Precyzyjny, a nie ciężki - wnioski z ukraińskiego frontu dla przyszłych wojen?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem studia jest teraz Mariusz Cielma dzień dobry dzień dobry, a analityk ekspert dziennikarz miesięcznika nowa technika wojskowa chciałbym byśmy zaczęli dziś rozmowę o takich wnioskach którzy, które wojskowi analitycy też jak pan już wyciągają na podstawie frontu w Ukrainie na podstawie tego jak toczy się wojna w Ukrainie na podstawie lektury amatorskiej tekstów prasowych zaś na taki mocnej tezy mojej i chciałem zderzyć Rozwiń » z nią pana, że w Ukrainie obserwujemy ostateczną ostatnio być może wojny typu dwudziestego wiecznego taką jak kojarzymy z drugą wolną, czyli w dużej mierze ciężki sprzęt i czołgi przechodzą do przeszłości w oczy widzimy to co widzimy wojnie w Ukrainie, bo takim sprzętem dysponują obie strony tutaj bardzo często zwracano było na uwagę na to, że także ta strona rosyjska, która inwestowała siły zbrojne w praktyce dysponuje takim klasycznym potencjałem dlatego dzisiaj spokojnie możemy mówić o tym, że w dalszym ciągu tych gros tych środków ogniowych reprezentuje standard znany jest nawet po może tak powiedzieć z czasów układu Warszawskiego armii masowych, a o ostrzałów masowych tata artyleria którą, która tak powiem powoduje największe straty nie tylko w tym konflikcie, ale także w ogóle w ostatnich latach w Donbasie na co zwracali uwagę już Ukraińcy to opiera się tak naprawdę bardzo masowe ostrzały, o czym innym jest wyrzutnia Grad, bo myślę, że nasi słuchacze powinni to kojarzy to jest w wielu prowadzi i co owa 40 mówiąc krótko pocisków rakietowych, które odpala się dosłownie kilkadziesiąt sekund to ma spaść deszcz ognia może inaczej nawet tony żelastwa na na przeciwnika jest to oczywiście można się zgodzić wojna którą, którą oglądaliśmy, którą mogliśmy oglądać spodziewać się w przeszłości, ale wynika ona z zasobów obu państw obu stron natomiast trochę inaczej wyglądają te wojny choćby prowadzone przez stany Zjednoczone, gdzie dużo więcej jest precyzji woli ten konflikt jest zdecydowanie kosztowniejsze, gdzie w praktyce lotnictwo ponad 90% wykorzystuje uzbrojenie, które ma mieć prawdopodobieństwo trafienia może nie to, że stuprocentowa, ale 7080%, więc dzięki temu takie takie lotnictwo choćby amerykańskiej może wykonać dzisiaj zadania z dużo mniejszej liczbie samolotów dużo mniejszej liczby potrzebnych takich wylotów, ale lud, toteż kosztuje na uzbrojenie precyzyjne niestety jest nowa bardzo kosztowny wejdę słowo, bo teza, którą znalazłam jest o tym właśnie, że ciągnie się już nie sprowadza nie sprawdzają Rosjanie mieli stracić od 700 do 1200 tych, które wysłali 1500, czyli dużą część po połowie ponad połowę, a może dużo więcej tych, które wysłali na ukraiński front, dlatego że są po prostu mało mobilne natomiast przeciwko nim można wysłać te mobilne systemy przeciwpancerne lakier, które Ukraińcy no po tak mogą po prostu łatwo wyciągi ze strzelec, ale również samoloty już w tej wojnie nie sprawdziły również, dlatego że można je łatwo ze strzelistych stosunkowo lekkich systemów przeciw powietrznych czyli, że to jest wojna, w której drony rozpoznanie i te leki uzbrojenie okazały się bardzo skuteczne wobec tego ciężkiego rosyjskiego sprzętu czołgów samolotów czy nawet okrętów zastrzelonych w 2 Neptun jak Moskwa no oczywiście ja się z tym zgodzę, ale jeżeli dyskutujemy konkretnie Ukrainie cały czas mogę wysuwać kończy argument lekkie wyrzutnie zestrzelono samolot rosyjski czy ukraiński tylko, dlatego że ten samolot lata nisko ten samolot lata nisko, dlatego że Rosjanie muszą latać nisko, bo wykorzystują uzbrojenie nieprecyzyjne czyli, żeby mówiąc krótko zniszczyć ten cel bardzo często muszą go po prostu widzieć i bardzo często muszą wręcz nad nim przelecieć wspomniani tutaj już przeze mnie Amerykanie w swoich działaniach starają się nie latać tak nisko latają ręczne kilku kilometrach starają się uciec od tych ręcznych wyrzutni i starają się nawet nie widzieć tego celu bezpośrednio ba oni nawet na odległość często kilkudziesięciu kilometrów nie zbliżają się w rejon tego celu, więc mówimy tak naprawdę 2 różnych konfliktach zbrojnych oczywiście pani redaktor ma rację ten konflikt mocno nasycił te pole walki różnej maści bezzałogowca ami dronami to jest w większości nawet wykorzystywane komercyjne rozwiązania słynna jego aktywa rozwódka ukraińska takie radio pracując prawie dla rządu, a z dzisiejszej perspektywy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby kupując za kilkanaście kilkadziesiąt kilkaset dolarów w zależności od zasobności portfela tak taki oddział i mając po prostu osoby, która ma trochę predyspozycji może jest młodszy może też takie wykorzystywał to jest bardzo ta korzysta co należy samolotu tak do budowy świadomości sytuacji, bo to wszystko zmierza do czego żeby wiedzieć więcej niż przeciwnik wiedzieć w odpowiednim czasie wykorzystać to dzięki temu wykrywa się oczywiście na polu walki możemy iść dalej jak będą wyglądały przyszłe konflikty zbrojne tylko jaj zasadniczo będę jednak studził te oczekiwania ja pamiętam wypowiedzi sprzed kilku lat, że właśnie urodził się ostatni pilot załogowego samolotu np. bojowego, ale coraz więcej jednak ostatnio głosów się pojawia, że te załogowe samoloty, a podejrzewam, że załogowe czołowi, czyli te czołgi to klasyczne, ale może trochę inaczej wyglądające niż dziś pozostaną, dlaczego one mogą pozostać to, o czym się mówi jako tzw. liderzy operacji, czyli taki pilot w maszynie tej załogowych będzie zarządzał grupą bezzałogowców i takie projekty realizowane są dzisiaj w Europie jak zarządza to co, ale czy być w powietrzu nie wyrażonym to znaczy zawsze lepiej jest, jeżeli 1 ta osoba która, że taka prowadzi dom to akcje ma większą świadomość niż, jeżeli będzie w rejonie tego celu będzie reagować na bieżąco na na zdarzenia no i przyjmuje się, że jednak przynajmniej na razie jesteśmy na tym etapie, że człowiek efektywniej wydaje się wykona takie zadanie to samo możemy zobaczyć z tymi czołgami mówiła pani tych z systemu ładu bardzo dużo Rosjanie stracili tych co bardzo duża czy też wynika oczywiście z tego czym dysponują Rosjanie jak walczyli w Ukrainie i tego, że Ukraińcy bardziej się dostosowali do tych tutaj ociężałe jednak armii armii rosyjskiej, ale jeśli sobie wyobrazimy np. takie czołgi izraelskie armia Izraela jest bardzo zaawansowanym no użytkownikiem sprzętu tam czołgi pozostają, ale tam czołowi nasycone są różnymi systemami samoobrony i one są zdolne zniszczyć zna od zneutralizować lecący w ich stronę pocisk przeciwpancerny, więc tak jak trwała od 1917 roku walka pancerza z artylerią, która na początku zwalczała tak samo mamy z tym do czynienia dzisiaj oczywiście ewolucję ten sprzęt przechodzi dochodzi kwestia sztucznej inteligencji no więcej takich systemów zautomatyzowanych, ale trudno też będzie taką pokonać barierę trochę taką psychologiczną pewnie formalnoprawną, bo jednak to człowiek tak jak pani pyta, dlaczego człowiek dziś ma znajdować to człowiek na chwilę obecną wydaje się w najbliższym czasie on będzie tą częścią tego systemu podejmowania decyzji to on musi mówiąc kolokwialnie nacisnąć guzik tak atakujemy itd. oczywiście możliwości są przemysł już o tym mówi, że że te środki walki można zautomatyzować ja trochę powiem przewrotnie jak będą walczyły tylko roboty czy toczy wojen nie będzie więcej jasne jak nowo wtedy ktoś twierdzi nie narażamy naszych ludzi być może wtedy decyzja będzie podium byłaby to teza o tym, że wniosek byłby taki, że ten ciężki sprzęt właśnie jak czołgi czy nawet samoloty czy no a przede wszystkim chodzi o to ciągi, że ta wojna pokazała, że one są mało mułu i mało, że może nie są tak pożyteczne kiedyś były o na pewno nie są tak potrzebne w takiej masie i liczbie w takich formacjach, jakie znaliśmy z przeszłości te walki, które dziś toczą toczą się w pobliżu Kurska tak naprawdę uznawanej za największą bitwę wojny bitwę pancerną, a drugie drugiej wojny światowej, ale wydaje się, że że, jeżeli oczywiście przemysł wymyśli jakiś inny środek wsparcia to być może coś będzie zastępować czołgi, ale dzisiaj jest taki trochę jednak poruszający się no bunkier tak to możemy powiedzieć który, jeżeli odpowiednio wyposażymy ma odpowiednie środki do wsparcia tej piechoty Piechota dalej musi się poruszać za jakąś opancerzone wozy, ale nie, ale to nie są wozy które, które są w stanie przetrzymać taki, a takie powiem pani tak oczywiście drąży pani temat i słusznie takie pomysły są w stanach Zjednoczonych, ale do tego trzeba mieć pieniądze armie, żeby stworzyć środki walki takie, że my np. poruszamy się tylko lekkim sprzętem ciąg jest potrzebny Amerykanie taki pomysł mieli na początku dwudziestego wieku, ale później z niego zrezygnowali a, ale chodzi o to, że trzeba mieć taką świadomość sytuacyjną, że my zniszczymy tego wroga, zanim ona w ogóle zobaczy wrócimy zaraz do rozmowy państwa gościem jest Mariusz Cielma z miesięcznika nowa technika wojskowa czapka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest Mariusz Cielma z miesięcznika nowa technika wojskowa pierwszy czas naszej rozmowy przedstawiałam tę tezy, które wyciągnęłam różnego rodzaju artykułów prasowych i analiz w dużej mierze o tym, że ciężki sprzęt sprawdza się mniej Mariusz Cielma dzielnie mierzy się z tymi tezami, obalając w pewnym sensie czy przed zbyt szybkim wyciąganiem wniosków zrozumiałam z tego co pan mówi, że kluczowe jest w takim razie, żeby broń jakakolwiek, żeby była precyzyjna no i maksymalne rozpoznanie, czyli wszystkie techniki, a zbieranie informacji możliwe tak wszystkie możliwe od takich Opole chroniczny, czyli mówiąc krótko zdjęć filmów obrazu, bo właśnie te spektrum elektromagnetyczne tu chodzi o to, że dzisiaj bardzo dużo sprzętu wojskowego pracuje wysyła w otoczenie różne sygnały wystarczy tylko wymienić, że dzisiaj na każdym pojeździe wojskowym normą raczej powinno być nie jest tylko 1 radiostacja jest, więc to są różne systemy to wszystko emituje, więc jeżeli stworzymy, a nowoczesne armie posiadają takie takie systemy, które po prostu rozpoznają źródła takiej emisji, które jeszcze potrafią analizować np. jest taki temat bardzo pożądane są różne ćwiczenia wojskowe np. w Kaliningradzie, żebyśmy zeszli na podwórko rosyjskie i wtedy zwykle coraz dużo więcej aktywności wykazują specjalistyczne samoloty zachodnie amerykańskie świeckiej brytyjskie, bo chodzi o to, że próbują wychwycić pracę radarów prace różnych systemów proszę państwa później to wszystko z tego są budowane bazy danych na czas konfliktu i jesteśmy w stanie zidentyfikować poszczególne egzemplarze np. takich radarów, bo każdy jednak ma swoją ma swoją specyfikę to pokazuje jak naprawdę daleko posunie posunęły się takie kwestie rozpoznania, ale później analizy tego, a na koniec terminowego, czyli w miarę w odpowiednim czasie skutecznego wykorzystania, więc sobie stworzymy ten cały łańcuch właśnie od wykrycia analizowania zidentyfikowania po przekazanie naszym precyzyjnym środkom ogniowym czy to pociskom lotniczym czy też artyleryjskim dzisiaj artyleria też w dużej mierze korzysta z coraz bardziej precyzyjnej precyzyjnych rozwiązań, bo to oczywiście, bo mówiliśmy wtedy jest kosztowne, ale z drugiej strony jak państwo sobie tak popatrzyć na konflikt tej Ukrainy Ukrainy ukraiński i po tej drugiej stronie widzicie to np. setki różnych zadań, o których informują Rosjanie ich artyleria zaatakowała to tak średnio dziennie teraz 700800 różnych obiektów to proszę sobie wyobrazić ile wagonów amunicji klasycznej tam tam musiało dotrzeć przyjmuje się przynajmniej kilkadziesiąt pocisków artyleryjskich, żeby w końcu trafić zniszczyć jakiś jakiś obiekt po to jest to uzbrojenie precyzyjne, ale na to nie tylko każdego stać pod względem finansowym dostępności technologii, ale też jednak trzeba mieć zbudować jednak pewną zdolność do wykorzystania tego i tu gdzieś rozumiem też kryje się odpowiedź na pytanie, dlaczego biorąc pod uwagę jak wielką przewagę nad armią ukraińską ma armia rosyjska, dlaczego idzie i tak względnie źle to znaczy armia rosyjska przesuwa się jak dzisiaj powiedział prezydent Joński 15 terytorium już został Ukrainy zdobyta no ale biorąc pod uwagę przewagę to mówimy o porażce tak naprawdę namówiła po raz, bo ja z tymi odpowiedź tak w tym braku wpływu broni precyzyjnej rozpoczętego całego rozpoznania z innymi, bo składa się ono wiele elementów na na tę porażkę rosyjską, a może najważniejszy jest taki, że Ukraińcy chcą walczyć za swój kraj tak, a pkt 2, że zachód wspiera ich także tymi informacjami także z danymi tych samolotów ja uważam, że nawet jak Ukraina straci swój ostatni radar, który będzie pilnował przestrzeni powietrznej tak będzie miała informacje co się dzieje w przestrzeni nad tak jej terytorium to jest po prostu mówiąc krótko no jakaś krótkie łączy nas z informacjami tak takie dane dzisiejsze przekazuje to jest to jest zadanie 1% tak 000 problemu, więc oczywiście czy Rosjanie bardzo zredukowali swoje cele to na początku przybyła bardzo duża operacja trochę taka z tym amerykańskim w 2003 roku, gdzie kolumny rosyjskiej ciężkiej techniki te pancerne zmechanizowane miały zająć określone punkty na terytorium Ukrainy one w pewnym momencie stanęły z różnych powodów nawet takiego powodu jak ja braki braki paliwa czy zagubienie wręcz w terenie mówiąc już żołnierze nie wiedzieli, gdzie się dziś mają przemierzać to zredukowano dzisiaj tak naprawdę walczymy tak aktywnie oczywiście front do zasady jest pasywny aktywnie walczymy na kawałku Donbasu, gdzie Rosjanie idą trochę równo powalczą na wyczerpanie ta wojna totalnie brutalny atak poprzez masowiec nie swoich sił nagromadzenie tego co co mogą stworzyli ten walec, który na pewno też pani w audycjach padało nieraz prowadzą kąśliwe wersy jak może też, ale co no ogniowe napotykają opór wiedzą, że żołnierze też nie są za bardzo chętni atakować każdy zresztą chciałby także obrońca je mieć jak największe szanse na na przeżycie, ale ta ten ogrom rosyjskich tych możliwości pod względem artyleryjskim też trochę lotniczym, chociaż lotnicy boją się za bardzo latać nie ma już ataków lotnictwa liczą w głębi terytorium właśnie ze względu na ten lekki sprzęt m.in. na ten na ten lekki sprzęt no i na torze, że u Rosjan chyba zawał na patrzyli się na te pomysły trochę amerykańskie prowadzenia wojny coś moim zdaniem zbliżonego chcieli przeprowadzić, ale ani nie nie zaplanowali tego odpowiednio, a być może nawet w pierwszych dniach zakładali, że to aż tak wojna klasyczna nie będzie potrzebna być może zakładali, że opór ukraiński dużo szybciej, że tak powiem upadnie no i sobie Donieck pada właśnie a czego się pan spodziewa dalej to znaczy po Rosję albo czego możemy się spodziewać, jakie są scenariusze dalsze rosyjskiej agresji czy to będzie kolejna próba kolejnego miasta Charków południa może Kijów jednak pani redaktor tak jak poprzednio trochę tam staramy się dyskutować teraz też dyskutuje nie pada jest oddawany myślę, że lepszymi tak to wygląda, że ukraińskie zieleniec z niewielu Donieck po kawałku oddają oddają to miasto Ukraińcy też w tym rejonie potrzebują oddechu ten od 70 do 100 dziennie żołnierze ukraińskiej dzień mówi rozwiązań ska i kilkuset 5 lat jest dziennie ranny tak tak pozwoliłem na na wyliczenia tak na własne potrzeby, jeżeli przyjmuje się, że strażnicy od połowy kwietnia jest tzw. bitwa o Donbas to, jeżeli założymy ten maksymalny pułap tych około 100 żołnierzy to jest on blisko 4,51000 za winnych mniej no i nadal jest jest być może mniej trudno tak powiedzieć z całą pewnością to, o czym mówiliśmy przed chwilą że, że jest wykorzystywane to ta rosyjska przewaga liczebna z pełną konsekwencją to widzimy też w miastach tam nikt się nie liczy co będzie z tym z tymi miastami jak ten teren zostaną zajęte czegoś można spodziewać, że oczywiście, gdy dbamy oto scenariusz może być wiele, ale moim zdaniem ta te działania rosyjskie w Donbasie są na ukończeniu ten wie Donieck prawdopodobnie wszystko na to wskazuje w sposób planowy nawet przez Ukraińców jest oddawane Rosjanie nie będą mieli potencjału raczej, żeby kontynuować kreator kolejny tydzień ich ich walk Kramatorsk na chwilę obecną trwają walki na północ Sławińska po prostu Rosjanie dochodzą do całej linii do końca na północy i myślę, że na tym na razie skończy się ich ten te możliwości ofensywne co nie znaczy, że to koniec, bo raczej będą potrzebowali znowu tak jak wycofywali się spod Kijowa potrzebowali kilku tygodni, żeby na nowo aktywnie zacząć działać teraz prawdopodobnie tak samo będzie dlaczego, ponieważ jesteśmy z czerwca mamy miesiąc czerwiec jeszcze przed nami kilka miesięcy dobrej pogody manewrowa manewrowania wojskami w terenie przyjdzie jesień październik listopad znowu będzie problem dla wojsk ciężkich ataki jednak dominują, nawet jeżeli spycha je już do historii, ale w tym konflikcie jednak dominują cały czas widzimy te poruszające się może nie kolumny, ale całe zgrupowania tych pojazdów, więc jest jeszcze czas na przynajmniej 1 dużą ofensywę co ciekawe, kiedy druga strona też wzmacnia o tym pamiętajmy Ukraińcy też zapowiadają w okresie letnim ofensywę to już bym się zabawił dużego proroka, ale się zabawie gdzieś kilka prędzej w granicach sierpnia jest ten czas, że Rosjanie być może będą chcieli zrealizować swój ten cel minimalny, czyli zajęcia też obwodu donieckiego całego, czyli Kramatorsk m.in. Arek dalej, bo nie wydaje mi się tam nie widać tego potencjału oczywiście jakieś działania lokalne czy teraz ukraińskie próby no przełamania pozycji rosyjskich re w rejonie Chersonia, ale raczej nie widać, żeby to to remont ofensywa ukraińska na południu pada na południe nie widać tam na przynajmniej wobec jakiegoś przełomu i obie strony moim zdaniem będą budować ten potencjał rzeszy Ukraińcy też o tym mówią stare czołgi, których tak śmiejemy się słusznie, bo to pokazuje trochę gdzieś sięga już Rosja ze swoim sprzętem stare czołgi te 62 to są czołgi z lat pięćdziesiątych sześćdziesiątych one tworzą kolejne gdzieś tam linię obrony na południu na południu tego zdobytego przez Rosjan terytorium ukraińskiego to moim zdaniem może oznaczać, że tak jak oczywiście dzisiaj nasze uwaga skupiona jest na siebie rodzenie kulisy czeczeńskich generalnie tym rejonie jak oddalimy zrobimy oddalimy ten zoom to spojrzymy na całą Ukrainę na cały ten blisko 1000 kilometrowy front tych działań, gdzie wojska mają swoją styczność nie wspominając oczywiście całej granicy rosyjsko ukraińskiej, ale jeśli spojrzymy tylko na 1000 km to w większości tego terenu w zasadzie mamy działanie takie opozycyjne straszną wymianę ognia giną ludzie, ale jednak te przemieszczanie się w terenie zajmowanie jakiś większej liczby miejscowości na razie przynajmniej tego nie widać, czyli na razie skończą się pewnie w w takim razie końca dadzą sobie doniecki zatrzymają się na szczecińską tak lizboński jest dużo bardziej no ma większe możliwości obrony jest po prostu za rzeką Doniec jest mniej więcej 100m to są pozycje wyżej niż miasto z wielu Donieck z perspektywy obrońcy daje to duże możliwości patrzenia w głąb tego co chce robić robić przeciwnik oczywiście no są różne historie wojen znają różne sytuacje, ale mam nadzieję że, że faktycznie Ukraińcom ma uda się nawet zniweczyć ten plan rosyjski, że co z tarasu obwodu ługańskiego zajmą tym razem bardzo dziękuję za rozmowę Mariusz Cielma miesięcznika nowa technika wojskowa państwa działania zamierza dziś ostatnim to ostatni element programu, które przygotowałyśmy z Katarzyną Morawską program analizował Adam Szura informacja o nich Przemysław Pozowski jeszcze więcej sportu, a tak świat podgląd Zwiń «

Precyzyjny, a nie ciężki - wnioski z ukraińskiego frontu dla przyszłych wojen?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 18:00

Najnowsze Podcasty

Żeglarstwo. Sport dla ludzi lubiących przygodę

Piękna energia, uśmiechnięci ludzie - słuchacze po Marszu Miliona Serc

Konwencja PiS w Katowicach. "Nigdy więcej Tuska"

"Marsz Miliona Serc jak Trzecia Solidarność"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL