REKLAMA

Deportacje na Sybir. Radziecka i rosyjska metoda zwalczania ludzi

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-05-31 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:48 min.
Udostępnij:

Współczesna Rosja nie zaprzestała praktyk rodem z czasów z II wojny światowej. Ukraińcy są przymusowo przesiedlani na jej teren. Jak organizowano takie deportacje wcześniej, a jak robi się to teraz? O tym w audycji

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 31maja dzisiaj będzie jak zawsze we wtorki o historii Polski, ale nie tylko, bo niestety pewne schematy z przeszłości ciągle wracają w podobnej postaci, choć dotykają też innych tak z pewnością jest ze stosowanymi jeszcze w czasach carskich wywózka ami przeciwników politycznych na Syberię do obozów pracy miejsc, z których niewielu zwracało na masową skalę deportacje polskich obywateli w głąb związku Radzieckiego Rozwiń » zastosowano po 17września 1939 roku najpierw, tworząc parodię demokracji wcielono zachodnią Białorusi Ukrainę do kraju rad, a potem z tych ziem zaczęto wywozić niepewny politycznie element jeszcze 5grudnia 1939 roku rada komisarzy ludowych zdecydowało o wysiedleniu osadników i służby leśnej kilka dni później rozpoczęto operację przeprowadzenia spisów rodzin podlegających deportacji 10lutego 1940 roku rozpoczęła się tzw. pierwsza wielka wywózka potem były jeszcze 3 ostatnio przeprowadzono w maju czerwcu 1941 roku i nie wiadomo, jaki byłby dalszy ciąg tego dramatu, gdyby nie ataki tera na związek radziecki 22czerwca o skali deportacji losie Polaków w tamtym czasie opowie nam dr Tomasz Danilecki historyk pracownik muzeum pamięci Sybiru w Białymstoku wydawało się, że to jakiś etap w historii naszej części świata zamknięty, że do ponurych strasznych praktyk powrotu już niema, a jednak dzisiaj z przerażeniem czytamy, że z terenów zajętych przez rosyjskiego agresora Ukrainie także wywożeni są do Rosji ludzie w połowie maja mówiło się o 1 100 000 z czego 210 000 dzieci niewiele dzisiaj wiemy o losie tych osób, choć szczątkowe informacje potwierdzają najgorsze obawy szczególnie jeśli chodzi o traktowanie kobiet sprawę śledzi pani prof. Agnieszka Bieńczyk Missala z wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, która pojawi się w drugiej części audycji i podzieli się z nami tą smutną wiedzą no cóż wolałbym by w tej audycji były same tematy ku pokrzepieniu serc, ale co zrobić historia to jednak najczęściej historia ludzkiego szaleństwa zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami pierwszy gości już anonsowany pan dr Tomasz Danilecki historyk pracownik muzeum pamięci Sybiru w Białymstoku dobry wieczór dobry wieczór witam państwa zaczniemy właściwie od takiego momentu, który wydaje się, że warto jednak przypomnieć, zanim przejdziemy do samego tematu deportacji po słynnym pakcie Ribbentrop Mołotow po 17 września Rosjanie Rosjanie wchodzą i 28września podpisują potem Niemcami traktat o granicach i przyjaźni no, który doprowadził właśnie do wyznaczenia granicy między tymi 2 okupantami i czy to jest moment, w którym można powiedzieć, że Rosjanie już wiedzą już mają plan że, że muszą z tego terenu no właśnie wywieźć tzw. niepewnych politycznie mieszkańców myślę, że tak, dlatego że pierwsze plamy pierwsze podejścia do na organizacji wywózek no to jest koniec września październik 1939 roku oczywiście w szczegółach te plany były do wraca do sprecyzowanych przez kolejne tygodnie miesiące, ale tak tak to była stała praktyka porządkowania sytuacji na tych terenach, które były przez Sowietów zajmowane i no przecież iść, żeby wózki, które nastąpi w 194040 pierwszy roku nie były pierwszymi wózkami, które są ci stosowali, bo przecież w latach 30 ich z ziem, a które po traktacie ryskim dostały się pod panowaniem Sowietów no również byli Polacy wywożeni chociażby z Ukrainy z 1936 roku zostały pisało mieszanych 50 000 ludzi, którzy w, których potomkowie dzisiaj tam mieszkają są Polacy również i to są ludzie, którzy mieszkają tam, dlatego że nigdy nie mieli prawa do i powrotu o momencie do podstacji byli obywatelami sowieckimi ich nie obejmowały nie objęła chociażby amnestia pokładzie i dziś Sikorski Majski US 43 do, ale można powiedzieć, że oni po prostu tak mają w swojej tradycji, że tak jak było za cara wywożono właśnie przeciwników reżimu czy władzy na daleki wschód czy za tym też idzie jakiś koncept nazwijmy to realny niż polityczny czasami się przecież mówić oczywiście było łączone, że ludzie ci byli wywożeni po prostu o to, żeby pracować w trudnym terenie czy to znaczy to łóżka ciekawe są wybory i w kontekście lat 44041 te mniej nie jest przedstawiany, ale wydaje mi się, że również i chodziło tutaj o zmianę stosunków narodowościowych na tym obszarze IT wtedy wtedy to będzie dość wyraźna kontynuacja polityki, która miała miejsce jeszcze w czasach carskich chociażby po powstaniu styczniowym, kiedy te zimy dawnego wielkiego Księstwa litewskiego i wschodniej części pierwszej Rzeczypospolitej one były traktowane przez imperium carów jako część tego imperium i część, która została w sposób one Pańskiej z punktu widzenia rosyjskiego niesłusznie spolonizowanej skolonizowana to z tych obszarów właśnie po powstaniu styczniowym chociażby listopadowym także i był żywioł Polski wywożony to z Res takiemu powszechnemu przekonaniu, że dotyczyło tylko i wyłącznie osób, które jakiś konkretnych osób, które czynny sposób uczestniczy powstali wysyłane za, ale dotyczyło to także co jest wątkiem mniej znanym, chociaż pokazujemy ten wątek w naszym muzeum na wystawie stałej dotyczyło to również, a powiedzmy np. zaścianku Szlacheckim całe kilkadziesiąt zaścianka ślad szlacheckich wg mojej moi moim szacunku zostało spacyfikowanych w sensie dosłownym to znaczy zrównanych z ziemią ich mieszkańcy całymi rodzinami byli wywożeni na Sybir niejako sprawcy konkretnie przestępstw tylko jako ludzie podejrzani o możliwość popełnienia takich politycznych czynów przeciwko władzy carski, ale w gruncie rzeczy w podtekście tego właśnie była zmiana stosunków narodowościowych na tym obszarze, a więc z 1 strony i zastraszenie tych ludzi, żeby nie pomagali powstańcom, bo potencjalnie mogli zdrowi, ale po drugie, ponieważ zadłużenie Polski to się zsyła głąb, a Sybiru, że już z dnia nie wróci na ten obszar, a na ich miejsce przywożono np. chłopów z głębi Rosji oni tutaj zamieszkać z nimi ten kamień ziemię i no mówiąc krótko oni my stanowi ten ten podstawowy żywią Narodowy rosyjski na tym obszarze, a więc jeśli wrócimy do roku 4040 pierwszego oto znowu UE w wywozimy, a w dużej mierze w dużej części udziału Polski, ale oczywiście kryterium podstawowym, którym trzeba mówić było kryterium klasowe, czyli mówiąc w pewnym uproszczeniu repolonizacja Kresów Wschodnich i sowietyzacją tych terenów przyłączonych tak, ale ta związana jest trzecim wątku też warto było o nim powiedzieć to znaczy zagospodarowanie tych dalekich obszarów w związku sowieckiego, więc czy Syberii czy Kazachstanu tych obszarów, na których życie było najtrudniejsze tam po prostu normalne osadnictwo było bardzo słabe dobrowolne osadnictwa mam na myśli było bardzo słabe, a zresztą nawet jeśli było chociażby to dobrowolne osadnictwa już również z tych ziem tak znamy z polskich kresów, które miało miejsce na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku to osadnictwo potem ci ludzie, którzy dobrowolnie pojechali na Syberię oni również byli później o okresie wielkiego terroru chociażby poddawani represjom oni tracili po prostu życie z powodu swojej i narodowości i nosa sami sowicie jak niszczyli na różne sposoby tych ludzi, którzy chcieli tam dobrowolnie żyć zagospodarowywać ten obszar wprowadzać tam en cywilizacji, więc tych ludzi dotknęła kolektywizacji wielki terror właśnie no niestety no nie mówię też w Łodzi, bo czarny ten ten okres lat trzydziestych w Kazachstanie to jest również wielki wielki głód tartanie Ukraina, ale właśnie również Kazachstan, gdzie naprawdę ten bardzo duża i znowu wielkie obszary tego tego o kraju no potrzebowały rąk do pracy Ros no i teraz pan już kilkakrotnie powtórzył właśnie datę rok 4040 pierwszy rzeczywiście to w ciągu tych 2 lat mamy do czynienia jak to historycy policzyli 4 takimi falami tych wysiedleń, ale jednak, zanim przejdziemy do ich omówienia chciałbym jeszcze zapytać o taki termin, który się tam pojawia w literaturze materiałach dotyczących tego procesu, a mówi się tutaj o już nawet w październiku 3009. roku o tym terminem jest termin bierze Niemcy o kogo chodzi no tak to jest termin który, który zmaga w tym w tym kontekście doprecyzowanie, dlatego że im generalnie oznacza Skałka z języka rosyjskiego i on oznacza po prostu uchodźców tak i w kontekście roku czterdziestego czterdziestego i 3009. czterdziestego to dotyczy tych ludzi, którzy uciekają z obszarów znajdujących się pod okupacją niemiecką na obszar okupacji sowieckiej, ale oczywiście tylko, więc w 1 zdaniu no wymaga też nadmienić 3 tego samego terminu używano z roku 1914 piętnastym wobec grupy około 2 000 000 mieszkańców kresów czy więcej nawet 2 000 000, którzy w czasie pierwszej wojny światowej pod wpływem propagandy carski czasem po prostu przestraszeni czasem przy musieli ewakuowali się z ich właśnie ziem kresowych w błąd i imperium rosyjskiego i wracali dopiero po traktacie ryskim 1920 pierwszy roku, ale wróćmy do i bierze jeńców z roku 193941 no, a wśród nich było oczywiście wielu urzędów wielu ludzi, którzy bądź mieli rodziny na Kresach Wschodnich i a zdążyli na ten obszar uciec przed 17 września jeszcze zanim Sowieci zajęli tereny bądź też no ludzi, którzy po prostu uważali, że na Wschodzie będzie bezpieczni masy ludzkie znajdowały się tutaj na tym obszarze nikt do końca nie wie ile i tych ludzi było część z nich nie spotkałem taką liczbę 55 000 no i można oczywiście próbować szacować te liczby, ale myślę, że precyzyjny danych nie ma ono w z różnego rodzaju relacji wynika nasz także, że liczba mieszkańców takich Białegostoku, w którym się teraz znajduje o po 17września iść naprzód jest okład dwukrotnie większa właśnie zastało za sprawą zwierzęcej i ci ludzi, którzy tutaj znaleźli się na tym obszarze ci uchodźcy właśnie, a oni również stanowili taki element, który nie zliczy uznawali za niebezpieczne z różnych względów po pierwsze i dopatrywania szybki grupa świń potencjalnych ludzi, którzy byli wysłani celowo żeby, żeby sprawdzać, żeby dane przekazać informacji na zachód Niemcom w UE to po pierwsze po drugie no w Soczi lubi wiedzieć mamy do czynienia tutaj nie było wiadomo, kto to co nie było wiadomo co są ludzie oni po prostu na nie było ich rejestr dokument ten dalej dalej, więc dni ta nieznana masa była dla nich również niebezpieczne na po trzecie co z jest naturalne te masy, która nagle przybyła na ten obszar tres wiadomo były cywilizacyjnie zacofane taka masa ona też stanowiła potencjalne źródło chorób różnych osobiście nie byli w stanie jak zabezpieczyć IG stosownej dla tych ludzi jedzenia itd. te dane z tych wielu względów postanowiono ich ludzi deportować mgłą związku sowieckiego, chociaż był jeszcze 1 element Otóż, który przesądzał Otóż część z nich o kilkutygodniowym czy kilkumiesięcznym pobycie dochodziła do wniosków, że warunki życia i na tych wschodnich obszarach są tak ciężkie Jean chcą wrócić i oni chcieli wrócić na obszar, z którego uciekli ja, więc pod okupacją niemiecką no i to się okazywało że, że Sawicz i no jeszcze bardziej podejrzliwie do nich podeszli i postanowił właśnie deportować no a potem przychodzi koniec 3009. roku pojawiają się dokumenty wydane przez przez jak rozumiem rady komisarzy ludowych związku Radzieckiego to jest o wysiedleniu właśnie osadników służby leśnej to jest ten pierwszy taki, jaki znalazłem dokument uchwała z 5grudnia kilka dni później dyrektywa Berii, która nakazuje przeprowadzanie specjalnych spisów rodzin podlegających deportacji no wreszcie 29grudnia rada komisarzy ludowych zatwierdziła instrukcję o porządku przesiedlania polskich osadników zachodnich właśnie tych terenów białoruskiej Republiki ludowej i ukraińskiej oraz wydała regulamin osad specjalnych zasady zatrudniania osadników wysiedlanych zachodnich obwodów tych fikcyjnych republik no i 10lutego jak przyjmują historycy to jest ta data, którą się podaje jako ten początek pierwszej wielkiej wywózki całość my właśnie powiedzieć z punktu widzenia tych dokumentów o jakiejś metodzie czy metodologii tego haniebnego procederu czy właśnie można w tym znaleźć jakąś metodę właśnie chociażby biorąc pod uwagę, kto znalazł się w tej pierwszej wielkiej wywózce nota ta zdecydowanie tutaj niechcący może powtarzać tego, o czym mówiliśmy na początku, ale zwróćmy uwagę na 1 rzecz się kim byli osadnicy im wojsko cywile zresztą na kresach kim byli leśnicy no właśnie dlatego ci ludzie którymi byli chociażby weterani wojny 1920 roku u i nawet legioniści inwalidzi wojenni osoby, które były zasłużone w walce o niepodległość Polski w 1918 rok później te osoby trafiały na kresy, bo tam dostawały nadziały ziemi i druga, a druga grupa to byli leśnicy ludzie nie potrafiące chodzić z bronią wielu z nich też przeszło specjalne przeszkolenie, które miało na celu no pani to wprost, że przeszkolenie kontrwywiadowcze naprawdę znaczy składające się właśnie z elementów o posługiwanie się broń miał nawet nawet elementów walki wręcz te dary w z punktu widzenia Sowietów stacji osadnicy ta może na nie z punktu widzenia są tylko z kin trafia na okres jeszcze przed wojną no to oni stanowić część Polski to miał być ten powrót żywiołu polskiego, który przed odzyskaniem niepodległości na ten wschodnim obszarze osłabiany tak mocno im państwo polskie chciało się umocnić, kierując tam, a tych ludzi no oczywiście to się zdarzało z narastającymi aspiracjami narodowymi mniejszości zamieszkujących kresy o te mniejszości dochodzimy do głosu one zaczynały swą podmiotowość odnajdywać i oczywiście powstawały napięcia które, które przez cały okres istnienia drugi po takie były tak silnej i wyraziste i teraz ćwicz raportują tych ludzi oczywiście znowu chcieli ten i to polską akcję z okresu dwudziestolecia no zniwelować całkowicie i latem, a jeszcze bardziej może trochę przyszłych, przyspieszając zarząd opowieść jeszcze bardziej widać właśnie chyba tą taką no i celowość tych działań czy czy bardzo takie wyraźne właśnie zwrócenie uwagi na te osoby, które z punktu widzenia władzy radzieckiej mogą być kłopotliwe jeszcze jeszcze bardziej chyba czytelny jest w czasie drugiej deportacji bądź połowa kwietnia czterdziestego roku nowo tam mamy już urzędników państwowych wojskowych policjantów pracowników służby więziennej, ale też nauczycieli działaczy społecznych przemysłowców sprawdzają, więc tutaj można powiedzieć, że udało się taki trafi tra trafienie no najbardziej dla dla tejże władzy czuły punkt czas wrócić na 1 na 1 rzecz uwag, które nie zawsze jest dostrzegana, chociaż ostatnie jest jak procent więcej dużą część tej grupy, która była więziona drugiej deportacji 13kwietnia czterdziestego roku stanowili członkowie rodzin i oficerów, którzy byli im szansy ludzki tych oficerów, którzy ginęli tym samym praktycznie czasie w ramach tzw. zbrodni katyńskiej i nie ma w tym przypadku nie ma w tym przypadku, bo zauważmy, że trzeba podkreślić, że i do momentu rozpoczęcia mordu katyńskiego istniała korespondencja między jeńcami wozach, a rodzinami natomiast w momencie, kiedy ci ludzie zaczynali ginąć to ta i korespondencja siłą rzeczy ustalała i teraz oczywiści Sowieci myśleli w ten sposób, jeżeli zostawimy rodziny to one się zaczął dopominać o los swoich bliskich zaczną się dopytywać zaraz, dlaczego do tej pory pisali listy teraz piszą listy nada i to te rodziny właśnie zostały stanowiły duży dużą część tego przepraszam za wyrażenie kontyngentu, który był w czasie kilkudniowej degustacji zwieziono do Kazachstanu i była też szczególnie dramatyczna deportacja z tego względu, że większość tych grup stanowiły kobiety z dziećmi, bo mężczyźni to byli ci rezerwiści oficerowie, którzy zostali w końcu sierpnia 19003010. roku powołanie do wojska i później znaleźli się w obozach, nic więc zostały kobiety dzieci i to one czasem jeszcze razem z rodzicami ludźmi często schorowanymi starymi oni trafić do Kazachstanu i szczególnie ciężko było później sobie ułożyć życie z tym całkowicie nowym innym świecie, w którym nie było mężczyzn, więc to jest trzecia Paul tak trzecia deportacja, bo tutaj trochę znowu pojawiają się by osoby tak jakby no nieco podobne do tych z tego pierwszego nie tyle tej wielkiej deportacji lutowej, bo tylko z tego wątku, którym pan opowiadał dotyczących tak to przedłużona, bo tutaj można pojawia się taki termin piec Piers selen cynk bierze nic właśnie tak w tej trzeciej deportacji tak zgadza się czyli, czyli przesiedleńcy specjalni tak NATO na Polski przetłumaczyć podobieństwo jest podobieństwo losów jest taki sam to znaczy zarówno deportowani w pierwszej jak i trzeci deportacji oni trafili do osad specjalnych, które były pod nadzorem NKWD, bo ci z drugiej po prostu pracowali, a w kołchozach różnego rodzaju zakładach Sawicki zakłada, ale głównie w rolnictwie w Kazachstanie natomiast ci deportowani w pierwszej i trzeci deportacji oni trafili do osad specjalnych, które swoim wyglądem sposobem organizacji niewiele odbiegały od obozu władzy może może o tyle odbiegały, że nie było tam więźniów kryminalnych tych tzw. punków, który czytany w literaturze tematu natomiast one pilnowane przez funkcjonariuszy NKWD one były ogrodzone drutem kolczastym i to były baraki drewniane, gdzie powierzchnia życia była bardzo mała wszystko odbywało się w gruncie rzeczy na rozkaz, bo ludzi ludzie tam znajdujących się znajdujący się nie, niemniej praktycznie żadnych prawni byli niewolnikami, którzy musieli rąbać tajnie najczęściej i po prostu wykonywać wykonywać rozkazy i nie tam no i ich los bardzo ciężki, bo po o szacowanych ponad siły na głodowych racjach żywnościowych ne z okropnych warunkach, bo to albo z 1 strony zima bardzo ciężka praca w lesie, a z kolei kiedy przychodziła pora pora letnia nota niestety choroby endemiczne i ten słynny tzw. EGNOS, który w wielu relacjach z Poznania, czyli myszkę, która potrafiła po prostu zajrzeć na śmierć no i wód przed Sejm mógł się pojawia wszystkich racji no właśnie mamy czwartą wywózkę maj-czerwiec czterdziestego pierwszego roku można znało mówiąc językiem szalenie nie niewłaściwym można wyjść to jest takie jak rozumiem no do czyszczenie tak czy czy wyczyszczenie czy resztek, które dokładnie to samo słowo z określeniem łącznie jest to niewłaściwe ale, ale taka jest takie oczyszczenie tego terenu tych kresów właśnie z ludzi, którzy potencjalnie potencjalnie mogliby być uznani za wrogów za niebezpieczny dlatego systemu to jest grupa 35 000 ludzi i tutaj znowu też to i kryterium klasowej polityczna się pojawia, czyli z 1 strony są chociażby jakiś kupcy jakiś jacyś niezbyt fabrykanci ale, ale można tej rodziny także urzędnicy no też w tym czasie już są ludzi, którzy podjęli rzeczywistą działalność antysowiecką, jaką strojną konspiracyjną tak dalej oni również oni również trafiają do tej grupy i sowicie określają ich mianem, a syn posłańców albo synowie jeńców oni mają zesłani na 20 lat do do określonych rejonów muszą się znaleźć w placówkach NKWD, ale mieszkają samodzielnie nie mieszkają za drutami tak jak poprzedni klub, w którym mieście poprzedni klub, który w, którym mówiłem, ale muszą się meldować na rejon NKWD i mają obowiązek prac no i spróbujmy teraz panie doktorze w tych ostatnich 2 minutach dokonać jakiegoś podsumowania m.in. też chodzi o skalę tego zjawiska, ponieważ w historiografii polskiej pojawiały się przez lata bardzo różne liczby dotyczące skali tego dramatu dochodziły one nawet do 1 000 000 mniej również z wyliczeń IPN-u i pana prof. Janusza Kurtyki wychodziło że, że to chyba jednak była dużo mniejsza liczba a, a nawet, których wręcza się pojawiły dane z archiwów sowieckich to niektórzy byli wręcz zaskoczeni kiedy, kiedy liczba została określona na 320 000 później oczywiście kwestionowano czy archiwa sowieckie nie przekłamuje liczy do wszystkich był dostęp czy można dzisiaj mniej więcej określić o jakiej skali mówimy no tak to są dość precyzyjne liczby, które oscylują u 330 000 deportowanych obywateli polskich i oczywiście te różnice wynikają z wielu różnych szacunków największe były jeszcze w czasie drugiej wojny światowej czynione chociażby przez armię krajową były zbierane dane na ten temat, ale tutaj podstawową bazą do tych do wymieniania tej są szczegółowe raporty dotyczą sowieckiej dotyczące liczby i transportów kolejowych obsługi i and ze strony NKWD pojemności wagonów, a z 1 strony, a z drugiej strony są również dane one nie są pełne, ale w kontekście poszczególnych rejonów związku sowieckiego one są bywają dosyć kompletne i dopełniają dane, o ile osób tam znalazł w danym miejscu tak tras trzeciej strony są szacunki ile osób z poszczególnych miejscowości tutaj w Polsce w kraju wyłowili żony natomiast takim największym chyba argumentem który, którego używają te środowiska zna głównie głównie z racji, ale nie tylko ja myślę, że to jest argument emocjonalny że, że instagram potrzeba mówienia, że ta ofiara poniesiona obrony przez polskich obywateli wielka ona rzeczywiście była wielka, ale chyba nie liczbie nie w liczbie deportowanych i istota tego dramatu tej tragedii się zasadza no oczywiście bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie za przypomnienie tej tej smutnej historii pan dr Tomasz Danilecki historyk pracownik muzeum pamięci Sybiru w Białymstoku przy okazji rozumiem, że zaprasza pan słuchaczy do muzeum tak koniecznie koniecznie, dlatego że pokazujemy te deportacji zsyłki w całej ciągłości poczynając dziesiątkom ulica dziękuję siedemnastego aż o połowę lat pięćdziesiątych, bo trzeba od licz, że ostatnie deportacje Polaków w głąb związku sowieckiego to jest 1953 roku, o czym nie wszyscy je no to tym bardziej, a przy okazji to może jest zapowiedź kolejnej audycji z tego cyklu, żeby właśnie o tym okresie porozmawiać, bo to rzeczywiście jakoś w naszej świadomości funkcjonuje raz jeszcze bardzo dziękuję za dzisiejszą ramowe dziękuję dobrej znać mimo wcześniejszych przedwojennych powojennym dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest z nami anonsowany już wcześniej pani prof. Agnieszka Bieńczyk Missala z wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór dobry wieczór najpierw chciałbym zapytać, bo taki jest kontekst dzisiejszej całej audycji czy to, że Rosja deportuje z terytoriów, które zajmuje i armia to jest po prostu w najgorszym oczywiście rozumieniu taka taka tradycja tego imperium znana nam jeszcze z czasów carskich czy właśnie wielkiej deportacji Polaków w latach 4041 poprzedniego wieku czy czy nie czy nie należytych tych wątków łączyć dzisiaj one mają zupełnie inny kontekst na pewno ten kontekst historyczny należy brać pod uwagę, ale dzisiaj Rosja ma konkretne cele konkretne powody, dla których organizuje te straszne deportację myślę, że przede wszystkim chce zlikwidować opór na tych obszarach kontrolowany okupowany chce wywierać presję na Ukrainę, aby się poddała także chce wywierać presję na świadku się temu przygląda także stoją za tym cele propagandowe Rosji Rosja pokazuje imieniu na potrzeby polityki wewnętrznej, że udziela Rosjanom pomocy humanitarnej, że wyzwala my poza tym też nie można wykluczyć, że chce likwidować jakieś problemy demograficzne, które sama posiada, o czym może świadczyć tak przyspieszona procedura adopcyjna adopcji dzieci ukraińskich, które obserwujemy w Rosji czy przyspieszona procedura udzielania im obywatelstwa tylko jeszcze na sekundę wrócę do tego kontekstu historycznego, bo jak właśnie dzisiejszej audycji w pierwszej części dowiedzieliśmy się, że m.in. jednym z powodów, dla których wysiedlano Polaków z terenów zajętych przez armie radziecką po 17 września 3009. roku było pozbywanie się właśnie takiego niepewnego politycznie elementu tak mówiąc tym obrzydliwym językiem tamtej propagandy chodziło oczywiście również o inteligencji te osoby, które mogłyby no jakiś bardziej zorganizowany można w sposób protestować przeciwko temu co co na tych terenach zaczęło się dziać natomiast czasami się zastanawiamy właśnie właśnie przeciwko komu i dlaczego takie działania prowadzi dzisiejsza Rosja właśnie na tych wschodnich terenach, gdzie takich przecież zakładali na początku tej tej wojny nowości spotykają obywateli najczęściej rosyjskojęzycznych, o których sami mówią, że to są właśnie Rosjanie to dlaczego z terenów, które przed wybuchem wojny Putin uznał za samodzielne niepodległe Republiki, z którymi podpisał porozumienie no do portu stamtąd obywateli Rosji jest rzeczywiście zawsze imperium rosyjskie związek radziecki grał tym czynnikiem narodowościowym wykorzystywał napięcia między grupami narodowościowymi do tego, żeby sprawować się po prostu kontrolę nad danym terytorium my w tym przypadku po pierwsze, to, że ludność rosyjskojęzyczna nie znaczy, że jest prorosyjska i właśnie wiemy, że Rosja selekcjonuje ludzi, przepuszczając przez obozy filtracyjne sprawdza sprawdza poglądy sprawdza kontakty i też na taką ciekawą, że zwrócił ostatnio sekretarz rady bezpieczeństwa Narodowego obrony Ukrainy lekcji Daniłow zwrócił uwagę na artykuł ministra Szojgu, który się okazało we wrześniu zeszłego roku, w którym on zapowiadał, że na Syberii powstaną będą powstawały nowe miasta budowane przez obywateli UWM PN dzisiaj władze ukraińskich dopatrują się właśnie w tym w tym artykule w tych słowach też tego planu narodowościowego, który jest realizowany dzisiaj przez Rosję tylko jeszcze tak trochę będę ciąg WHO wątek był po próbuje zrozumieć, chociaż goście od początku tej wojny wielu rzeczy nie rozumie nią samą łącznie ale, ale przecież powinno zależeć władzą moskiewskim, żeby rzeczywiście nie tworzyć w tym miejscu sytuacji takiej represyjne okupacyjnej tylko przez skoro oni przyszli, żeby wyzwolić tak od nazistów no to wydaje się, że deportacja jest raczej karą która, która powoduje, że ci ludzie no raczej nie czują się zachwyceni z tego wyzwolenia uno nie powinno nas dziwić, ponieważ od samego początku wojny obserwujemy jak rozdźwięk między tym co Rosja deklaruje tym co Rosja robi, więc to jest charakterystyczne dla dlatego państwa i myślę, że na niczym, że w praktyce Rosji zależy na sianiu terroru na likwidowaniu oporu na podporządkowaniu tych terenów które, które zajmuje LM siły rosyjskie przekonały się, że właśnie były witane kwiatami na miejscu, ale że u te społeczności lokalne jednak stawiały opór protestują nawet dzisiaj ludzie mogą wychodzą na ulice, więc prawdopodobnie w praktyce Rosja nie ma innego wyjścia, aczkolwiek chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że my nie wiemy wszystkiego też sama rzeczniczka praw obywatelskich ukraińska, która akurat dzisiaj została odwołana na Ukrainie, ale ona wskazana duża część ludzi od samego początku, ponieważ deportacje zaczęły się tak naprawdę kilka dni przed czy duchem tej dużej inwazji jest tego 4lutego już od 18lutego one one miały miejsce część ludzi po prostu bezsilności decydowało się na ucieczkę na terytorium Rosji są po prostu uniknąć działań zbrojnych część została zmuszona, ale myślę, że jak z biegiem czasu nasza wiedza będzie coraz coraz pełniejsza ja rozumiem, że tutaj chyba chodzi o takie działanie na sumienie sumienia społeczności międzynarodowej, ale od pierwszych chwil, kiedy rozpoczęły się te deportacje władze Ukrainy, zwracając się m.in. do Międzynarodowego czerwonego krzyża o pomoc w sprowadzeniu tych wywiezionych osób no i jednocześnie oskarżają Rosję właśnie o łamanie prawa Międzynarodowego konwencji genewskiej zakazującej deportacji ludności terenów okupowanych w przypadku tych wywożonych dzieci powołują się również na konwencji ONZ do spraw dzieci też genewską też prawo ukraińskie no tylko no właśnie powoływanie się na jakiej zasady prawne w sytuacji, kiedy ktoś, dokonując samej agresji łamie prawo no wydaje się, że tylko krzykiem rozpaczy, że tak w zasadzie nie ma nie ma, chyba że żadnego znaczenia przyczyna Rosji nie nie wywołuje żadnego wrażenia prawda tak Rosja wykazuje się wyjątkową arogancją jeśli chodzi o prawo międzynarodowe, ponieważ sama jest stroną wspomnianej przez pana redaktora konwencji genewskiej nie stroną konwencji praw dziecka także międzynarodowy Trybunał karny może się takimi przypadkami zajmować jak właśnie kwestie deportacji, ale dzisiaj wydaje się, że i te międzynarodowe wsparcie, które okazywane Ukrainie w zakresie odkrywania dowodów zbrodni da czy raczej koncentrują się na masowych grobach, które zostały odkryte buczy rodzącej i 5 i na ten moment nie nie wydaje się, że szczyt w sposób taki systematyczny rzeczywiście wspólnota międzynarodowa pomaga Ukrainie zbierać informacje na temat deportacji te źródła, które do nas, gdy mamy na dzień dzisiejszy to są źródła są publikowane informacje publikowane przez właśnie przede wszystkim ukraińską rzeczniczkę praw człowieka, ale także przez samych Rosjan przez dziennikarzy obecnych na miejscu także mamy coraz więcej osobistych takich zeznań, ponieważ niektóre osoby zdołały przedostać się właśnie z Rosji na szkodę Estonii czy Szwecji rzeczniczka także twierdziła w różnych wywiadach, że utrzymywała, że urząd otrzymywał telefony informacje na temat losu osób, które były deportowane, gdyż tam w głąb w głąb Rosji co do wspólnoty międzynarodowej zgadzam się, że też możemy być chęć, jakby sprawdzenie albo zbyt mało wiemy na temat faktycznego zaangażowania Międzynarodowego komitetu czerwonego krzyża, a także organizacji narodów Zjednoczonych i zupełnie środowe informacje docierają do nas z UNICEF-u, który interesuje się innymi rzeczywiście losem dzieci czy biura wysokiego komisarza do spraw uchodźców na temat na temat prób dostarczania jakiś pomocy humanitarnej tym wywiezionym Ukraińcom, ale rzeczywiście sytuacja jest dramatyczna, zwłaszcza w sytuacji, która dotyczy dzieci, a jeżeli mówimy o prawie międzynarodowym o naruszeniach prawa o zbrodniach to wyjątkowo rzadko też w przeszłości mieliśmy do czynienia z osądzeniem zbrodni na dzieciach właśnie pani wspomniała już tych obozach filtracyjnych, do których nie prze transportowani są obywatele ukraińscy ja znalazłem trochę właśnie takich relacji czy opisów tego jak tam wygląda na to, że obsługują do obozu oficerowie FSB to tylko można powiedzieć kojarzy się właśnie z tymi czasami dramatu Polaków początku drugiej wojny światowej, kiedy to tę robotę wykonywali enkawudziści ale, ale to co jest interesujące w tym sensie, że życie Kawhi mnie, dlaczego akurat pobierają dane biometryczne sprawdzają konta w sieciach społecznościowych tych osób z bazy kontaktów no i co też jest zastanawiający przynagla mnie sprawdzają czy ci ludzie nie mają podejrzanych tatuaży co dochodzi tak takie obozy filtracyjne jeszcze wspomnę, że był dosyć szeroko stosowany w Czeczenii w czasie 2 wojen Czeczeni, ale tam one służyły przede wszystkim represją karaniu torturą niż w tej sytuacji, w której mówimy na terenach okupowanych obozy filtracyjne służą temu, żeby wyselekcjonować osoby tzw. niebezpieczne dla rosyjskiego reżimu im więcej ocenia się, że 10 osób 10% osób właśnie zatrzymanych, przechodząc przez obóz filtracyjny otrzymuje taki taki niebezpieczny dla rosyjskiego reżimu i to właśnie sprawdzanie, które polega przede wszystkim na przesłuchaniach nas na tym wszystkim co pan redaktor wspomniał także na właśnie przy przeglądaniu telefonów komórkowych sprawdzaniu kontaktu się także media społecznościowe by służy służy temu, żeby sprawdzić, jaki stosunek osób do Ukrainy do Rosji do wojny, aby sprawdzić czy osoby nie pełnił jakieś ważnej roli nie mogą być przydatne z punktu widzenia Ukrainy nie mogą prowadzić takiej działalności przeciwko okupantowi na 10% najczęściej trafia później do do więzień i tam niestety umów są często torturowani czy i albo po prostu znikają nie ma przypadają bez wieści czekają ich procesy natomiast reszta jest właśnie wysyłana nić łączy w głąb Rosji etatu, a tylu, że to jest związane z tą narracją rosyjską, że Ukraińcy są nazistami, więc no tatuaże, a ponieważ brakuje Rosji dowodów na to, żeby im pokazywać tych strasznych nazistów mówiąc trochę sarkastycznie to czas twarzy mają właśnie temu służyć nic jednej z relacji też przeczytałem jeśli nie daj Boże człowiek ma przy sobie cokolwiek z trójzębem czy symbolami ukraińskimi znika i nie można go już znaleźć to rozumiem że, że to jest właśnie to, o czym pani powiedziała, czyli takie sprawdzenie od strony pełnej lojalności wobec państwa ukraińskiego takiej wrogości wobec wobec okupanta tak czy takie tradycyjne tradycyjne podejście prawda likwidowanie Elite League do likwidowanie patriotów wszelkie przejawy patriotyzmu ukraińską ości działają na niekorzyść zatrzymany i znalazłem też takie informacje i to podobno są informacje część wydobyte z rosyjskich czy dokumentów wypowiedzi, że te osoby wywożone są oczywiście nie do żadnych dużych miast typu Moskwa, czyli czy Sankt Petersburg czy są w stopniu, ale mówi, że 11 000 trafiło na Syberii daleki wschód 7000 Kaukaz północny Czeczenia Inguszetia Inguszetia Dagestan 7001 tysięcy osób skoro skoro sami Rosjanie właściwie jak rozumiem przyznają, że ten proceder ma miejscy to jak właściwie oni odpowiadają na te zarzuty świata dokonują właśnie takich przymusowych deportacji oni na ten moment nie przyjmują reakcją świata już nie Rosja to jest takie państwo, które nigdy nie poniosło kary odpowiedzialności za popełnione zbrodnie to w zasadzie je zbrodnie popełniane w Syrii prawie, że za dyskusję NT wspólnocie międzynarodowej podobnie jak zbrodni w Czeczenii druga wojna światowa, więc tam nie ma takiego myślenia prawda, że łamane jest prawo prawo międzynarodowe rosyjskie zobowiązania i że Rosja może ponieść jakąś odpowiedzialność czy rosyjscy obywatele ja mam nadzieję, że akurat ta wojna to zmieni i rzek jednak wysiłek współpraca Ukrainy z Unią europejską euro ustępuje zdrowym Trybunałem karnym doprowadzi do pociągnięcia odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za za zbrodnie, ale sądzę, że te informacje którymi rozstanie się chwalą są przede wszystkim na potrzeby tej wewnętrznej propagandy Rosja cały czas musi uzasadniać, dlaczego tę wojnę prowadzi wobec swojego społeczeństwa i robi to skutecznie trzeba Rosjanie wierzą wierzą większości Tutsi nowi w związku z tym te informacje się pojawiają oczywiście to osoby, które dociera docierają tam w głąb Rosji są bardzo wyczerpane są często osoby ostatnio dyskutujemy właśnie na temat osób złożonych z Mariupola to są często osoby, które spędziły miesiąc, gdyż w piwnicach z bardzo ograniczonym dostępem do jedzenia czy nawet wody trzeba potem przechodzimy przez obozy filtracyjne czekała ich długa podróż osoby są w strasznym stanie, ale Rosję stać na tym, żeby nagrywać z nimi właśnie propagandowe filmiki, żeby pokazywać Rosjanom że, że to są uratowane uratowane osoby właśnie przez siły rosyjskie właśnie on sam koniec chciałem krótko zapytać czy to może być też efekt propagandy, która oddziały wujek skutecznie czy oddziaływała skutecznie na na mieszkańców wschodniej Ukrainy Le Figaro opublikował też Tate taki materiał, który między nimi dziennikarz rozmawia z takim młodym rosyjskim politykiem z Moskwy Daniiłem Machnik z kim, który jak napisano współorganizuje pobyt ukraińskich uchodźców w kraju no i tenże pan Machnicki ma miał powiedzieć wg naszych szacunków od 1520% uchodźców przybywających z Ukrainy chce udać się do Europy 40 proc chciałoby wrócić do domu 40 proc chciałoby pozostać w Rosji czy rzeczywiście to jest tylko wyłącznie propaganda czy takie sytuacje no może też mają miejscu trudno odnieść do konkretnych procentów, które pan redaktor przytoczył, ale oczywiście część mieszkańców tych wschodniej Ukrainy, która już od wielu wielu lat jest była pod okupacją bez rosyjskich wierzyła tej propagandzie my też wiemy bez przekazów np. studentów, których rodzice grzmieli mają rodziny tamtych terenach minister rodziny bardziej były skłonne wierzyć Rosji niż państwom zachodnim, więc wyobrażam sobie, że rzeczywiście jakaś część tych osób wywiezionych woli zostać w Rosji nie jest dla nich bardziej bardziej naturalne no ale jest bardzo dużą prób jednak ucieczki na zachód też wiemy, że na terenie Rosji wstają takiej grupy wolontariuszy, którzy starają się pomóc Ukraińcom też państwo ukraińskie stara się o jakość organizować wspierać osoby, które są jednak wrócić po prostu uciec na nas za nabyte wszystko tylko właśnie znowuż nie zostało jak mówiłem potocznym językiem w przyszłości zapomniany bardzo pani dziękuję za dzisiejszą rozmowę pani prezes Agnieszka Bieńczyk Missala wydział nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego była naszym gość, a dziękuję dziękuję dziękuję podziękowała też dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję wydawała pac AK dyrektor zorganizował Maciej Rakowski słyszymy się jak zawsze po dwudziesty trzecia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA