które nie podobają się ministrowi sprawiedliwości i to już nawet 1 posłów PiS-u całkiem wprost ostatnio przyznał w wywiadzie dla TVN 24 w odniesieniu do sędziego tulei, że on został poddany całej tej procedurze dyscyplinarnej za wyrok to chwała temu politykowi za szczerość, gdyż tak właśnie jest, ale mówiąc to Niewiem kim mowa, bo nie słyszałem tej wypowiedzi, ale jest absolutnie zgodne z prawdą oczywiście zarówno sędzia Tuleya jak sędzia Juszczyszyn dzień sędziowie i panie sędzie niezależni są prześladowani zawieszanie swych obowiązkach zawodowych za treść wyroków nie za to, że jeżdżą po pijanemu nie za to, że kradną czy nie za to, że dokonują gwałtów i ja tak oszczercze co mówił premier Morawiecki, że to jest 90% przypadków, ale za treść ich z roku i postanowię jest to absolutna aberracja i ten Kamyk milowy jak najbardziej i nadal ma swoją aberracji obecność w Polskim systemie obecnie deliberować ustawa w niczym tego nie zmieni, iż Polski rząd przez ten Kamyk po prostu przeskoczył nawet go nie dotkną trzeci kamy, kto przywrócenie szykanowanych sędziów do pracy mamy tutaj tylko przypadek sędziego Pawła Juszczyszyna, który też niby został przywrócony do orzekania, ale wysłany został od razu najpierw na przymusowy urlop, którym będzie z kolei zesłany do wydziału rodzinnego olsztyńskiego sądu no i znów no chyba nie o to chodziło komisji europejskiej no na pewno nie oto ta metoda zresztą przenoszenia sędziów do innych wydziałów wyspecjalizowanych w sprawach, w których dany sędzia się nie specjalizuje i odsuwanie ich tego co się stało ich specjalizacją jako metoda terroryzowanie sędziów była już stosowana wielokrotnie nas przed w odniesieniu do sędziego Żurka, ale tutaj w odniesieniu do sędziów zawieszonych tak jak w przypadku sędziego Juszczyszyna no ma charakter oczywiście szykany przy czym należy powiedzieć, że jest pewnym skrótem powiedzenie, że sędziowie być może zostaną w tym słowie odwieszenie Otóż wedle ustawy, która będzie ewentualnie wejdzie w życie to ci sędziowie dopiero będą musieli wnosić do tej nowej Izby, czyli do tej Neo Izby dyscyplinarnej o odwieszenie, którzy tu nie będzie utrudniał to ma złe to nie jest tak, że jeżeli pani prezydent komisji zaklepać je z polskim rządem sprawę Cup po to, automatycznie ci sędziowie zostaną odwieszeni panie profesorze to skoro tak jak pan mówi komisja europejska postawiła polskiemu rządowi bardzo skromny bardzo niewygórowane żądania w postaci tych 3 kamieni milowych problemów jest więcej nawet tych bardzo wygórowanych żądań Polski rząd w żaden sposób się nie wywiązał to jak pan rozumie tę zapowiedź, że pojutrze szefowa komisji europejskiej Ursula von der Leyen przyjeżdża do Warszawy podpisać owe kamienie milowe no bardzo chciałbym, żebyśmy przynajmniej jeszcze zanim to nie zostanie ogłoszone właśnie pojutrze no nie stwarzali sobie takiej atmosfery, że to będzie w pewnym sensie samospełniająca się przepowiednia, że wszyscy będziemy przepowiada oczywiście komisja to zatwierdzi moich w pewnym sensie stworzymy pewną sytuację psychologiczną, gdzie nie ma żadnej innej opcji ja mam nadzieję mam wielką nadzieję, że to do tego nie dojdzie i mam tę nadzieję nie, dlatego że nie życzy Polsce mojemu krajowi Polsce, że nie życie tych bardzo ważnych pieniędzy, ale dlatego, że uważam, że będzie to premia za oszustwo, bo ta ustawa z powodów, o których już mówiliśmy jest 1 wielkim oszustwem mistyfikacją i że będzie to, czyli rodzaju zdrady w stosunku do właśnie choćby tych niezależnych odważnych sędziów, ale także bardzo odważnych prokuratorów i innych prawników, ale jeżeli do tego dolicz czyli, jeżeli jednak rzeczywiście ten scenariusz w mojej Herald wartości negatywny się z liści to będzie tu czuć w rodzaju zwycięstwa takiego wąskiego pragmatyzmu nad zasadami, bo jednak komisja ma swoje instrumenty to nie jest także komisja musi tę ustawę zaklepać mówiąc kolokwialnie i powiedzieć w takim razie kamienie milowe zostały spełnione uruchamiamy pieniądz nie ma żadnego takiego automatyzm, jeżeli kamienie milowe nie zostały spełnione to komisja powinna konsekwentnie i w sposób pryncypialny domagać się ich realizacji portu nie ma się oszukać nie być naiwna, tym bardziej że ja wiem akurat do nie tylko jawie, ale ja wiem rozmawiałem z paroma osobami w tym także dość istotnymi decydentami samej komisji europejskiej, że oni sobie doskonale z tego wszystkiego co przed chwilą mówiliśmy pani redaktor zdają sprawy to nie jest tak, że my tu sobie mówimy odkrywany przed sobą czy przed słuchaczami, którzy chcą nam wierzyć jakieś tajemnice to doskonale znane z komisji europejskiej powiedziałbym, że zarówno niektórzy komisarzy kim przede wszystkim wyższy personel urzędniczy w komisji często lepiej wie szczegóły sytuacji lepiej zna szczegóły sytuacji niż bardzo wielu polskich nawet ekspertów zatem oni wiedzą kwestia nie polega, więc na wiec na tym czy oni dadzą szukać tylko na tym czy komisja chce wejść w tę grę, w której będzie udawała, że się nie dała przekonać rządowi, a rząd będzie udawał, że wdraża kamienie milowe, czyli że będziemy mieli do czynienia z tego dołu grą pozorów takim wzajemnym udawaniem bardzo chciałbym by do tego nie doszło, dlatego że z tymi wszystkimi instrumentami, który ma komisja komisja może się domagać zarówno realizacji kamieni milowych jak wrócić do orzecznictwa Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej i przy okazji powiedzieć, ale Real są jeszcze co najmniej 23 inne fundamentalne sprawy, które są częścią szerszego kontekstu mamy kwestie przede wszystkim nauka RSU, który jest kin wirusem, który niszczy i zatruwa takim materiałem toksycznym całego polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo to jest organ absolutnie kluczowy jest organ, od którego zależą wszystkie nominacja awanse i decyzje personalne w całym polskim sądownictwie, a zatem tak długo jak ten organ będzie miał obecny kształt, czyli będzie kompletnie poddany politykom tak długo wymiar sprawiedliwości będzie skażony to o podległość polityczną, ale także mamy coś, o czym sama komisja europejska w swojej skardze dotyczącej tej zwanej procedury art. 7 mówiła, a mianowicie problemy z funkcjonowaniem Trybunału Konstytucyjnego czy jesteś rzeczy bardzo ważne bo gdyby Trybunał Konstytucyjny był realnym Trybunałem to ta zaś radny ustawa, która teraz jest rozpatrywana nigdy nie weszłaby w życie, gdyż zostałaby przez Trybunał przez prawdziwy Trybunał uznana za niezgodną z konstytucją, czyli mamy do czynienia z pewnym pakietem ten wyrok z 15lipca 2021 wielokrotnie podkreślał tu nie chodzi o indywidualne kwestii, że tutaj sędziowie tam prokuratura tutaj KRS mamy do czynienia z pełnym kompleksowym skażeniem polskiego wymiaru sprawiedliwości i to musi być podjęte kompleksowo, jeżeli do tego nie dojdzie to być może, dlatego że tak jak się obawiam komisja europejska bardzo chciałaby mieć jakikolwiek pretekst uczepił się jakiegoś pretekstu by jak by zamknąć ten front nazwijmy to napięcia czy konfliktu z polską no dobrze, że są Węgry trwa i w obliczu wojny Putina przeciwko Ukrainie mamy do czynienia z tym pro putinowskiej pariasem europejskim, jakim są Węgry na jego tle Polska rzeczywiście błyszczy pewną szlachetnością, ale to, że Polska szlachetnie występuje w sprawach ukraińskich nie oznacza, że wewnątrz jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości dobrze się dzieje albo, że się dzieje lepiej niż wręcz i gdyby tak się stało, że komisja europejska o tym wszystkim zapomni to jak pan mówi Polsce sędziowie ci wszyscy, którzy przez te ostatnie lata bardzo wiele, ryzykując walczyli o polską praworządność będą mieli prawo poczuć się zdradzeni tak i nie tylko to również komisja europejska może sama odpowiadać prawnie przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej za niewłaściwe realizowanie prawa europejskiego w tym orzeczeń samego Trybunału mu uzupełnienie tego orzeczenia, o którym mówiłem, czyli z 15lipca 2021 mamy również szalenie ważne orzeczenie Trybunału z tego roku z 15lutego 2022, kiedy Trybunał odrzucił skargi Polski Węgier na regulację z grudnia 2020 w sprawie warunkowości, czyli tego, o czym mówimy w tej chwili, czyli tej krajowych planów odbudowy i swoim wyroku Trybunał powiedział m.in. tu cytuję z pamięci, że wszelkie podważenia praworządności stawiają pod znakiem zapytania prawidłowość realizacji budżetu Unii Europejskiej ten wyrok dotyczył ochrony budżetu i na ile to warunkowość tzw przepraszam za brzydkie słowo dotycząca praworządności jest zgodna z prawem europejskim Trybunał europejski działek najbardziej zgodna dlatego, że jeżeli nie ma niezależnych sądów i niezależnej prokuratury tak możemy liczyć na to, że budżet unijny będzie prawidłowo realizowany, że np. korupcyjne akcje działania nie będą do podlegały śledztwo krajowych i teraz, jeżeli komisja europejska w ten sposób zignoruje łamanie praworządności w Polsce tu zupełnie nie wykluczam, że parlament europejski, który ma takie uprawnienia może po prostu pozwać komisję europejską przed Trybunał sprawiedliwości za niewłaściwe realizowanie prawa europejskiego wydawać by się było mało, że to jest jakaś taka zagrywka prawnicza trochę ponad naszymi głowami jony Polska tutaj będzie jak najbardziej i częścią tej rozgrywki, gdyż tak naprawdę chodzi o to, że to polskie łamanie praworządności może być podstawą pociągnięcia samej komisji do odpowiedzialności prawnej no bardzo ciekawie to będzie mógł rozwijać miejmy nadzieję, że to się nie wydarzy przekonamy się już bardzo niedługo prof. Wojciech Sadurski bardzo dziękuję panie profesorze za tę rozmowę dziękuję bardzo, dzisiaj proszę państwa to wszystko to był podcast gazety wyborczej kolejny jutro jak co dzień o ósmej 10 już teraz bardzo gorąco państwu polecam dziękuję za dzisiejsze spotkanie Dorota Wysocka Schnepf do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA