Epoka perwersji. Leder, Dimitrova i Stawiszyński o współczesności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry sweter Dimitrowa i Tomasz Stawiszyński dzień dobry albo dobry wieczór mamy przyjemność gościć dzisiaj prof. Andrzeja lidera znanego państwo już na pewno naszego podcastu, ale nie tylko, bo prof. Andrzej Leder jest postacią znaną szeroko szerokich kręgach, bo jest jeszcze taka kategoria ludzi znanych szeroko wąskich kręgach tonie prof. Andrzej nadal no ale żeby się stało zadość etykiecie to powiemy, tyle że jest prof. Andrzej Leder filozofem psychoterapeutą Rozwiń » pracuje w Instytucie filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk jest autorem też wielu książek m.in. przeszklonej rewolucji i rysy na tafli, a diagnozować będziemy współczesność, czyli o perwersji będziemy rozmawiać, bo współczesności perwersyjna jak podcast psychoterapeutyczno filozoficzny znamy jest prof. Andrzej Leder dzień dobry dzień dobry, żeby jakoś łagodnie wyjść temat już zapowiedziany zaparkowany to pomyślałam, że może wrócimy przypomnę właściwie tekst, który napisał 6 w 2000 roku ukazał się w tygodniku polityka, gdzie postawiłeś te ze wydaje się, że taką to znaczy w powszechnym mniemaniu chyba tutaj nie ma nie ma specjalnie kontrowersji, że 19 wiek był wiekiem historii wiek dwudziesty narcyzmu dzisiaj będziemy próbowali rozmawiać o tym, jaka jest podstawowe struktura charakteru dominująca w 2001. wieku wtedy w 2000 próbować prognozować mówi wejść czy tak myślałeś kierunku autyzmu, ale też uwzględniały różne zmiany technologiczne itd. łącznie z tym coś się to znaczy nie przewidywały jakieś potężnych katastrof jednak jakimś sensie do tej po tych 20 latach zastanowią się jak myślisz o tym co nie tyle wtedy, ale jakiś obraz tego tej podstawowej struktury charakteru wyłania 2001. wieku ktoś zdecydowanie mam wrażenie że, że kultura sfery zachodnich przede wszystkim, którą dzisiaj już raczej trzeba nazwać globalną północą i idzie w kierunku czegoś co można by nazwać perwersji kulturą perwersji czy strukturą perwersyjny i to jest bardzo ciekawy, bo w ogóle ten ten sposób myślenia który jak jakiś sposób przypisuje epoką historyczną przy pewnej peregrynacji historycznej struktury charakteru opiera się przede wszystkim na takiej myśli, że jeżeli kultura jest pewną z Paulem wypowiedzi to wypowiedzi kształtowane są przez pewne mechanizmy obronne przez pewne mechanizmy kształtowania wypowiedzi i i powiedzmy ten wiek histerii był kształtowany przez pewien rodzaj wyparcia właśnie wyparcia pewnych bardzo ważnych faktów wiek narcyzmu opisach zwany przez Christophera Rasia był takim wiekiem, w którym koncentracja na sobie pozwalała widzieć innych natomiast ich perwersji z wiek, w którym dominuje mechanizm zaprzeczeń i jakby zaprzeczam pewnego rodzaju faktom zjawiskom związkom pomiędzy faktami czy też sytuacji własnej innego ten mechanizm zaprzeczenia, które oczywiście ma swój pewien rozwijany przez psychoanalizę sens wydaje się być na tyle charakterystyczny i na tyle mocno działający w wielu moment także, że właśnie dlatego przychylał się do tej tej koncepcji, że to jest wiek perwersji czy wchodzimy, więc perwersji, a zaprzeczenie jest istotą perwersji właśnie przez zaprzeczenie perwersji definiuje też to znaczy każda struktura charakter również charakter zbiorowego ma pewien mechanizm obronny ten mechanizm obronny jest najbardziej charakterystyczne zaprzeczenie jest takim mechanizmem obronnym, który jest najbardziej charakterystycznym dla perwersji i zaprzeczenie jest takim takim mechanizmem, który w sytuacji się w tym sensie opozycji do wyparcia wyparcie to jest taka sytuacja, w której pewne treści w konkretne myśli zjawiska wspomnienia wydarzenia znikają ze świadomości po prostu się ich nie pamięta natomiast ich emocjonalne konsekwencje jak gdyby nadal oddziałuje w związku z tym przeżywa różnego rodzaju silne emocje, które w pewnym sensie są niewytłumaczalne i zaczynają kształtować potem już różne objawowe struktury natomiast w wypadku zaprzeczenia mamy taką sytuację, że te wydarzenia zjawiska myśli wspomnienia itd. itd. pozostają natomiast odbierany im jest ich ciężar emocjonalny treści emocjonalne one sobie, gdyby odłączane od własnego sensu i i te to powoduje, że można im zacząć nadawać zupełnie inne sensy to choćby w takich sytuacjach jak w perwersyjny przywódcy polityczni tutaj tak sztandarową postacią jest Trump, który pozwala sobie na to, żeby różnego rodzaju fakty, które w zasadzie społeczeństwa w każdej ta część społeczeństwa, która mocno funkcjonuje w życiu publicznym zaprzeczała, którym zaprzeczała i starała się ich nie wypowiadać ani wypowiada tylko, że całkowicie zmienia sens rozumienia bardzo mizernie liczne żarty rasistowskie żarty tak dalej itd. stają się elementem, który przestaje mieć na taki oburzający charakter tylko są po prostu czymś co możemy w ten sposób się łączyć pewną wspólnotę to jest wspólnota perwersji to słowo wypaczenie się na SUV-a w ogóle jestem ciekawa taki bardziej rozbudowanej definicji nie tylko przez pryzmat mechanizmu obronnego tego czym jest właściwie perwersja no oczywiście konotacje zazwyczaj są bardziej takie związane ze sferą seksualną, a tutaj mówi się całym takim systemie organizacji właśnie obronnej osobowości to na poziomie indywidualnym na poziomie zbiorowym to też bardzo ciekawa jak to się jak to ewoluuje w 2001. wieku oczywiście związek pomiędzy różnego rodzaju zachowaniami, które kształtują sferę publiczną również, a tą sferą seksualną jest poprzez no to co ja akurat zapożycza od legionowskiej hali czy Zlatana Lipska analizy mianowicie rozkosz czy to w jaki sposób dąży się do rozkoszy i czy w jaki sposób jest ukształtowany pragnienie i powiedzmy, że wypowiedź jest też forma uzyskiwania pewnego rodzaju rozkoszy albo realizacji pewnego pragnienie wypowiadanie np. zagranicznych żartu jest sposobem w gruncie rzeczy sprawienia sobie rozkoszy na to nawet ci, którzy czasami się śmieją z zagranicznych żartów wiedzą, że to jest pewien rodzaj przyjemność i i w tym sensie te zachowania perwersyjne są związane z pewnym sposobem realizowania rozkoszy seksualnej np. takim, jakim jest sadyzm to znaczy znęcanie się i znęcanie się oczywiście może polegać na odgrywaniu teatru sadystycznej na to są wszystkie BDSM itd. może być prawdziwym znęcaniem się to wiemy, że w różnych strasznych okolicznościach i okrucieństwo takie właśnie perwersyjne sprawiający oraz aż się pojawia ono się ostatnio pojawia nawet dość często bym powiedział do znaczy to co słyszymy np. o wojnie w Ukrainie pokazuje, że można w sposób niezwykle okrutny zaspakajać różne perwersyjny potrzeby rozkoszy może to być właśnie w postaci różnego rodzaju wypowiedzi żartów stygmatyzacji jakiś grób itd. tak dalej ogólnie rzecz biorąc w symbolicznego atakowania czy poniżanie w tym sensie to stanowi pewnego rodzaju i całość która, która po prostu ujawnia się w różnych formach różnych sposobach funkcjonowania pytanie jest właściwie, dlaczego miałoby się tak stać, że w całej ewolucja, czego w 2000 roku akurat nie przewidywałem poszła w tym kierunku to znaczy że, że w miejsce powiedz Narcyz narcyzmu zaczął coraz częściej występować tym rodzaj perwersyjną ości i może nie, bo ja ciem, że zapytam jeszcze zanim zanim powiesz o tym jak kto się stało czy zrekonstruuje ten przemianę od narcyzmu perwersji to, żeby na moment jeszcze się zatrzymać nad tym co właśnie mamy na myśli, kiedy mówimy, że jakaś epoka jest epoką narcyzmu histerii perwersji w takim prostym sensie to oczywiście mamy te diagnozy to znaczy jednostki są diagnozowane w taki sposób stwierdza się występowanie jakiś tego rodzaju zaburzeń i rzeczywiście epoka psychoanalizy początków psychoanalizy to są to są historyczki pacjentki histeryczna, które stają obiektem zainteresowania i wówczas były obiektem zainteresowania psychiatrii później psychoanalizy właśnie, ale narcyzm w dwudziestym wieku to też jest takie zaburzenie osobowości, które często bywa diagnozowane, ale tu się przecież mówi jeszcze coś więcej co powiedziałem na początku mówiąc o tym, że są pewne mechanizmy jeśli kultura jest pewnym polem, w którym pojawiają się różne wypowiedzi to gdzieś tam kształtują topole jakieś mechanizmy, które na to jak wypowiedź zbudowania wpływają chciałby, żebyśmy jeszcze może trochę do jaśnie to znaczy na jakiej zasadzie ta kultura ma te cechy czy na jakiej zasadzie możemy powiedzieć o kulturze, że ona jest narcystyczna histeryczna perwersyjna czas zacząć od tego, że jeżeli mówimy np. to z początku myślenie z analitycznego, czyli na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku to to tak naprawdę stwierdzenie epoka histerii nie wynika z tego, że mówimy o tym, że powiedzą pacjenci pierwszy z analityków, a w szczególności frajda to często były histeryczne kobiety tylko mówimy bardziej o tym, że dominujący tryb typ problemów skoro ludzie się borykali wynikał z czegoś co się nazywa nerwica przeniesienie owymi, czyli bardzo silnych związków z bardzo silnych normatywnych związków, w których np. pozycja ojcowskiej postaci była niekwestionowana w wydająca pewnego rodzaju tworząca pewny, więc system normatywny i to już nie była cecha poszczególnych osób tylko z funkcjonowania społeczeństwa ówczesnego mieszczańskiego społeczeństwa powiedzmy w Wiedniu czy wielkich miastach Zachodu, który się wtedy tworzyły IT te cechy mieszczańskiego społeczeństwa to znaczy jego bardzo duża sztywność normatywnych co nazywamy ich wiktoriańską ością i tak itd. i powodowała, że pewien typ relacji niektórych ludzi pojedyncze osoby doprowadzą do pewnego typu problemów czy zaburzenia, a i u innych ludzi nawet niedokonanie niekoniecznie doprowadzą natomiast wiele ich zachowań było właśnie, gdybyśmy nie spojrzeli przez Psycho analitycznie pryzmat to to cechowało się właśnie takimi zachowaniami teraz, jeżeli bardzo duża grupa ludzi zachowuje się pewne pewien sposób i Wyka generuje pewnego rodzaju wypowiedzi wypowiedzi rozumiem oczywiście bardzo szeroko to znaczy różnego rodzaju działania różnego rodzaju teksty różnego rodzaju zachowania politycznej tak itd. i które mają cechy właśnie tego rodzaju to znaczy, że wynikają z bardzo silnej dominacji np. związków i hierarchii społecznej to to możemy powiedzieć tak to jest epoka nerwicy przeniesienia tej, której najlepszym przykładem jest histeria, chociaż akurat nerwica obsesyjna była w owych czasach również jedną z ulubionych form nerwica właściwie wiadomo w ogóle mieszczańskie społeczeństwo raczej zbudowane na nerwicę obsesyjnej, a histeria jest raczej pewną formą buntu przeciwko tej tej obsesyjnej strukturze i w tym i w podobnym sensie można powiedzieć, że narcyzm cechował mieszczaństwa, owszem, Malec schyłku drugiej połowy dwudziestego wieku w szczególności amerykańskim mieszczaństwa wschodniego Wybrzeża w bo oczywiście to jest diagnoza, która dotyczy tylko pewnych grup społecznych jak przypuszczam, że już, jakbyśmy na słynnego pasa rdzy zastosowali tę diagnozę to ona była dużo mniej adekwatna, a zastosowana do środkowej Afryki była zupełnie nieadekwatne co nie znaczy, że nie można by do tych grup społecznych również zastosować pewnej pewnych zmian zależy mówił, że pewna epoka czy pewien okres jest właśnie określony przez taką przez taką diagnozę, dlatego że pewna demoniczne grupa jest jakby cechuje się tymi strukturami i tak jak powiedzmy mieszczańska warstwa europejskie na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku było ewidentnie hegemonii liczną grupą tak nowojorskie mieszczańską uchwał było taką higieniczne grupą u schyłku dwudziestego wieku w, zanim przejdziemy rzeczywiście do genezy są to pytanie zadały się zamarkował, iż kierunek, kto jeszcze myślę o tym dominującym mechanizmem obronnym, które powiedziały, czyli zaprzeczeniu tutaj 2 myśli mam to znaczy 1 jest taka czy czy można myśleć o tym trochę innych kategoriach niekoniecznie perwersji i innych diagnostycznych no np. że w pewnym sensie mamy do czynienia z taką tendencję łamania karną to znaczy, że np. zaprzeczenie to jest do Tomka akurat tutaj jest zaprzeczeniem przykład utracie śmierci żałobie, czyli jakiś rodzaj takiego no nie uznawania w pewnym sensie czy nie niedopuszczania braku przestrzeni na to to jest jedno drugie też wydaje się, że tak patrząc na to mechanizm obronny to jak one funkcjonują to znaczy, że niektóre uchodzą za bardziej pierwotne inna powiedzmy bardziej wyrafinowane no to mamy do czynienia z pewnego rodzaju regresem to znaczy, że zaprzeczenie oczywiście bardziej prymitywnym czy pierwotnym mechanizmem obronnym, a ja tu jeszcze do tego dorzuca pytanie czy to nie jest w gruncie rzeczy tylko inna forma narcyzmu to znaczy ten rodzaj ignorowania rzeczywistości uznawania, że ja jestem jedynym kryterium tego co jest rzeczywista co nie jest rzeczywista w ogóle niepoddawania się takiej weryfikacji zewnętrznej tylko dekretowanie właśnie tego co realna czy to nie jest w gruncie rzeczy continuum jeśli chodzi o o kondycję artystyczną są 3 bardzo różne pytania, a więc, jeżeli chodzi o to to pierwsze to ja bym powiedział, że Mania i czy ma unikalne zachowania czy objawy zespół takim nie karny to jest coś innego niż struktura charakter to znaczy, że to nie jest strukturalne czy tylko objawowo symptomatyczne rozpoznanie i w związku z tym, owszem, ma już manii jest na pewno uruchomiony mechanizm zaprzeczenia, ale on może być uruchomiony przez osoby, która niekoniecznie fundamentalnie jest ustrukturyzowanych przez zaprzeczenie podłym dramatycznego doświadczenia utraty itd. itd. może być także ktoś uruchamia przyczyny na pewnym etapie przepracowania tej utraty i no wiem wiem jak to jest, że ktoś tam ud coś traci bardzo ważnego zaczyna szaleć, choć liczne imprezy wciągać kokainę itd. tak i to jest i to jest niekoniecznie to osoba, która ma tak struktury charakteru opartą o zaprzeczenie, czyli perwersyjną można by było powiedzieć charakter maniakalną depresyjne, ale taki przepis tak, choć ja bym no dyskutował z tego rodzaju rozpoznacie uważam, że to nie jest struktura charakteru tylko właśnie pewien zespół objawów i klinika pewna, ale nie nie nie struktura charakter natomiast natomiast w czeka, bo druga druga sprawa to było co do zło tym że, że ten regres pytałam i od tak bardziej pierwotne mechanizmy obronne zaprzeczenie takim jest to jest bardzo też ciekawe pytanie, które myślę w ogóle dotyka sprawy procesów agresywnych historii to znaczy tego, że historia nie jest progresywna SOS w każdym razie nie jest progresywna w sposób postępowa czy nie skład składa się wszystkim z postępu w każdym razie stale tylko, że w historii mogą być okresy regresu no tak w sensie faktów historycznych to wiemy, że tak bywało niezależnie od tego, że każdy okres nawet regresu przy Walter nie jest jednocześnie okresem, który w, którym wykształca się co kształtuje się coś nowego, ale niemniej, jeżeli myślimy o upadku cesarstwa rzymskiego i tego co się potem działo przez pierwsze wieki to jest ewidentnie ten regres cywilizacyjny i i w tym sensie tak być może to jest być może najpoważniejszy wniosek wynikający z DM z tego rozpoznania oczywiście bawili się ze przekładanie kategorii analitycznych do historii nie jest po prostu intelektualną zabawą jest próbą zrozumienia czegoś co dzieje się z nami jako pewnymi społeczeństwami celt w jakim kierunku to może prowadzić i i ten wniosek, który by był czy wynika z tego rozpoznania agresywnego charakteru pojawienia się z zaprzeczenie jako głównego mechanizmu obronnego i pojawienie się perwersyjne struktury jak tej najważniejszej to byłby taki wniosek, że globalna północ jest w procesie regresu społecznych to znaczy, że tak naprawdę jesteśmy w schyłkowym społeczeństw i że może zostanie przez coś odwróconym tego oczywiście nigdy nie wiadomo, ale jeżeli nie zostanie to znaczy, że rzekomy historyczna rola globalnej północy czy Zachodu się zakończyła społeczeństwa będą dziedziczyć w pewnym sensie tym się też wielokrotnie mówi, że struktura społeczna chociażby związana z pewną strukturą ekonomiczną powoduje liczenie w świecie Zachodu ale, ale tak na pewno oczywiście będzie tego nie wiemy natomiast myślę, że czyn ten ten rodzaj refleksji się pojawia, kiedy się używa tego rodzaju okresie jeszcze wracając do narcyzmu jest fundamentalna różnica między strukturą charakterem narcystyczny ma strukturę czy charakter perwersyjny Narcyz udaje w gruncie rzeczy, że ma wnosi system symboliczny to znaczy, że ma nasze właśnie wszystkie więzi struktury tak na narcystyczne osoby jest niezwykle zależna w gruncie rzeczy od systemu symbolicznego, czyli na świat opozycji hierarchii od tego jak jest oceniana IT też o tym akurat już mówię, że wszyscy ludzie z wodnymi psychoanalizy, którzy piszą na piśmie, ale właśnie ten las tutaj cytowane pisał, że te struktury artystycznej niesłychanie zależna jednocześnie i w tym sensie z 1 strony jest to taka taki taka struktura, która się ustawia, jakby trochę tak na marginesie czy poza, a z drugiej strony jest to struktura, która się w gruncie rzeczy niezwykle silnie wpisuje system symbolicznych gra w obrębie systemu symboliczny tak naprawdę osoba narcystyczna chce zająć jak najwyższą pozycję w systemie symbolicznym, czyli tak akceptuje go i nie rozważa go tylko akceptuje osoba perwersyjne chcę się wyrwać systemu symbolicznego go zakwestionować chce być sama źródłem systemu symbolicznej trwa właśnie bardzo dobrze widać różnicy powiedz między Obamą, który był narcystyczny, a Trumpem, który jest opozycyjnych to znaczy tam gra przeciwko systemowi symboliczne amerykańskiemu to znaczy establishmentu amerykańskiego, wprowadzając wątki populistyczne, czyli tej tych w tej grupy społecznej, które były reprezentowane w gruncie rzeczy w systemie symboliczne i stąd jego moim zdaniem ogromne powodzenie w ten sposób myślenia o perwersji jako znowu był bardzo daleko idąca od tych wszystkich swych seksualnych konotacji mówi też perwersji jako pewnego rodzaju sił sile rewolty to znaczy jak populizm jako pewnego rodzaju siła, która kwestionuje dotychczasowy system symbolicznym jednym z powodu, dla którego dla, którego myślę musiało się pojawić coś takiego jest to, że neoliberalny system symboliczny był bez alternatywy to znaczy został tak skonstruowany w skoku dwudziestego wieku, że właściwie, jeżeli ktoś mówił nie zgadzam się NATO mówiono jesteś wariatem nie myśli racjonalnie to jest jedyny możliwy system nawet zrealizowanie lewicowcy tacy jak Niewiem rzekł mówili łatwiej sobie wyobrazić koniec świata niż koniec kapitalizmu ta przejmująca kwas racjonalność tego systemu powodowała, że jedyny sposób, żeby się z niego wyrwać w gruncie rzeczy okazał się być no zakwestionowanie w całości to znaczy powiedzenie cały ten system jest zdrów tu oczywiście nie koniecznie w obrębie praktyki jak wiadomo tropi znakomitym mistrzem funkcjonującym w tym w tym systemie tylko raczej na poziomie retoryki, która daje głos reprezentację pewnej postawie i w tym sensie to pozwalało, jakby uderzyć w ten system symboliczny w jego kwas racjonalne, chociaż w sumie, jakby tego Trumpa popatrzeć to on właśnie twierdzi, że cały problem polega na odejściu od tych neoliberalnych dogmatów i że elity amerykańskie, które ma z różnych powodów oczywiście trzeba krytykować, która oddaliły się bardzo od społeczeństwa zbudowały jakiś taki rodzaj właśnie dla siebie bardzo korzystnego systemu i układu, a o realnie społeczeństwo pozbawiły dostępu do do wielu możliwości no i teraz trzeba to Ameryka znowu uczynić wielką, czyli czasie wrócić do tego co było u podstaw, czyli właśnie jeszcze więcej wolnego rynku jeszcze więcej dlatego wszystkiego co jest takim rdzeniem tej na Olivera należy retoryki, jeżeli np. by będziemy się przyglądać bardzo konkretnym różnego rodzaju propozycja to, jeżeli Trump mówi, że koniec z globalizacją zamykamy granice w przemysł ma wrócić do Stanów zjednoczonych to jest zaprzeczenie gród tego neoliberalnego dogmatu, że wolność handlu nas wszystkich zbawić i w tym sensie to jest realizacja różnego rodzaju pragnień, które właśnie w jakimś sensie te elity zakwestionowały to znaczy np. zakwestionowały takie pragnienie, żeby się zamknąć Miedź bezpiecznie i to zresztą jest też taka myśl, która funkcjonuje w tej psychoanalizie stosowano jako krytyka społeczna, że najlepszymi realizatorami czy tymi, którzy najlepiej zrealizowali neoliberalny system to byli tak naprawdę lewicowi liberałowie tony Blair był lepszym przypomina liberałem niż Margaret Thatcher, a Obama był lepszym i realizatorem interesów amerykańskich świecie niż wcześniejsi powiedzmy Bushowi itd. itd. to to jest taka dość już jasna myśli ona jest zrozumiała właśnie np. w takim kontekście, którym mówimy to znaczy stosunku do globalizacji to właśnie kontekst wydaje mi się tutaj kwestią bardzo istotną to znaczy kontekst tej zmiany, czyli przesunięcia tej struktury narcystycznej w stronę perwersyjnej poniekąd już by o tym zaczęły mówić jeszcze tak słowo komentarza, bo powiedziałeś o takim sukcesywny charakterze też w tej perwersyjnej postawy panie to wydaje się, toteż taka szanowano też mające trochę inne nie wywołały wywołującej inne skojarzenia komponentach perwersji to znaczy, że ona ma też jakichś transgresji inny charakter jak rozumiem to znaczy, że ona ma jakiś potencjał powiedzmy, że wybór wracania właśnie tego systemu symbolicznego no dobrze, ale właściwie jak to się stało, że też, że komentarz do tanga transgranicznego czy wywrotowych charakteru jest przepiękny list marki za sad da do rewolucjonistów francuskich właśnie pt. Francuzi jeszcze 1 wysiłek i osiągniemy no w wiele Lasek klasyka tak i to jest właśnie takim manifest tego, że rewolucja poszła niedostatecznie w kierunku zakwestionowania dotychczasowego systemu symboliczne przed kim w obszarze moralności i jeżeli uda się wreszcie zakwestionować go ostatecznie czy doprowadzi do pełnej swobody seksualnej, ale też dysponowanie ciałem bliźniego, bo tak bardzo konkretny postulat de Sade, który ma dość perwersyjny charakter to człowiek zostanie naprawdę wyzwolony w tym sensie w desa wpisywał się w politykę rewolucji francuskimi tego rzeczywiście robił da w nieco perwersyjny sposób to znaczy tak naprawdę kpiąc i prześmiewczo, traktując niezwykłą powagę Robby wspieraj uso, kiedy ta zrobił, dlaczego tak się stało wydaje się że, że szanuje to by te to nie jest pytanie, na które mam jakąś odpowiedź cały czas się nad tym zastanawiam myślę w tej w różnych kierunkach wydaje się, że jedną z podstawowych przyczyn jest traumatyczne doświadczenie utraty pozycji to znaczy, że globalna północ albo dawny zachód jest w trakcie procesu utraty swojej hegemonii licznej pozycji i to dla artystycznej struktury jest doświadczenie na tyle traumatyczne musi się cofnąć do wcześniejszych mechanizmów obronnych i kolejne wydarzenie, które siedzi wciągu ostatnich dziesięcioleci, zaczynając właśnie od tego że no w proces ekonomiczny, który parę być może najbardziej na wyłonieniu się Chiny jako o ogromnej potęgi ekonomicznej, która na dodatek zabrała dużej części amerykańskiego Zachodniego w ogóle społeczeństwa w możliwość pracy i powoduje, że w tym społeczeństwie dochodzi do nieprawdopodobnego nagromadzenia frustracji, które społeczeństwa rozsadza i nagłych GMO, który zakłada, że wszystko będzie dobrze upraszczając znajduje się w sytuacji, gdzie w najmniejszym stopniu dobrze nie jest na dodatek nie ma bezpośredniego środka NATO, żeby spacyfikować kogoś zastrzelić wysłać wojsko albo flotę, bo coś znaczy od czasu do czasu robi, ale nie przynosi szczególnych sukcesów i wydaje się, że Rze, że na takim najgłębszym poziomie to jest właśnie to znaczy, że traumatyczne spotkanie z utratą pozycji uruchamia ten mechanizm zaprzeczenia to znaczy już dalej ty te mechanizmy zaprzeczenia się konkretyzują bardzo szczegółowych i narracyjne rozbudowanych formach to znaczy, jeżeli mamy do czynienia z takim wydarzeniem jak utrata nie wiem potęgi amerykańskiej, bo jeżeli są właśnie oderwane pojawia się historia Repki Diana, jeżeli mamy taką sytuację, że pojawia się pandemia NATO pojawia się historia, w której to nie jest pandemia tylko to jest PiS, który z laboratoria chińskie albo w amerykańskie wyprodukowały no itd. itd. to już możemy tutaj znowu rozwijać te zaprzeczające, bo to są wszystko oparte na zaprzeczeniu historie, które na racje, które ogólnie rzecz biorąc mają z personifikacją to poczucie bezradności czy jesteśmy bezradni w dużym stopniu, dlatego że że ktoś chce tego działa w tym kierunku i dalej to z tym może być różne rzeczy robić, ale to niż gmina spraw czy ty mówisz o doświadczeniu traumatycznym, które powoduje tego rodzaju uruchamia ten rodzaj systemu obronnego, ale tutaj potrzebuje trochę więcej zrozumieć na czym właściwie perwersja polega, bo nasuwa mi się z kolei inne słowo w rezultacie traumy des dyskusja to znaczy Nigela, gdzie tutaj jednak są rozbieżności jak to jak to rozumieją, że wyjaśni może też powie parę słów to jest socjal, bo może nie wszyscy wiedzą raczej nie wszyscy z niego na właściwie odłączenie się od parowanie od doświadczenia najkrócej mówiąc w tym sensie, że może tutaj Andrzej też jakoś rozwinie, bo myślę, że paraleli do tej pory wersji powiedział i na tym poziomie, którym mówi to znaczy sam fakt odłączenia się od doświadczenia to dyskusja jest takim mechanizmem, który wchodzi w skład zaprzeczeń to znaczy tylko nawet za przyczyną jest tak konkretyzacja polegająca na tym, że odłącza się od czy raczej, że odłącza się od tego, że od emocjonalnych konsekwencji w związku z tym pewnego ogólnego sensu i Jałcie uszyje przykładu który, który wymyślił taki literaturoznawca, posługując się z analiz amerykańskich Sander Aleksander, który stworzył taki pomysł pojęcie artystycznej na plac w i jemu chodziło o jest to badacz literatury związanej z zagładą i o to jak Niemcy przerabiali temat zagłady i bierze za przykład to znaczy najpierw pisze o tym co zrobiło w Niemczech pojawili się słynnego filmu serialu Holokaust uruchomiło pewien rodzaj procesu żałoby osiemdziesiątych latach, czyli relatywnie późno, ale potem bardzo szybko powstały innych firm, który to film chyba się Heine nazywa po prostu, czyli ojczyzna i ten film był zbudowany na bardzo podobnej strukturze czy historii rodzinnej, w której ta różne rzeczy działy i w której nie był na poziomie faktów mordowaniu Żydów zagłada i tak i tak nie był przedstawiany, ale emocje były skoncentrowane, na jaką pisze sympatycznych niemieckich bohatera który, którzy tak sympatycznie niemieccy bohaterowie przez państwo miłość tak tak w związku z tym tak naprawdę został przeniesiony emocjonalny ciężar z tego doświadczenia no tej całej grozy marsz trwa nie daj na miłość nadzieję i sam mówi coś takiego to jest sytuacja, w której niby dowiadujemy się wszystkich faktów, ale tak naprawdę pozwala nam ona zyskać nadzieje libido chęć życia itd. itd. bez przejścia doświadczenia traumy żałoby i taką funkcję Heimat miał pełnić w niemieckiej masowej wyobraź i w tym sensie wydaje mi się, że to jest taki taki proces, który przynosi na kroczek więcej niż na sama socjalna struktura to znaczy daje coś w zamian w zamian jest bardzo dobra książka książka Jana Borowicza pamięć perwersyjny, która mówi o tym w jaki sposób Polska przez sztuka filmowa, ale też nie tylko trzyma przepracowuje również temat zagłady i też Jan Borowicz mówi o tym, że bardzo wiele tych przepracowania ma charakter perwersyjny to znaczy ma charakter tego, że czerpiemy raczej przyjemności wzmocni z tego, że np. pomagaliśmy uzupełnień nie, zwracając emocjonalnej uwagi na wszystkie straszne rzeczy, które przy okazji siedział i i ten mechanizm jest fundamentalnym mechanizmem, który pozwala na to, żeby mieć do czynienia z faktami fakt pandemii i uzupełnienie mnie pewnością racjonalnych konsekwencji jak w Polsce silnie zadziałał to jest widoczne np. po tym, jak w czasie pandemii po prostu wszyscy wiedzieli, że bardzo dużo ludzi umiera, że naprawdę w Polsce odbywa się dość masowe umieranie osób obciążonych starszych itd. i tak damy nie było tam wyniki rzędu wrażeń, a sytuacja na granicy białoruskiej cie ludzie są wywożeni do lasu dzieci kobiety w ciąży przerzucane przez druty kolczaste i nie robi to szczególnie innego wrażenie w tym sensie gra wydaje się, że taka diagnoza, że zostaje uruchomiony mechanizm zaprzeczenia jest tutaj bardzo trafne, ale do tego potrzebne jest artystyczna narracja za każdym razem jest faktycznie społeczne na pacjenta, która pozwala się cieszyć np. w wypadku uchodźców to jest narracja pt. są to agenci mitami Łukaszenki Putina, którzy nam przynoszą zło w jakie są koszty tego typu mechanizmu, bo każdy mechanizm obronny ma swoje koszty jak wiadomo w tej wizji psychiki, której mówimy działa zasada zachowania energii, czyli jak gdzieś coś zostanie zignorowane czy wyparte pojawia się gdzieś indziej nie znika, jakie są właśnie długofalowe i indywidualne i społeczne koszty tego mechanizmu, którym o, którym rozmawiamy wydaje się, że zawężenie pola przeżywania to jest największy koszt to znaczy taka sytuacja, w której pewne emocje nie mogą być doświadczane i w związku z tym one przestają być przeżywane, ale oczywiście, ponieważ emocje funkcją też strukturalnie, czyli pewnych strukturach to cały całe zespoły takich emocji nie są przeżywany chociażby właśnie związane z żalem nawet w związku z tym np. współczuciem i jedną z konsekwencji jest to, że taki i takie społeczeństwo, które dokonuje często armatka osoba, która dokonuje często tego rodzaju zaprzeczeń staje się dość zamknięta nie ma etyczna to oczywiście ma mnóstwo konsekwencji np. to, że w Polsce jest niezwykle niski współczynnik zaufania społecznego moim zdaniem wiąże się właśnie z tym Wiak zaprzeczający sposób zostały przeżyte różnego rodzaju wydarzenia okresu wojny bezpośrednio powojennym to jedno jedno z takich konsekwencji oczywistych jest też transmisja społeczne, czyli reprodukcję, jeżeli mamy za przyczyny pewien rodzaj wrażliwości empatii komunikacji tak dalej tak dalej to następne pokolenie będzie dość tego doświadczało to znaczy, gdzie wychowywało się w warunkach ograniczonego ograniczonego pola emocjonalnego takiego ograniczonego zaraża emocji, który może doświadczyć w związku z tym będzie będzie tym wiele mniejszym wachlarzem dysponować dlatego moim zdaniem w Polsce znowu się one do tego przykładu zaufanie społeczne nie tylko jest w tym pokoleniu naruszone, które doświadczały różnych strasznych rzeczy musiał ich zaprzeczyć, ale jest też przekazywane ten rodzaj braku zaufania społecznego zaprzeczeń oczywiście te traumy, które się zdarzają później mogą pogłębiać ten rodzaj natomiast, jeżeli już pewne społeczeństwa działają na bazie zaprzeczenia to będą w ten sposób reagować na kolejne nadchodzące trochę to jest ciekawe, że tutaj w ten sposób ten porządek przyczynowo skutkowy opisuje to znaczy, pokazując brak zaufania jako konsekwencję zaprzeczenia ani odwrotnie np. bo dużo takich analiz istnieje, w których np. takie zjawisko jak negacją niż my rozmaite, a to jest jakieś wcielenia tej tej perwersji czy raczej manifestacja perwersyjnych kondycję, której mówimy są właśnie rozpatrywane jako efekt braku zaufania do instytucji np. państwa do oficjalnych narracji ludzie nie mają zaufania do swojego swojego państwa nie mają zaufania do instytucji no, więc nie wierzą zasadniczo nic co stamtąd przychodzi już jak dotyczy jakich spraw, które mogą być potencjalnie zagrożeniem i zagrożeniem o poważnym charakterze to natychmiast się do tego pojawiają jakieś właśnie alternatywne alternatywne opowieści ale, ale to nie jest taki sposób jaki by się o tym myślał tak to znaczy ja umieścił to w takim trójkącie mamy najpierw strukturę znaczy pewien sposób konstruowania się podmiotu może to być podmiot społeczny może to być podmiot indywidualny i ten podmiot ta struktura skłania ten podmiot do tego, żeby generować pewne zachowania wypowiedzi czy postawy emocjonalne zachowania wypowiedzi i postawą emocjonalną jest brak zaufania w czy właśnie, który wiąże się z tym wykluczeniem pewnych obszarów wrażliwości pragnienia itd. itd. bo wiadomo też, że pragnienie perwersyjnej fety stycznym, czyli jest zamienia wszystko w obiekt przed przed uprzejmie stawia właściwie wszystko co może być obiektem pragnienia, więc zaufanie jako zaufanie do czegoś co ma inną podmiotowość już tutaj zaczyna być wykluczonej to już jest na poziomie raczej objawów podobnie pewne pewien typ wypowiedzi, które to uzasadnia racjonalizuje to już jesteś na poziomie pewnego rodzaju objawów, a ta fundamentalna postawa wynika właśnie zaprzeczenie pewnego mechanizmu obronnego, czyli ja tu idee od struktury do różnego rodzaju objawów i tak na relację jak pewne postawy są już na poziomie objawów czy to się tak bardzo zasadniczy różni to znaczy próbuje jakoś to uchwycić od tych prognoz, które poczyniły 20 lat temu dotyczących autyzmu to znaczy bardziej jako jako metafory jakiejś takiej struktury i zamknięcia to znaczy no azylu nie braku dostępnego wydaje się jednak różnica jest bardzo dusza i wynika przede wszystkim z tego, że autyzm jest stabilną strukturą to znaczy jest taką strukturą, że już w zasadzie tam nic nie ma czy jesteśmy zamknięci nie mamy kontaktu ze światem zewnętrznym zamykamy się coraz bardziej perwersji jest o wiele bardziej dynamiczna w sensie perwersja pewnego rodzaju atakiem na strukturę społeczną jest właśnie próbą rozbicia dotychczasowego systemu symbolicznego i zastąpienia go tym perwersyjnym własnym ja jako systemem symbolicznym jest jasna jeszcze innym mówi jak i w tym sensie i wydaje mi się, że to się wiąże o wiele większą ilością różnego rodzaju głębokich zaburzeń społecznych to znaczy, że ten to ujawnienie się perwersji jako bardzo ważnej struktury jest związane z kłopotami, które będziemy mieli no k, które już mamy to znaczy abstrahuję już tego w dyskusji czy pandemia jest efektem ludzkiej działalności jest fragmentem antropocenu czy jest czy jest po prostu wydarzeniem, które się zdarzyło tyle, ale już przed wojna w krainie to co dzieje się z energią i to co dzieje się z katastrofą klimatyczną to wszystko są coraz bardziej fakty związane z z tą dynamiką i mającą charakter wojny, które obchodzi to znaczy pewnego rodzaju konfrontacji bardzo różnych takich postaw, które będą rozbijać dotychczasowy system to na koniec jeszcze bym zapytał co będzie następne, jaka struktura agencji kolejną strukturą i pod jakim znakiem kolejna epoka będziesz się, jakiego zaburzenia, jakiego mechanizmu obronnego musi rozwijać, więc swoją szklaną kulę lat nie mam dzisiaj przy stawie natomiast natomiast te próbują bardziej serio to, jeżeli przyjmuje ser poważnie tą to myślę, że tak naprawdę czekają na różnego rodzaju bardzo głębokie zaburzenia społeczne których, które będą no dla to co nazywamy wojną niezależnie czy koniecznie musi prowadzić taką wojnę Ukrainie, ale bardzo ostre konflikty społeczne bardzo duże duże zmiany hierarchii tak dalej itd. to jest proces dużym stopniu chaotyczny, a jak wiadomo procesy chaotyczne są dość nieprzewidywalne to znaczy nie do końca nie wiadomo co się wyłoni niestety pesymistyczny scenariusz jest taki, że w, chroniąc swoją dotychczasową hegemonii bezpieczeństwo zachód będzie szedł w kierunku hierarchicznych, czyli autorytarnych struktur, bo po to, po prostu, żeby ludzie będą gotowi oddać władzy najbardziej brutalnym postacią po to, żeby właśnie zachować pewien rodzaj bezpieczeństwa komfortu no może nie możesz się uda zrobić tak, żeby tak się nie zdarzyło to mało optymistyczny akcent na koniec, ale nie wiemy tak naprawdę nie wiemy naprawdę nie wiemy te procesy będą bardzo myślę trudne do przewidzenia stąd taka myśl nadzieje radykalny to znaczy tej takiej nadziei, która zastanawia się jak całkowicie innym świecie albo właśnie inaczej co z naszego świata powinniśmy zachować całkowicie innym świecie tak rozumiem to pojęcie nadzieje radykalny to znaczy, że co mamy zabrać ze sobą z tą podróżą, a ryzykowałby wymienienie kilku ta jest w mam 1 ideę równości praw to znaczy tego, że ludzie są jednak równie, a nawet może inne istoty też i i że no i się z tego wynika właściwie wszystko in naszym gościem był prof. Andrzej Leder bardzo dziękujemy dziękuję dziękujemy bardzo państwu też oczywiście dziękujemy Bartosz Dąbrowski wydaje audycje no i do usłyszenia do widzenia podcast psychoterapeutyczno filozoficzny tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej wdzięczność Zwiń «

Epoka perwersji. Leder, Dimitrova i Stawiszyński o współczesności

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Mistrzyni gotyckiego horroru - Daphne du Maurier

Podlasie to nie tylko Białystok

Jest temat!

Czy w razie zmiany władzy łatwo będzie można przywrócić praworządność?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL