REKLAMA

Kiedyś kolebka neoliberalizmu - stanie się jego grobem? Czy wielkie protesty mogą doprowadzić do systemowej zmiany? [Chile]

Wieczorem
Data emisji:
2022-06-01 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
48:48 min.
Udostępnij:

Wielkie protesty wyniosły w Chile do władzy - nowe pokolenie polityków z Gabrielem Boricem na czele. Dwa miesiące po wyborach - cieszący się rekordowym poparciem obóz traci poparcie. Los wielkich progresywnych reform, które mają zmienić wprowadzony przez prawicowe dyktatora, a dyktowany przez amerykańskich ekonomistów ze szkoły chicagowskiej paradygmat liberalny stoi pod znakiem zapytania. Wiele zależy od tego, czy obywatele poprą w referendum zaproponowaną przez demokratyczną i wielogłosową Konstytuantę konstytucję. O Chile opowiada uznany reporter i pisarz Artur Domosławski. Jak udało się w kraju prawicowej hegemonii kulturowej przekonać młodym działaczom większość do tego, że zmiany są konieczne i możliwe? Jak zamieniać demokratyczny żywioł antysystemowe w systemowe zmiany? Jak duża jest szansa, że ekipa Borica poniesie porażkę?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wieczorem zaprasza Agnieszka Lichnerowicz Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem przedstawiam państwu zapraszam na rozmowę z wielką przyjemnością Arturem Domosławskim dzień dobry wybór czy Artur Domosławski oczywiście nagradzany dziennikarz reporter obecnie tygodnika polityka nagradzany pisarz autor w kontekście naszej rozmowy może przywołam 2 książki, czyli gorączki latynoamerykańskiej śmierci w Amazonii, ale oczywiście ostatnia książka Artura Domosławskiego to jest Rozwiń » biografia Baumana wygnaniec 21 scen z życia Zygmunta Baumana właśnie będziemy rozmawiać o Chile w Polsce chyba w ogóle Ameryką południową mało się zajmujemy ja mało się zajmuje żałuje, a wyda, ale wydaje się, że Chile w Polsce zawsze szczególnie warto obserwować, ponieważ to jest kraj, który go przemiany są dosyć pod równoległe z przemianami w Polsce to znaczy chłopcy z Chicago najpierw testowali te wszystkie neoliberalne reformy Chile dopiero tutaj w latach dziewięćdziesiątych w regionie je realizowali, więc ile jest zawsze krok przed nami znał liberalizm remis, ale może też innymi wyraźnie o tym będzie dzisiejsza rozmowa czy tak lepka jak prezydent obecny mówił kolebka neoliberalizmu zamieni się właśnie stanie się teraz kolebką odnowy lewicy czy telewidz latynoamerykańskiej, o czym warto teraz rozmawiać i 3 przyglądać, dlatego że z 1 strony właśnie ta przemiana no post na post neoliberalny system być może ma miejsce z drugiej strony wydaje mi się, że to jest o tyle ciekawe ważne, że żyjemy w świecie o tym też Artur Domosławski dużo pisał i mówił od dekad już w tej chwili takiej Tina, czyli bez alternatywność bez alternatywności osiągamy taki punkt szczególnie to jest chyba widoczne na lewicy, którym z mistrzowską de konstruujemy, dlaczego system nie działa naprawdę dosyć dobrze to rozumiemy opisaliśmy, ale za bardzo wiadomo co z tym zrobić myślę, że wiele osób w ogóle ma poczucie, że nie da się nic z tym zrobić, a chyba Chile pokazało nie tylko Chile, ale w Chile być może bardzo dobrze to widać, że można coś zrobić co więcej mogą zrobić ludzie naprawdę oddolnie to znaczy, że można próbować zmieniać politykę i wchodząc do polityki też próbować zmieniać będziemy, więc rozmawiać o nowym rządzie od marca od marca tak prezydent tak, bo rycia dobrze prezydenta jest dobry bolid prezydenta to nazwiska rozumiem ma pochodzenie chorwackie oraz będziemy rozmawiać sytuacje, których byśmy rozmawiali Artur Domosławski nie był taki zajęty również spotkania z czytelnikami rozmawialiśmy miesiąc temu być może byśmy byli dużo bardziej optymistyczni czy nie myślę, że ten optymizm czy pesymizm byłby podobne kluczowe są w Chile w tej chwili 2 sprawy jedni i jakby dzieją się, gdyby w 2 obszarach jedno to jest jeden z tych obszarów jest działalność rządu i tu rzeczywiście może tylko jako o w tej w tej rozbiegu co nasze rozmowy tylko zasygnalizuje że, że noże rząd Gabriel Boric ca, pomimo że pomimo, że jest on dość, jakby skutkiem wielkiego buntu, który ma miejsce 3 lata temu już jeszcze przed pandemią i ten boom zapoczątkował proces, który na końcu doprowadził do tego, że Boris jest dzisiaj prezydentem Chile dodajmy trzydziesto sześcioletni młodzian, a został wybrany jeszcze w zeszłym roku 35 lat czy moście było to Magda czuła, że nagrani miał rezydent tatuażami na granicy to był pierwszy moment, który w ogóle mógł być startować w wyborach, bo to 35 lat miał skończone w zeszłym roku, a drugi taki obszar, który dokonuje się zmiany być może to jest ważniejsze obszar nawet to jest pisanie nowej konstytucji, dlatego że każdy polityk każdy parlament każda organizacja działa w określonych ramach prawnych prawda gra na boisku takim, jakie zostało czy została natomiast to co się dzieje w konstytuancie, czyli zgromadzeniu wybrano w wyborach powszechnych, który działa niezależnie od parlamentu, który działa wg starych reguł w tej konstytuancie jest pisano nowa konstytucja, która o, której zadaniem jest zmiana tych reguł gry i dopiero no dobra sprawy będzie można zobaczyć na ile można daje się zmienić to rzeczywistość czy niską jeśli te nowe reguły zostały sformułowane zaaprobowane w referendum i oczywiście to są dopiero warunki prawne trzeba potem, kiedy te warunki stworzone przez nową konstytucję, o ile ona zostanie czy wejdzie w życie na tej na tej podstawie będą dopiero pisano nowe ustawy rozporządzenia prawne administracyjne będzie można formułować nowe nowe polityki różnych obszarach więc, więc droga do tej do tej zmiany jest jeszcze dosyć daleka nad natomiast tym co o tym co może sobie warto mieć w pamięci to, że nawet w takim społeczeństwie niezwykle konserwatywnym, w którym też system prawny jest zabetonowany w taki sposób, że właściwie nie da się przeprowadzić żadnej progresywne zmiany jeśli to są takie zmiany prawda o pół paznokcia, a że nawet w takim społeczeństwie może dojść do masowego buntu, który no za część tym ładem i sprawi że, a właśnie większość ludzi, bo to była 80% opowiedziało się za nową konstytucją stara przypomnijmy została napisana w okresie dyktatury Pinocheta i ona była potem modyfikowana kilkakrotnie natomiast tamtej konstytucji są takie rozmaite rygle zamki, które nie pozwalają zmieniać pewnych ustaw niekonstytucyjnych, bo to wymaga konstytucyjnej większości, a taki atak, a taką większość jest niezwykle trudno zdobyć po prostu rozproszonym w parlamencie, więc to jest, więc to jest to jest niezwykle niezwykle ważne w tej chwili konstytuanta o to się za chwilę powiem co jakiś może głównych idei wtedy to atak na nowego ładu konstytuanta w tej chwili jest niemalże na finiszu prac deadline nam datą graniczną jest 4lipca, kiedy kiedy, kiedy konstytuanta musi przedstawić zakończyć tekst nowej konstytucji nie może się spóźnić nawet 1 dzień to też są pewne względy proceduralne to ciekawe jak się zmienia atmosfera społeczna energia społeczne polityczne w momencie, kiedy konstytuanty wybierano Maciek miał 80% poparcia co wcale w takim znaczeniu, że 80% ludzi uważało, że powinna powstać taka sytuacja się oprzeć nowe nową konstytucję jeśli pytałem rozmaitych deputowanych powiedział nam kilka tygodni temu w kwietniu i pytam no dobrze, ale pracuje się jakimś absolutnie wariacki tempie oni tam nie śpią po prostu to jest i zresztą na zewnątrz wychodzą bardzo niepokojące sygnały, że tam jest chaos jak może chaosu jak ludzie zaczynają robić robotę w dziewiątej rano o ogólnie wiem są czasem głosowania do drugiej w nocy no przecież trzeba przedyskutować jeszcze kolejne punkty rozwiązania propozycję, więc siedzą po nocach dyskutują nie wiem, kiedy śpią w też wcale nie zaś nie jest tak łatwo umówić się na w związku z tym na na rozmowy z nimi, bo po prostu nie mają, a każdy się na dłuższe rozmowy nie takie 1015 minutowe to, żeby usiąść godzinę z kimś porozmawiać o mieście to również to udało, ale akurat ja myślę, że mają duże szczęście, że trafiłem taki dzień przerwy też znałem moich rozmówców niektórych wcześnie także to absolutne wariactwo rysach 4lipca muszą, więc nie mogą przesunąć tej daty pytam się nie może się przesunąć o miesiąc 2 miesiące, żeby nie pracować w takim zabójczą tempie i ten tak będzie bardziej dopracowany będzie lepszy żołnierzom byśmy chcielibyśmy tylko, że w tym parlamencie obecnym, od którego konstytuanta jest formalnie zależna nie przedłużono tego, bo już były tam nie ma woli politycznej takiej, jaka była w społeczeństwie rok temu tzw. terapia szokowa jest określona zmian oczywiście absolutnie absolutnie to jest coś takiego, że jak jak wspomniałem na początku, że miesiąc temu może bylibyśmy bardziej optymistyczny, gdyż oceny rządu Gabriela ulica to powiedziałem, że nie, ale w pewnym sensie tak, bo bo, bo te problemy, z którymi on się zmaga, bo przecież ja mu temu 36 latkowi nagle zostawił położono na barkach no jemu i jego ekipie temu nowemu pokoleniu polityczną brak, bo są te są, bo to są trzydziestolatki cały kraj z masą problemów, które całe społeczeństwo wykrzykiwała w 2019 roku teraz prawica nie była w stanie tego rozwiązać ani co więcej nie chciała tego rozwiązywać, bo nie zgadzała z tymi postulatami i teraz te wszystkie społeczne jak najbardziej słuszne żądania roszczenia, które zgłaszali również z ci ludzie tego pokolenia oni muszą w jaki sposób rozwiązać znaczy, że muszą prowadzić to musiał wymyślić politykę w obszarze nie wiemy ekologii Radomia jest bardzo skalę absolutnym konstytucja jest kwestia tego, kto ma mieć liceum np. które jest zasobem, czyli zginęli to ma być prywatna najlepiej społecznej wszyscy mają zarabia absolutnie to 1 w ogóle by kwestia prywatne publiczne, bo tam wydobywanie surowców zgodnie z zasadami tak mamy ochronę ochrony środowiska zdobywać także kotach czy wydobywać w jaki sposób wydobywać, kto powinien wydobywać na co powinny iść ewentualnie pieniądze z zysków ze sprzedaży z eksportu tego to są wszystko pytania, na które musi odpowiedzieć rząd Gabriel Boric, ale też musi muszą odpowiedź odpowiedzieć dopóty deputowani, którzy nie zapiszą w konstytucji oczywiście konkretnej polityki, ale zapiszą pewne zasady np. od razu od razu może, żeby łapać byka za rok, jakie są jakieś tam polemiki doszło np. bo konstytuanta, który większość mają siły progresywne lewica lewica szeroko rozumiana, bo to są różne lewice to są bardzo często też obywatele, którzy wcześniej nigdy nie brali udział w polityce zaś, wysłuchując ich postulatów tego co chcieli zmieniać myślenie związkowca nie właściciele, że możemy powiedzieć, że to jest lewica, ale jest to generalnie bardzo szerokie spektrum społeczne zresztą jak ludzie ludzie, z którymi rozmawiała powiedzieć, że nie było w historii Chile, a też przypuszczam, że niewielu może momentach historii było tak była ta istniała tak demokratyczna reprezentacja, ponieważ to nie jest Europa to nie jest rada mędrców są tam ludzi i przygotowanie nieprzygotowanie to są oczywiście takie ciało my wady zalet prawda, jakby to one jak najbardziej egalitarnych najbardziej demokratyczne jest zaletą, gdyby tylko sami ludzie zatroskani, ale nieprzygotowani nie byłoby dobrze jest oczywiście dużo ludzi kompetentnych profesjonalistów prawników, chociaż nie prawników państwo są, jeżeli prawniczej tylko takich, którzy są reprezentantami nie wiem dzielnicy prawda ludności teren raczej dla ludności my tak, więc jest to, więc jest to, więc są ciało takie bardzo bardzo demokratyczne, ale o punku umknęło mi, aby mówiliśmy na pozór za chwilę o surowcach, bo mówiliśmy o licie o o sporcie gdzieś tam też dodać np. coś takiego z rozmach oraz mawiał przed budynkiem konstytuanty z dwójką przedstawiciel jakiejś jakieś komitetu na rzecz nacjonalizacji mieć litu rozmaitych surowców i oni mówią do mnie słuchaj taką z tytułu to wszystko zdrajcy oni w ogóle nie chcą przeprowadzić tej tej tej nacji ona tej nacjonalizacji rzeczywiście nie tego lub następnego dnia był głosowany w konstytuancie punkt dotyczący właśnie tego czy racjonalizować racjonalizować i pozostawiono stan taki, jaki jest z prawa, które jest jest jest jest tam jest podział chyba nie pamiętam w tej chwili proporcje udaje się, że 13 należy do państwowego przedsiębiorstwa 23 do prywatnych sama mieć, gdyby sam surowiec należy do państwa, czyli niskie, ale tam są takim, bo to też dobrze widać na przykładzie czy surowców czy wody, że woda też w sensie formalnym należy do państwa, ale istnieją tam tzw. permanentne koncesje, czyli de facto prywatne i to też w ogóle do wielkich tematów, które jednak od Rio Times napisał, że w ogóle zdecyduje co to jest woda i czy jest woda ta odpowiedź od o bo oni dążą do odprowadzania wody tylko wodą trochę inaczej niż surowcami, bo woda jest dobrem publicznym wody się nie sprzeda prawda dostojnego i starostach i tu i teraz i teraz rozmawiam z ekonomistą, który z takim nieformalnym doradcą głosem tych głównych progresywnych lewicowych sił w konstytuancie mówiono nie znacjonalizować czy to nie jest tak jak mówią ci my ci panowie sprzedaliście tak znaczy że, dlaczego nie słyszano wysłuchaj świat się zmienił od czasu Janda mówi jeśli byśmy to sprywatyzowanie ze znacjonalizowanych przepraszam to sytuacja była taka w te wszystkie wielkie firmy wydobywcze po pierwsze, statki surowcem stanęły w sportach nie dałoby się tego sprzedać rozpoczęłoby się procesy w sądach arbitrażowych nie w Europie w stanach tam mieć by była uwięziona na długie lata nie mogą zostać nigdy na to nie zyskał, a i tak na końcu skończyłoby się tym, że państwo szyickie taki proces przegra będzie musiało zapłacić odszkodowanie nie ma szans dzisiaj w dzisiejszym kontekście międzynarodowym nie ma nie ma szans na to można zrobić coś innego nie nie zwłaszcza, acz taką takie firmy wydobywcze tylko obłożyć bardzo wysokimi podatkami on oczywiście będą krzyczeć jęczeć że, że to jest zamach na nas nowe zadanie można w nich na wolne na wolną przedsiębiorczość tak było Rasiak Boliwii, kiedy firmy naftowe gazowe międzynarodowe straszymy, bo wie, że wyjdą zabiorą technologie EVO Morales ówczesny prezydent Boliwii odwrócił proporcje zysków wtedy firmy te koncerny uzyskiwały 80% 20% szło dla państwa libijskiego odwrócił i mimo że zwrócił te firmy pozostał więc, więc podobno podobną rzecz by prawdopodobnie będą chciały zrobić siły progresywne Chile, żeby prywatne firmy które, które wydobywają i eksportują mieć Leeds było obłożone wysokim podatkiem i te pieniądze będą mogły iść na programy społeczne na programy egalitarne i wtedy w takiej sytuacji nie ma możliwości pójścia do sądów arbitrażowych międzynarodowych, jakby sprawa jest o wiele lepsze ci panowie ci panowie protestujący przez konstytuantę wielkie serce bardzo dobre intencje, ale chyba nie mieli dość wiedzy na temat ładu Międzynarodowego gospodarczego myślę, że myślę, że to to rozwiązanie, który ma o front tam, czyli ten ta koalicja, która popiera Burica, której wielu reprezentantów jest w zgromadzeniu konstytucyjnym no idzie drogą jakąś sensowną prawda, bo w ogóle tak się zastanawiam się czytając twoje materiał twoje artykuły i reportaże i Chile w polityce, że ciekawe dla mnie jest to jak się udało Borucowi całemu temu pokoleniu przekonać do siebie rzesze ludzi na, tyle że mieć tak dobry wynik wyborczy, a druga kwestia jest jak właśnie we współczesnym świecie w tym w tej sytuacji, którą mamy z 1 strony opierać się i mieć ten żywioł demokratyczny często frustracji żądania zmiany, ale jednak przełożyć go na jakie działania systemowe, żeby nie był tylko jak pisał Krasne to demokracja uliczna, żeby była tylko na mnie ale, żeby umieć ją zamienić na jakieś działania systemowe co będzie kompromisem zdradą będzie kompromis ja bym ja mam jednak stanowczo zwalczać ten język zdrady znaczy jest język którym, które się pojawia to słowo, a myślę, że potrafi są dobre sytuacje, które można by powiedzieć zdradza prawda ale, ale co w ogóle nie jest sytuacja to sytuacja w Chile i przykład Moritz i tego pokolenia to jest właśnie wspaniały przykład w nie umiałbym chyba w tej chwili na świecie podać innego tak dobrego przykładu, w którym idee bunt są przekładane od razu na konkretne działania polityczne, że ten bunt nie ślepy tak jak było w przypadku oburzonych w Hiszpanii i tak jak w przypadku oburzonych w Chile to były te same osoby to byli sami młodzi, którzy wyrośli z ruchu oburzonych i wtedy tamten bunt był jakimś sensie ślepy to znaczy oni mieli 1 ważną sprawę do załatwienia reforma edukacji, czego się niewłaściwie nie udało zrobić tam była jakaś delikatna modyfikacja prawna natomiast natomiast te wszystkie krytyki antysystemowe gości zawisły próżna to Podemos hiszpańskie Ano nie było taką właśnie próbą zmiany wewnątrz przez dane było tak było też było taką próbą ale, ale chyba, ale chyba chyba to się nie udało dać zresztą nawet na początku kiedy, kiedy Bory do władzy to był Topol próbowano próbowano porównywać te 2 ruchy i one miały różne jest w ogóle kraje miały różne cechy podobne oba kraje były rządzone przez dyktatury wojskowe upina czytam franka sina figura dyktatora potem proces transformacji też był takim procesem stosunkowo łagodnym bez gotowych rozliczeń transformacja systemu społeczno-ekonomicznego też przebiegała dosyć dosyć łagodnie ewolucyjnie natomiast wydaje wydaje się że, że Boris, że Bobolic potrafi bardziej powściągać swój język jest bardziej człowiek kompromisu dialogu co nie znaczy w moim przekonaniu, że on wyrzeka się jakichkolwiek idei on Borys myśli taki sposób tak jak ja czytam jego działania, a lepiej zrobić mniej, ale to, ale zrobić coś co jest w tym momencie możliwe i być może dalsze zmiany bardziej pogłębione da się zrobić jakiś czas to jest lepsze niż zachowanie rewolucyjnej cnoty i inwestor bezkompromisowości tak w taki sposób Bory zadziałał zresztą było okrzyknięte przez część tego ruchu protestu właśnie zdrajcą w czasie protestów 2019 roku przypomnijmy 2019 roku wybuchły największe protesty w Chile nie wiem czy być może w całej historii klasa średnia i brud takich trasa średnio lub właśnie to klasa średnia i lód Zjednoczone takim przeświadczeniem, że po prostu dalej się nie, że ten system rzeczywiście premiuje wyłącznie tych, którzy są na szczycie drabiny społecznej, a nawet ludzie z takiej klasy średniej pewnie jest także klasy średniej, która zadowolona, ale duża część tej klasy się nie jesteś niezadowolony, a jest to kraj, w którym naprawdę sprywatyzowano wszystko w bogaty kraj stosunkowo stosunkowo stosunkowo tak, który mógłby całkiem inaczej zupełnie prosperować gdyby, gdyby to dochody było inaczej żyło rozłożą nie podniósł przyszłych wszystkich wódek w parze z pary jest to właśnie się zastanawiałam co tu chyba do tego dość, że ze, kto za nim stał to znaczy mam wrażenie, że teraz frustrację o tym się mówi frustrację społeczną to niezadowolenie, a być może też jest to efekt zmian kulturowych po prostu zbiera prawica, która umie i no ale propos projektu prawica prawica w Chile zresztą podobnie jak w Polsce prawica sprawuje co cieszy nas co gram do hegemonię kulturową dokładnie tyle jest w Chile tak samo w Chile do tego stopnia w okresie okres okres dyktatury Pinocheta do tego stopnia przeora społeczeństwo społeczną świadomość, że w czasach demokracji właściwie lewica mówią językiem prawicy to znaczy nie było język takiej radykalnej prawicy kult kulturowej tylko ekonomiczne społeczne, czyli że jednak, że jednak wszystko powinno być prywatne albo raczej prywatne, że socjalizm nie sprawdził tak jest takie slogany, które jeszcze nic nie znaczą kompletnie, ale chciał wrócić do tej kompromis właściciel jak biologiczna ości Boruca, bo o hegemonii kulturowej może może powiem później, bo w czasie tych protestów w czasie tych procesów, kiedy były manifestacje w z udziałem ponad 1 000 000 ludzi to w ogóle w kraju takim jak Chile, które ma 18 białych mieszkańców do stycznia prawdopodobnego demonstracje odbywały we wszystkich większych średnich miastach Boris w pewnym momencie usiadł do stołu o rząd zaczął paktować z prawicą Boris, który przywódcą tego jedne z przywódców ruchu studenckiego, który był określany jako radykalnie lewicowy usiadł i dzięki temu kompromisowy prawicowy rząd zgodził się na przeprowadzenie referendum czy chcą nowej konstytucji, bo to był, bo trzeba było ten ten gniew ten but sformułować jakieś zdanie czy dziś pytany w związku z tym popadło pytanie czy chcecie nowej konstytucji, bo konstytucja przesądza o tych regułach gry w społeczeństwie na rynku, przeciwko którym ci ludzie wystąpili dzięki temu paktowi, który zawarł zawarł Moritz, który obu w jakim sensie trochę samozwańczym przedstawicielem tego błędu to były różne organizacje komitety, ale do pewnego stopnia w takiej wrzawie rewolucyjnej no ten, kto ten, kto będzie odpowiednim miejscu czasem przemówi to ten ma władzę nad tym tłumem, więc Borys zawarł pakt sprawy dzięki, którą było referendum, dzięki któremu w konsekwencji została wybrana konstytuanta w tamtym czasie jeszcze kiedy był pytany czy albo że co by mógł chciał być kandydatem prezesa powiedział, że nie rzadziej, że za młody, że nie zrobi się zdobyć doświadczenie i niecały rok później już musiał żałować, iż z tego tłumaczyć zresztą bardzo bardzo zręcznie jego sztab wytłumaczył się też sporo z tej z tej jego wypowiedzi i właściwie przykują broń przeciwko tym, którzy oskarżali, że zbyt młody prawda, że młodych nie ma doświadczenia oni wtedy przepraszam za takim dywersyjne rozumiem, że rozmawiamy mamy rozmawiam swobodnie użyć posługiwali się piosenką argentyńskiego pieśniarza, który śpiewa taką piosenkę tytułu w tej chwili dokładnie pamięta, ale taki też taka, że młodzież nie ma doświadczenia w ratowaniu właśnie w korupcji w poszukiwaniu itd. jest bardzo bardzo bardzo sprytnie bardzo sprawnie odbili piłeczka, więc wydaje się, że Boris miał coś takiego miał taki taki instynkt polityczny, jakiego nie miał wielu polityków Podemos, którzy byli ktoś się być tutaj bardzo bardziej ideowi woleli woleli pięknie umrzeć niż niż wszystkim niż wszystkim dogadać nie nie bez kozery zresztą o nie bez kozery zresztą boryka się identyfikował z jednym z nurtów Podemos nie stałem Podemos, a tam cytował książkę, jakiego rechot, na który który był w tej części podam bardziej taki pojazd osobie skłonnej do do do kompromisu do kompromisu z diabłem establishmentu w Borys jest poza wszystkim innym rozmawiałem o nim z kilkoma osobami które, którego albo znają bardzo dobrze albo znają przynajmniej trochę boli jest w ogóle nie ma w sobie takiego nerwu radykalizmu jest to człowiek dialogu jest to człowiek o bardzo dobrym instynktem politycznym bardzo odpowiedzialnym mam ja się na eks wysłuchiwać o nim opinii opowieści co pomyślałem, że podczas tak piękne, że właśnie za nieprawdziwe bo, bo to jest tez toż to prezydent, który jest czytelnikiem poezji, który kocha Alberta kami, który może godzinami rozmawiać na temat historycznych na temat historii lewicy jestem autentycznie żywo o zainteresowany nie jest to typ aparatczyka i nie jest to typ intelektualisty i niestety też takie rewolucjonisty który, który ma, który tak dużo mówi, ale niekoniecznie zatem stoi autentyczna troska o zainteresowanie ten Borys jest po prostu ruchu może tutaj może też środowisko zawiesza głos, żeby żeby, żeby znieść puste przymiotniki, ale on on robi absolutnie niesamowicie dobre wrażenie robi też wrażenie dobra na ludziach, którzy niekoniecznie są tak pan z jego paczki z tacy ludzie, którzy są gdzieś no popierają zmiany, ale nie ze wszystkim się zgadzają też mówią oni bardzo dobrze to jest to rzeczywiście to rzeczywiście ska no pytanie pytanie dla, a też mój następny ogromny problem, bo bo ja zapytałem takiego nieformalnego doradcy, który ekonomistom bardzo bardzo dobrym i słuchany, dlaczego on nie są albo rząd albo nie jest jakimś formalnym doradcą rządu powiedział wiesz co, bo po sytuacja politycznie jest tak skomplikowana w tej chwili, że jest bardzo możliwe wybory nie będzie w stanie zrobić w to jest właśnie o tym, bo rozmawiamy, a propos tego miesiąca, w którym od, którego zaczęliśmy, gdy było miesiąc może byłoby bardziej optymistycznie, bo ja dzisiaj, przeglądając sondaże odkryłam, że on ma więcej krytyków niż zwolennika wybory w ciągu 2 miesięcy to się zwróciła, a konstytuanta też już ma czekamy na wyniki prac, ale ludzie już z nią nie wierzę tak bardzo Górskiego na zmianę było bardzo krótka ochrona zmiany pytanie czy pytanie jak ludzie zareagują kiedy, kiedy będą mieli do wyboru po w tej chwili dochodzą mamy inflacja wszystko to wszędzie to oczywiście taką z jesteście bardzo bardzo istotny czynnik, czyli mianowicie, że media są w rękach prawic to jak to jak i prawicowe media wykorzystują każde potknięcie jak produkują rozmaite w sierpniu efekt osy może bardziej produkuję media społecznościowe prawicowe natomiast natomiast media te tradycje tradycyjna przedstawiają najdrobniejsze incydenty jako jako wielką stopę nie młodych niedoświadczonych Thai i mimo że w tej sytuacji są różni ludzie z faktami, że połowa ma poniżej czterdziestki, ale tak połowa pożyć czterdziestki dziecko sytuacja zróżnicowana pokoleniowo bardzo więc, więc media stwarzają niezwykle taką złą atmosferę wokół wokół tej tutaj w tej konstytuancie i nie są naj to niema opowiadać bajek są żadne obiektywne media tylko są to są aktorzy polityczni którzy, którzy próbują ten ten proces ustrzelić to są to są media gazety czy śledczy telewizji należące do do do jeden z bogatszych ludzi w Chile w i to jest na pewno to, ale pytanie jak ludzie zareagują, kiedy będą mieli w referendum do wyboru zostawić konstytucję piwa czy polską czy jednak nawet jeśli ta jest niedoskonała nie ze wszystkim się zgadzamy się jednak spróbować tego nowego no i no ci wszyscy programiści, z którymi rozmawiam są mimo wszystko optymistami twierdzą też, że te, że to są zdarza metodologia tych sondaży, które są publikowane jest bardzo marna, bo są na najczęściej sondaże telefoniczne, które jak wiemy mają mają bardzo ograniczoną reprezentatywność i ta przewaga w tych sondażach czy będzie głosował za czy przeciw jest bardzo niewielka na korzyść, że naprzeciw no tyle, że to nie jest reprezentatywne no dobrze, ale nie ma co tak za bardzo pocieszać rzeczywiście społeczeństwo chilijskie jest podzielone co najciekawsze jest podzielone bardzo podobny sposób i w bardzo podobnych proporcjach jak za czasów rewolucji Salvadora Allende to jest niesamowite, że tak niewiele się zmieniło wszystko się zmieniło, a zarazem tak, ale nie zmieniło był moment sprzedano dobrze, ale jak to się stało, że 80% było za zmianą za egzamin to był moment przypływu buntownicze energii tak powiedziałaś, że jest takie niewielkie okno na zmiany trzeba się spieszyć z czy reformiści progres liści rewolucjoniści czy miejsce zdążą się w tym oknie zmieścić myślę, że to okno się zamyka ma oby zdążyli bo, bo o życie temu procesowi jak najlepiej Chile, mimo że jest pięknym krajem do podziwiania widoków do podróży turystycznych jest jednak skrajnie nierównym społeczeństwami i że co, życząc dobrze, czyli czy komuś życie żeby, żeby zmiany się powiada, ale to to jest bardzo ciekawe, kto może będzie mieć okazję porozmawiać jak już przedstawiona zostanie ta zmiana propozycja nowej konstytucji, ale też rozumiem tak jak mówi, że nawet, jeżeli zostanie zatwierdzona nowa konstytucja w referendum to potem różne wykonawcze czy ustawy będzie przyjmował parlament bardziej prawicą tak czytaj w taki, w którym prawica ma minimalną jest więcej my tam jest więcej pat z minimalną przewagą prawicy typu 23 głosy i przypuszczam, że pewnie w niektórych ust, gdy w ustawach progres liści reform mieści będą w stanie przeciągnąć kilku posłów na swoją stronę, ale będą pewnie takie sprawy, w których ich nie przyciągną pytałem czy istnieje jakiś sposób, żeby to ominąć ograć jest taki sposób, aczkolwiek niczego nie gwarantuje mianowicie społeczne konsultacje między Borys rząd rozmaite komisje społeczne, które potem wywierają presję na parlament jeśli jakieś rozwiązanie ma bardzo szerokie poparcie również poparcie ulicy aktoreczka można można wywierać presję na parlament, ale ja sobie, że po pierwsze to jest bardzo kosztowne czasowo bardzo niepewne myślę, że może jakiś 1 sprawie, a może 2 sprawach coś w taki sposób uda się ugrać, ale myślę, że w taki sposób jest niezwykle trudno rządzić na dłuższą metę może być widzę po prostu nie starczyć czteroletniej kadencji żeby, żeby zrobić cokolwiek prawda, bo w tej chwili my w tej chwili załóżmy, że ta konstytucja zostanie przyjęta w referendum ma się odbyć prawdopodobnie we wrześniu w tej chwili tam pojawia się data 4września, ale czy całe otrzyma też kilka osób mówią że, że to data to akurat w referendum może być przesunięta prawie zostaną mu de facto 3 lata to strasznie mało, żeby zacząć pisać nowe ustawy zakłada, że oni jakieś ustawy mają już piszą w tej chwili prawda cieszyć ci ludzie z ekipy rządowej natomiast na to 4 lata to jest to strasznie mało, bo tutaj mówimy nie o o jakieś reformy 12 spraw, ale de facto reformy systemowej no ta konstytucja, bo po sobie co pan poseł za 3 zdania o głównych dach żydowskim konstytucja kończy z ideą państwa pomocniczego, czyli takiego, które w zasadzie nieobecna tylko czasem się pojawia no zazwyczaj monopole zatrzyma zaś są takie coś naprawdę natomiast to ma być zmiana na państwo z demokratyczne socjalne państwo praw uprawnień prawda jest to to pociąga za sobą duże konsekwencje państwo, które mówi ma w osobie będzie wielonarodowe solidarne już te słowa budzą rozmaite spory wewnątrz np. dla prawicy nie do przyjęcia jest określenie wielonarodowe państwo o nim podnoszą głos mówił po no, jakby lamentują, że to będzie koniec Chile, że te autonomie dla regionów, a w szczególności dla dla dla dla tych regionów, gdzie są rdzenni mieszkańcy, że to właśnie będzie koniec państwa chińskiego tutaj jest bardzo dużo tutaj bardzo dużo sporów będzie, toteż wg wg pomysłodawców ma to być demokracja parytetowa także to ten taką sytuacją konstytuanta bardzo parytetu owa konwentu temat to znaczy, że jest pół na pół kobiety mężczyźni z 1 przewagę z przewagą 1 podał na kobietach, bo to jest nieparzysta liczba deputowanych, ale tak wyszło czy były oparte były warownie były parytety były parytety już już na listach już już w przy tych wyborach i też jakieś sformułowania, gwarantując jakieś gwarancje pary złotowe będą też tej nowej konstytucji rząd Borisa, mimo że nie ma żadnych gwarancji prawnych już w tej chwili w rządzie Borisa jest więcej kobiet niż niż mężczyźni zajmują one ważne stanowiska to nie jest także zostały odesłane do takich jakiś minister, który się trochę czuję jako jako symboliczne, ale urząd ministra spraw wewnętrznych jest jest kobieta ministrom pracy jest kobieta rzeczniczką prezydenta i taką też figurą polityczną kobieta akurat Kamilowi jechał to słynna liderka buntu studenckiego, na której zresztą Borys, na którym zresztą Bory również wszedł do na scenę ogólnokrajową polityczną z, a w zasadzie będzie to kraj też bardziej zdecentralizowany w tej chwili Santiago jak i obrzeża to jest 13 ludności i że te regiony praktycznie nie mają żadnej władzy to nasze merytoryczne kraj długi tam daleko taki dlatego trenuję, więc bardzo jakoś nie pamięta nie chce nie chce 6km gadamy zwolnienie nie ma pamięci do dziś palę doczesne najdłuższy najdłuższy kredytowa AAA ekonomicznym taki socjaldemokratyczny warto być przewozi w publicznej prywatny oraz dotacji publicznej prywatność państwo ma być jednym z głównych motorów rozwoju, czyli w opozycji do stanu obecnego, kiedy tylko rynek jest jest ma być motorem rozwoju tak czy wzrostu jeszcze bardziej niż rozwoju, a więc to są z grubsza z grupy to są to są to są idee tej nowej to nowy tej nowej to nowej konstytucji to zwiększy się na pewno właśnie obecność państwa i publicznego, a w stosunku do tego co co mamy dzisiaj jest dzisiaj w Chile do tego stopnia jest wszystko sprywatyzowane czasem mieć jakąś taką byle, jaką drogą się na końcu okazuje w jakim momencie musi za to zapłacić to jest kwestia emerytur, bo powiedzmy, że nasz system genialny, których potem informowaliśmy do tej pory ach, budzi wątpliwości, czyli tych prywatnych OFE w dużej mierze był wzorowany na różne naciski i oni też z tego wycofują próbują wycofać jak mogą, bo się okazało, że to jest przepis na bardzo małe emerytury na ile to jest kwestia konstytucyjna propozycję w tej chwili w tej chwili nie jestem pewny czy już 4 punkty dotycząca artykułu konstytucji dotyczące emerytur zostały sformułowane, ale idea jest taka, żeby stworzyć 1 system emerytalny, który będzie systemem publicznym podobnie jak 1 system opieki zdrowotnej i nie ma jak edukacja edukacją może być bardziej złożone to nie znaczy że, że np. że nie będzie, że zostaną zlikwidowane prywatne kliniki, ale chodzi o to żeby, żeby służba publiczna była na tyle do inwestowana, żeby spełniała swoje funkcje w tej chwili właściwie istnieje istnieje publiczny system opieki zdrowotnej w Chile tylko, że on chyba tak sobie czasem myślę, że on chyba istnieje tylko o to, żeby udowodnić że, że prywatne zawsze od publicznego jest tak niedoinwestowanych, że nie ma prawa działać po prostu, więc to jest w ogóle jeden z emerytury i system opieki zdrowotnej to są w ogóle jedna z głównych postulatów to był jeden z głównych postulatów tych wielkich protestów 3 lata temu i w tej chwili jak ze stosu można się o seksie spacerując przed tą przed budynkiem, gdzie konstytuanta obraduje to zawsze jest dużo o albo takich banerów albo plakatów, które mówią o tych 2 sprawach, że tam jest nie dla OFE też tam nazwa FB i domagamy się 1 systemu opieki zdrowotnej co to co faktycznie jak mówią nie oznacza, że zostaną nagle zlikwidowana prywatne kliniki i tylko tylko, żeby ten system każdy miał do niego dostęp, żeby ten system do miał jakąś Jakub Żmuda i te sprawy będą za nas całą pewnością nie wiem, jakiej formie, a całą pewnością to będzie to będzie zapis będzie zapisana w konstytucji a gdy Bory zostawał róż był no zostawał prezydentem już oficjalnie to przez cały świat przetoczyła się zachodni w każdym razie seria materiałów o nim no właśnie młody, że możliwość dużej zmiany no ale też wprost jego przeciwnicy mówili o pewnym sentymencie do Augusto Pinocheta ja nie mogę zrozumieć z czego wynika sentyment do 1 reżimu, który odpowiedzialny za no większe zbrodnie w każdym razie były w Chile w latach powiedzmy 70 niż nawet w Polsce to chyba w ogóle ma o czym mówić, że właśnie to z czego wynika z sentymentu do tak zbrodniczego reżimu ja się, że nie tylko tych najbogatszych powiedzmy, którzy po co zarobili na tym strasznie tak to znacznie się, że na Boga, bo najbogatszy i część kasy średnio na, a przez lata Księstwa myślę, że to się bierze chyba takiego przeświadczenia że, że inaczej od uratował Chile przez czymś gorszym w mojej, a teraz nie jest teraz mówi wbrew temu co w ogóle sama na temat marzeń, ale próbuje zrozumieć czy umysłowość tych to tych osób myślę, że także na pewno na pewno czas rewolucja jest do Pomorza to była rewolucja pokojowa ludzie starszego pokolenia wielu ludzi starszego pokolenia powiedzmy z tych warstw średnich mogą zapamiętać jako czasy chaosu dyktatura Pinocheta miała też miała też do siebie coś takiego że, że ktoś nie pchał do polityki czy do działalności publicznej czy gdyby pozostało w sferze prywatnej to dyktatura nie dotyka, że sposób inaczej niż np. w Argentynie gdzie, gdzie w Argentynie można było zniknąć tylko, dlatego że ktoś miał w swoim notesie telefonicznym twoje nazwisko i w ogóle nie ma nic wspólnego z tą działalnością, którą to prowadziło w dyktatura argentyńska natychmiast mu tego osoby torturować zniknąć w Chile w Chile mała stabilizacja tak niska takiej skali nie było to znaczy jeśli jeśli działał też mogły zniknąć mogą zostać rozstrzelany mógł głos był torturowany mogli się potem wypuścić musieli wyjechać na wygnanie, żeby dojść do siebie tak natomiast być może, gdy być może rzecz ludzie, którzy odbierali czas zmian społecznych, a 1, ale też dodam wcześniejszego prezydenta HDK w Eduardo Freia, bo ta to to okres rewolucji były chilijskiej pokojowej właściwie but w jak do historii przestaje bo, bo został zbombardowany w w Pałacu moneta popełnił błąd popełnił samobójstwo natomiast te zmiany zapoczątkował tak naprawdę chadecja, która w latach sześćdziesiątych w Chile była bardzo lewicowa bardzo bardzo społeczną na zapamiętanych zapewne zapomni zapamięta oczyszczają te, które był bardziej radykalne no i był tym który, który potem zginął i stał się symbolem tej no przytoczonej nadzieje prawna rozwiąże tego znów mogą się obawiać właśnie i co nas średnio tylko, że tylko, że tylko, że teraz to jest już trasę przez inne pokolenie, które tego nie pamięta nie sądzę żeby, żeby tego typu emocje dało się dało się w taki prosty sposób przekazać w Chile obserwujemy fenomen takich które, które obserwujemy też w innych krajach świata, czyli pojawienia się takiej prawicy prawicy w sierpniu sowy prawicy, a Trump polskiej tra prawicy antyszczepionkowe różne jak mu taką ręce, bo rozmawiałem z jednym z takich obiecujących działaczy Janów i tak w zresztą tą pierwszą turą wyborów prezydenckich w Chile wygrał właśnie Antonio kast, który z przedstawicielem takiej prawicy to nie jest to on jest opinia czy Polski, ale to nie prawica Fina czy Tosca oni są jeszcze bardziej skrajne niż prawica pina czy Tosca i ten znajomy mówi tak mówi z tą starą prawicą to oczywiście na noże myśmy się zgadzali, ale np. potrafiliśmy się zgodzić co do tego, że teraz mówimy pada deszcz i ten projekt i tak 30 pada też z tymi nie jest w stanie się dogadać nawet pada deszcz to nie jest susza rozumie naszych by na poziomie poz informacji za to na podstawie na podstawie nie sposób u ustalić uzgodnić podstawowych faktów co oznacza, że nie da się kompletnie rozmawiać szczęśliwie, ale równocześnie pierwsza tura wyborów w Chile pokazała, że siła taki tego typu prawicy jest jednak bardzo duża pierwszą turę wygrał ów Antonio kas dopiero w drugiej turze siłom progresywnym udało się ten wynik odwrócić zrobić tak jak w meczach piłki możemy się mówi montażu czy pierwszą jego pierwszy mecz przegrywasz, ale w rewanżu odrabia straty i przechodzi do dalszej gry i to właśnie zrobiło się progresywne, ale to pokazuje, że nie, że przede wszystkim nie należy przesadzać z optymizmem nie można spocząć na laurach dlatego, że to społeczeństwo jest bardzo podzielona no i próbować przekonać tylko sytuacja też jest podobnie tam jest część takiej bardzo większa większość prawicy, które w konstytuancie i jest w ogóle ma tam 37 deputowanych 155 i większość po 30 osób to taka to są takie z zakupionych w ogóle niema dialogu właściwie są zainteresowani wyłącznie tym, żeby ten proces Konstytucyjny wywrócić, ale jest tam 5 do osób z prawicy, z którymi można rozmawiać one są jakoś tam zainteresowane umiarkowanymi zmianami chcą społeczna to za długo nie pożyją politycznie tak natomiast, ale też, ponieważ należą do tego obozu prawicy to też niestety są są spychani do roku to znaczy nad rozmawiam z taką deputowana prawicową, która w w życiu cywilnym powiedzmy jest prezenterką telewizyjną Jana mówi no ów zgłaszała np. propozycję dekryminalizacji narkotyków, bo tam marihuany żeby, żeby włączyć, żeby włączyć nie to było coś innego przepraszam pomyliłem się tu chodziło o o to, żeby nie kryminalizuje dawać używania w ogóle wszelkich substancji psychoaktywnych, żeby EW, gdyby włączyć system opieki zdrowotnej, że jestem rolowanie przez Tatara tak dokładnie coś takiego i to zostało ta propozycja została potrącona nie, dlatego że była bezsensowna to była dobra propozycja to tylko, dlatego że wyszła z prawej strony jest niestety logika takie takiej walki politycznej jest jest jest nieubłagana i i też taktem mądrzy ludzie robią czasem głupie rzeczą w bardzo dziękuję będziemy obserwować, bo wydaje się także z każdą próbę zmiany warto warto obserwować, więc teraz data 4lipca tak 4lipca zna sekrety poznamy zarys instytucji i noże są 2 miesiąca kampanii na rzecz przeciw temu dokumentowi i we wrześniu najprawdopodobniej, czyli wypowiedzą się czy to jest być albo nie być prezydenta policja wnętrz w sensie czy całego projektu w pewnym sensie progres myślenia jeśli jeśli ta konstytucja zostanie odrzucona to będzie coś takiego, jakby to powiedziała bardzo błyskotliwa dziennikarka Chylińska ulice też jak byś, jakbyśmy kupili, jakbyśmy wygrali zatem 1 000 000USD na loterii na loterii i zgubili ten los Artur Domosławski dziennikarz reporter tygodnika polityka autor m.in. gorączki latynoamerykańskiej śmierci w Amazonii państwa gościem bardzo dziękuję dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA