Tusk o KPO: Warto się cieszyć albo przeklinać

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia Maciej Zakrocki dobry wieczór dzisiaj jak zawsze w piątek podsumowujemy tydzień miniony tydzień na dzisiaj w roli komentatora wydarzeń tygodnia gość może niecodzienny w audycji pan Donald Tusk przewodniczący Platformy Obywatelskiej dobry czy no ale oczywiście będziemy również mówić o tych pana byłych funkcjach i ponieważ podsumowujemy tydzień zaczniemy od tego czym się tydzień w Europie zaczął zaczął się od szczytu rady europejskiej Szar mi Rozwiń » się tak jak rozumiem pan wcześniej OBI objechał parę stolic rozmawiał przez telefon z paroma przywódcami, ale nie udało się doprowadzić do do stanu, żeby szczyt zaczynać właściwie ze zgodą na najważniejszy punkt, czyli szósty pakiet sankcji nie udało mu się, bo to było niemożliwe, a panu by się udało nie wiem jestem by w byliśmy trochę innymi jeszcze czasu prowadzenia różnych przedsięwzięć innymi osobowościami Czarni się jest osobą, która jest bardzo nastawione na konsensus na uzgodnienie tak, żeby wszyscy byli jakoś mieścili w tym kompromisie to jest generalnie zasadą unijnych jak pan wie to właściwie paradoksalnie to jest główna zaleta główna wada Unii Europejskiej, czyli to nieustanne szukanie porozumienia konsensusu między wszystkimi aktorami mi się czasami udawało szczególnie, bo akurat o tym rozmawiamy w kwestiach Ukrainy ja trochę, gdy Czechy miały przesadzając, ale wymuszała pewne decyzje fakt, że miał wtedy wsparcie i Paryża Berlina takie jednoznaczne w czasie pierwszej wojny rosyjsko-ukraińskiej, czyli mówiąc wasze Krymie i konsekwencja w tamtej tamtej wojny i udawało się wówczas uzyskiwać takim możliwie pełny konsensus, ale też prawda jest taka, że kiedy zaczynałem swoją robotę w Brukseli Viktor Orbán nie był jeszcze tak jawnie no powiem wprost antyeuropejski pro moskiewski z różnych powodów, o których można godzinami rozmawiać no dzisiaj nawet nie ukrywa, że jest jakimś sensie piątą kolumną to znaczy tryb reprezentuje w unii europejskiej najwyraźniej interesy polityczne Putina, więc prawdopodobnie uzyskanie właśnie konsensusu albo wymuszenie jednolitej decyzji tak jak tam dostawał się robić jest dzisiaj trudniejsze, bo nie jest mówi organie jakoś bardzo związany na odpowiedział dwuznacznie przywiązany do do Kremla i IT więzi lojalnościowej z Putinem wydają się rzeczywiście bardzo silne, więc ja bym oczywiście nie obwiniał tutaj szefa rady europejskiej o to, że trudno było zbudować konsens zresztą on w końcu zbudował, ale jak no pan dobrze na te procedury też 1 pamiętam Orbán to unieważnił istotną część tego uzgodnienia już po zakończeniu proszę nie chciałem zapytać też coś niebywałego gaszenie przypominam takiej sytuacji, żeby przywódcy tak bywały takie sytuacje bardzo rzadko to było zawsze traktowane jako coś bardzo eleganckiego nie fair ale, ale to się i mimo wszystko mieści w regułach proceduralnych to na końcu potrzebny jest takie formalne zatwierdzenie na najniższym poziomie i Orbán wykorzystał tę furtkę proceduralną, żeby zablokować część tych uzgodnień, czyli głównie chodziło oczywiście sankcje osobowe tak na Patryka chyba tkwi Cyryla i to to jest ciekawe, że właśnie Czarni się o taką robotę tak wyszedł po tym pierwszym dniu powiedział czy pochwalił przywódców tak mówił o o tym, że udało się właśnie przekazać Zjednoczone przesłanie znowuż właśnie silna decyzja posła fundusz Life mówiła 90% rosyjskiej ropy do końca tego roku zostanie pod objęty, tym bardziej wszyscy właśnie zachwyceni Orbán miał pięćdziesiąte dziewiąte urodziny pisał tweety, że wygraliśmy prawda itd. dzień później ambasadorowie się spotykają mówią nie nie ma zgody na to co ustalili przywódcy dla wielu ludzi właśnie mniej znających realia to coś kompletnie niezrozumiałego na dodatek wciągającego chyba Orbána jeszcze bardziej taką izolację, bo to po prostu czy źle przyjęte no i delikatnie mówiąc, tym bardziej że akurat Kirył czy Cyryl jak na tzw. ale postać w wyjątkowo odrażająca widzieliśmy wszyscy co mówił ten jego przekaz publikowany przez rosyjską telewizję był koszmarny zresztą zapisał się już dość paskudnie w historii najnowszej wersji wcześniejszymi wystąpieniami szczególnie tymi radykalnie przeciwko mniejszościom seksualnym właściwie był na na czele tego frontu nietolerancji w Rosji i i teraz wydawało się, że zresztą i co było bardzo oczekiwane przez Ukrainę też z racji historii cerkwi ukraińskiej czy to było jeden z istotnych elementów zaczął jeszcze Juszczenko później Poroszenko też bardzo walczył, żeby wyzwolić się, jakby tego wpływu Kremla i ma i Putina uniezależniając także cerkiew ukraińska od od moskiewskiej, więc było bardzo ważne symbolicznie i tak powiedziałbym mobilizacyjny dla Ukrainy, więc Orbán rozczarował wszystkich w ogóle tak wygląda źle powieści takie tra polityka w większym dlaczego, bo on się właściwie zgodził, a później najwyraźniej musiał nastąpić interwencja ktoś zadzwonił ktoś zadzwonił powiedział nie tutaj mowy nie ma ratę można sprzedać Chinom czy AAA to była czysta polityka i więc wygląda życie do dość paskudnie mówię jako były przyjaciel Orbana czeka, który wszedł do wielkiej polityki europejskiej jako młody człowiek z tym słynnym antysowieckim wystąpieniem los chce do domu Krzak dal i i długie lata był jeden z liderów w naszym regionie tej liberalnej Demokratycznej rewolucji w antysowieckiej zdecydowanie to fajny gość znaczek muszę powieszę i władza i pieniądze bardzo jednak skorumpował i to widać widać to taki jaskrawy sposób szczególnie teraz w czasie wojny, ale to trochę przenosi do kolejnych wydarzeń europejskich Kongres europejskiej partii ludowej, kiedy trwał szczyt delegaci już zjeżdżali do Rotterdamu dla pana to był Kongres, podczas którego pożegnał się pan funkcję przewodniczącego dosyć to jest ciekawa sytuacja, bo pana zastępcą zostaje Manfred Hübner następcą no tak następcą słusznie ach, Manfred Weber polityk bawarskiej CSU człowiek, który też bardzo długo podawał rękę Wiktorowi Orbanowi także ten organ się nam będzie przewijał jeszcze przecież w wyborach 2018 roku pojechał do Budapesztu wspierał Fidesz prawda w kampanii, a jednocześnie, kiedy pan miał umowę kończącą swoją rolę, jaką właśnie przewodniczący europejskiej partii ludowej przypomniał pan właśnie ten ten problem z Fideszem z Orbanem no i w rozumiem, że ten element kurtuazji, ale powiedział pan, że nie no Webber się przyczynił też do tego, że w końcu ten Fides no właśnie jak wiemy oni sami w końcu wypisali tak, bo była taka presja, ale naprawdę to jak się europejska partia ludowa z tym Fideszem obchodziła czasami było proszę wybaczyć określenie żenujące tak miałem też poczucie zażenowania nie ukrywam, że to był też raczej powodem mojej rezygnacji, którą zgłosiłem rok temu tylko później na kwestię lockdownu pandemii uniemożliwiały zorganizowanie Kongresu, a przejęcie mojej funkcji możliwe było tylko poprzez organizowanie Kongresu techniczne kwestie nieistotne nudę ale mówi o tym, żeby powiedzieć, że nie miałem w jakiś nostalgicznych czy sentymentalnych wzruszeń, przekazując pałeczkę Webberowi 2 dni temu, ponieważ decyzję podjąłem zakomunikowały, że ponad rok temu i oczywiście tanie ten pewien kłopot wewnątrz europejskiej partii ludowej, ale tylko pod pojawia się wszystkie partie te międzynarodowe Międzynarodówki europejskiej są dane są szczególnie teraz widać w kontekście wojny rosyjsko-ukraińskiej one delikatnie powiem nie są spójne i europejska partia ludowa także to cacka się zrobionym ono było, jakby spowodowane takim przyjęciem takiej filozofii od wielu wielu lat, że lepiej mieć Orbána tego typu polityków ich więcej w Europie przecież tylko zniesie kraju, czyli takich trochę rosyjskich trochę autorytarnych to zatkanie się by było spowodowane takim właśnie przekonaniem, że lepiej mieć ich w środku dużej cywilizowanej rodziny politycznej, bo można jakoś nieustannie wywierać presję i budować jakiś konsensus coś ustalać Top raz jakiś czas jakoś tam działało to jest trochę przez analogię powiem tak właściwie Węgry pod rządami Orbána w ostatnich szczególnie miesiącach nie powinno być członkiem Unii Europejskiej tak szczerze powiedziawszy łamią wszystkie w podstawowe zasady które, jakby cementują Unię europejską i naleśniki powie, że trzeba Węgry usunąć, bo po pierwsze, wszyscy czujemy, że rządy są sezonowe nawet ci sezony trwają bardzo długa i że jednak nie chodzi o to, żeby się obkurcza coraz bardziej tylko, żeby starać się za wszelką cenę tę Europę chronić przed rozpadem i europejskiej partii ludowej misji ta sama filozofia przyświecała tym politykom, którzy wbrew mojej opinii mówili poczekajmy jeszcze może coś może on ustąpi może coś w letargu jemy, a w końcu przegra wybory no i itd. itd. natomiast akurat Manfred Weber co było imponujące, że powie, bo nie jest to nie jest typ Twittera to jest raczej tak umiarkowany gabinetowi polityk, ale to on wbrew niemieckim nastrojom, bo tak naprawdę problemem było to, że ani CSU ani CDU nie chciało się zdecydować na wsparcie mojego wniosku i partii skandynawskich holenderskich belgijskich to po polskiej o usunięcie Fideszu i Francuzi Włosi Niemcy, czyli jednak dość istotne państwa chroniły Orbána to Webber podjął indywidualną decyzję w pewnym momencie, żeby go jednak de facto usunąć z tej frakcji parlamentarnej to tylko znowu wejdę są to się odbywało w taki trochę mimo wszystko nałożył słowa żenujący sposób, kiedy zrobiono najpierw zawieszono, po czym powołano grupę mędrców tak znakomitych postaci Herman van Rompuy Wolfgang diesel Hans Gert Pöttering o nim napisać opinię co dalej zbadać to wszystko co co zresztą jest znany przez co Fidesz zrobił na Węgrzech rządząc, po czym oni mogli dojść do porozumienia, żeby napisać tą tą opinię no w wynika to oczywistego podziału, jakby rodzice różnicy zdań były kanclerz Austrii wszy cel był bardzo prośba nowski mój poprzednik funkcji szefa rady europejskiej były premier Belgii van Rompuy był jednoznacznie za tym, żeby wyrzucić Orbána, a Hans Gert Pöttering klasycznie po niemiecku był pośrodku i do ja mam tu spokojne sumienie bo kiedy zdałem szefem europejskiej partii ludowej to ta trójka działała jak byłem w roli tego, który odebrał tylko ten raport, z którego nic nie wynikało, ale oczywiście nie chodzi o żadnych mędrców żadne procedury tylko wolę polityczną większość europejskiej partii ludowej tych dużych partii uważała, że lepiej mieć Orbána siebie i go mitygować go wyrzucić i wzmocnić międzynarodówkę radykalnie prawicową na to, że część finał był taki, że jak z czystym sumieniem podjąć decyzję o rezygnacji z szefostwa europejskiej partii ludowej no bo udało się ten problem wcześniej jednak rozwiązać to jest tylko krótko, bo nie chcemy, żeby żyć ten wątek Papa partyjnych jakoś dominował, ale zastanawiam się właśnie w kontekście tego Kongresu przyglądałem się z bliska w była tam i Julia Tymoszenko był Bojko Borysow, którym pan jeszcze w książce szczerze pisze mój przyjaciel to jest też osoba, która była aresztowana za różnego rodzaju no wydaje się defraudacji unijnych pieniędzy przynajmniej niezgodne z zasadami wydawanie, a nawet w tej swojej mowie sięgnął pan postać Michaiła Saakaszwilego co, do którego powiedział przejrzystości działań szczególnie w ostatnich latach można by mieć wątpliwości moje pytanie takie czy to jest właśnie także znowu jakieś inne okoliczności, których zwykli ludzie nie rozumieją powodują że, że właśnie lepiej mieć lub nie mieć lepiej ich mieć w środku to będziemy właśnie cywilizować taki sposób czy jednak też święci trzeba powiedzieć, bo wychodzicie na trybuny mówić o wartościach, po czym się okazuje, ale potem trochę tam no właśnie ja nie pełniłem nie był nie będę pełnił funkcji prokuratura prokuratora europejskiego, więc w kwestii Bojko Borysowa premiera wieloletniego premiera Bułgarii ja zdania nie zmienia czy on został zatrzymany przez Bułgarską prokuratury podobno we współpracy z prokuraturą europejską nie ma potwierdzenia tej informacji i tras na Bułgarię wiele razy wizytowała ten kraj, jakby premierem szefem rady europejskiej i wiem jedno, że był Gary nie jest łatwo partnerów krystalicznie takich wzorcowych jeśli chodzi o standardy nie Bojko Borysow był przez długie lata pod wielką presją Rosji własnej opinii publicznej i był zawsze bardzo deklarowanym prozachodni brat dentystki proeuropejskim politykiem i płaci za to wysoką cenę w czasie kryzysu migracyjnego w czasie no by napięcia proszę mówię o tej pierwszej wojnie był gotów zawsze narażać też własny interes osobisty polityczny i bardzo wspierał ten nurt, jakby prozachodni antyrosyjski pro NATO-wscy ja mam dobre doświadczenia czy ma coś za kołnierzem jeśli chodzi o kwestie środków europejskich jak tego po prostu nie wiem natomiast jeśli chodzi o politykę Bułgarską to nie mieliśmy wcześniej nie mamy dzisiaj polityków bardziej zdeklarowanych jeśli chodzi o utrzymanie Bułgarii w tym prozachodni antyrosyjskim nurcie co byli Tymoszenko ja nie mam żadnych zastrzeżeń czynnie nie nie wiem czy przez przypadek pani wymienia osoby przez wadliwe reputacji czy bardzo dużo się mówi o jej silnych kontaktach z Kremlem przynajmniej do kiedy miała wpływ chociażby na podpisywanie różnego rodzaju umów kontraktów bardzo wielu ludzi związanych z Kremlem Gazpromem kręciło się w jej otoczeniu jako autora co można powiedzieć niestety prawie o każdym polityku ukraiński to znaczy, czyli o ścisłych związkach biznesów ukraińskich rosyjskimi i w związku z tym pośrednio lub bezpośrednio wpływie Kremla na różne koterie i grupy interesów w Ukrainie jeśli chodzi o kwestie wojny niepodległości Ukrainy i agresji rosyjskiej to wszyscy ci politycy wydają się być nadzwyczajnie Solidarni jednoznacznie, kiedy wybierano Zielińskiego to Poroszenko Tymoszenko podnosili alarm i przekonaniem, że oto cała robota idzie na darmo, bo wybiera się prorosyjskiego polityka, za który został też dużo oligarcha pan Kołomojski, który też znany był z tego robi interesy z Rosją czy świat interesów i polityki rosyjsko ukraińskich jest światem bardzo poplątanych dotyczy wielkich pieniędzy w przeszłości czasów prywatyzacji podobnie do wyglądało na Ukrainie i w Rosji, więc cementu w radzie ta wyrozumiałość wobec polityków ukraińskich to jest jedyny sposób na prowadzenie polityki z Ukrainą, ponieważ ten zarzut prorosyjskość ci on towarzyszy każdemu z tych polityków zależności od etapu natomiast mogę powiedzieć akurat mam do satysfakcji czy okoliczność, że blisko poznałem Żeleńskiego Poroszenko Tymoszenko Juszczenkę wcześniej to niezależna tego co oni o sobie mówią co się mówi o ich kontaktach z biznesem wielkim ukraińskim rosyjskim to oni wszyscy w chwili próby stanęli na wysokości zadania czy to jest czternasty czy też Majdan czy wcześniej pomarańczowa rewolucja czy teraz wojna to cokolwiek o nich się plotkuje czy insynuuje, czyli ile w tym jest prawdy nie dojdziemy przecież do do do źródeł tych informacji tak do końca, ale oni mi imponują tym, że w kwestii tej zasadniczej potrafią działać jednoznacznie i solidarnie i to dotyczy całego tego dzisiaj wielkiego tria, dlaczego pisze Kliczko, ale Kliczko akurat jest jakby osobny byt polityczny, ale ta trójka, czyli Zaliński Poroszenko Tymoszenko szczerze się czerpiąca jeśli chodzi o politykę wewnętrzną not Zalewski chce w sadzić Poroszenkę Poroszenko był kontrkandydatem wiadomo ta była bardzo ognista historia bardzo taka zażarta walka itd. ale w jeśli chodzi o kwestie te zasadniczo właśnie wojny stanowią bardzo jednolity front muszę powiedzieć to to jest momentami imponujące no jedno zdanie, bo rzeczywiście za dużo może poświęcamy tym tym sprawom czasu, a ale, dlaczego pan tak uhonorował swoje mówi lek. Willego i ja mam swoją opinię znam bardzo długo właściwie o to zanim został wybitnym politykiem wybitnym no tak tak można powiedzieć gruzińskim miałem okazję poznać to jest też historia trochę podobna do tej organowi ski to czy w naszej części świata ci, którzy są zbyt długo władzy albo na szczytach polityki stają się politykami często albo albo ekstrawaganckimi diwa całymi albo skorumpowanymi Saakaszwili był zawsze bardzo właśnie takim momentami radykalnym czasami nieobliczalnym politykiem, ale jego wkładu i determinację jeśli chodzi o o te prozachodnie aspiracje Gruzji i takie też właśnie standardy zachodnie mówi o geopolityce niech nie podlegają wątpi nikt ich nie poddaje wątpliwość natomiast ja był od niego otrzymałem 2 listy 1 bardzo dyskretny i wtedy, kiedy umierał w szpitalu aresztowany przez dzisiejsze władze i teraz ten polityczny do odczytania publicznego to są bardzo poruszające, jakby świadectwa historii świadectwo dzisiejszych dramatycznych zdarzeń i więc to z to jest raczej gest, który każe myśleć każdemu w tej części Europy czy no chciałbym żeby, żeby te gesty te słowa uwrażliwiają ludzi w zachodniej Europie też w Polsce na te najbardziej fundamentalne kwestie, jaki był taki był Saakaszwili, ale był demokratą i demokratycznie przegrał wybory do władzy nie było oligarchów czasami szczególnie w tej części świata warto doceniać ludzi, którzy nie są doskonali nie spełniają tych kryteriów, o których marzymy, żeby były obowiązujące w polityce ale, którzy są właściwie pewnie czymś najlepszym co mamy do dyspozycji w tych w tych czasach w tych miejscach Manfred Weber jest teraz szefem europejskiej partii ludowej nie wiem czy tak jak panowie razem na scenie blisko wyglądali Szcze jako osoby wobec siebie serdeczne nie wiem czy on czasem jednak nie pamięta trochę że, że zrobił pan też trochę, żeby został szefem komisji europejskiej, bo był przecież PiS kandydatem wybranym na słynnym kongresie w Helsinkach prawda też Demokratycznej procedurze to ten słynny Kongres właśnie pan mówił to jest chrześcijański demokrata pamiętam do dzisiaj to to wystąpienie, ale no i szefa komisji europejskiej Ursula von der Leyen, która bardzo dużo mówiła swoim ostatnim wystąpieniu na kongresie i BP o wartościach praworządności, po czym wsiadła do nie wiem co do Brukseli i tam na spotkaniu komisarzy rozumiem, że paru wyłamała kręgosłupy ręce na pewno mer sam Timmermansowi powiedziała, że przyjmujemy polskie kapele no i przyjechała do Polski i i to ogłosiła czuje się pan zawiedziony czuje się pan właściwie ucieszony, bo mimo, że zatwierdziła to wyraźnie powiedziała, że żadne pieniądze popłyną dopóki pewne rzeczy, na które się umówiliśmy się komisja rządem nie zostaną w pełni to nie jest sytuacja, w której można powiedzieć, że warto się cieszyć albo przeklinać wiele osób, czyli ja z całą pewnością ciężko pracuje od wielu miesięcy nad tym, żeby równocześnie uzyskać maksymalnie szybko dostęp do pieniędzy europejskich i skłonić PiS, żeby odstąpił się przynajmniej części tych tych idiotycznych czy raczej złowrogich działań w Polskim wymiarze sprawiedliwości i sam wielokrotnie namawiałem i Ursulę von der Leyen i w innych komisarzy polityków europejskich, z którymi miałem kontakty, żeby nie traktowali Polski jako pisowskiego dominium, która będzie wieczny i które definiuje Polski, jakby stosunki Europy do praworządności no tak trafił nam się rząd, który jest trochę anty europejskiej na pewno bardzo bardzo, jakby nakierowany na działanie przeciwko tej tradycyjnej wersji praworządności rządów prawa, ale mają intencją było, jakby budowanie takiego scenariusza, dzięki któremu przez ten czas przejdziemy suchą nogą możliwe są na to znaczy minimalizować straty i szkody, jakie wyrządza PiS naszemu systemowi prawa i równocześnie, żeby możliwie szybko odzyskał uzyskać pieniądze nie chodzi zresztą tylko pieniądze tylko te co było przedmiotem mojej na ich takiej najwyższej uwagi koncentracji to, żeby Polska nie została zapakowana i tak na amen do 1 koszyka z Węgrami, żeby nie było także Polska staje się takim członkiem Unii Europejskiej, które chciały się okej no i muszą być, bo Czyż to wcześniej nie będziemy rozbijać Unię do, ale tak naprawdę są poza tak jak dzisiaj de facto mówi w Budapeszcie, więc to co się stało wczoraj w Warszawie dzień wcześniej w Brukseli w Rotterdamie, czyli ta gotowość szukania dość zgniłego kompromisu i potraktowania projektu ustawy prezydenta Dudy jako tego pretekstu, który umożliwia przyjęcie APo i być może w przyszłości wreszcie te wypłaty dla Polski to wydaje się scenariuszem niedobry, bo to dobrym scenariuszem będzie, kiedy nie będzie już PiS będziemy mogli naprawdę odbudować normalne normalne relacje z resztą Europy i jeśli chodzi o rządy prawa w Polsce, ale to co się zdarzyło wydaje się najmniej szkodliwe to znaczy Polska nie jest traktowana na równi z Węgrami to był duży tak jak po długiej dość wymagający proces żeby jak by cisnąć napis, żeby się, chociaż częściowo wycofał z tych w tych działaniach anty prawa żywnościowych i żeby jakby możliwość uzyskania tych pieniędzy europejskich nie była blokowana przez przez takie, jakby w lub ustawienie Polski w w roli tego outsidera tak jak to jest dzisiaj zrobionymi Węgrami, więc jestem o tyle zadowolony, że uzyskaliśmy minimalny postęp jeśli chodzi o zmiany w systemie praworządności i mówi jak minimalne one właściwie niewiele dają prawie nic ale weszliśmy na tę ścieżkę, w której mamy zatwierdzone to KAPE o, ale równocześnie PiS będzie musiał kontynuować działania na rzecz przywrócenia praworządności, żeby odblokowane zostały wypłaty pieniądze czy uzyskamy dzięki tej niezbyt wyrafinowanej takiej i na pewno niezbyt estetycznej taktyce czy uzyskamy wszystkie efekty to raczej czy czy te kamienie milowe jak się to tak dziwacznie nazywa zostaną wszystkie jakby zrealizowany te warunki nie sądzę natomiast sam mechanizm to znaczy pieniądze za praworządność jakoś został uruchomiony i to oznacza poniesie głęboko w to wierzę, że za 1,5 roku w ocenie PiS od władzy, że straty przez najbliższe pół roku będą zminimalizowane to znaczy oni przynajmniej będą zostali zatrzymani w tym ataku na polskie sądy polską praworządność i być może uda się, chociaż część pieniędzy uzyskać one są tak czy raczej potrzebne mówię to wbrew własnemu temperamentowi wyrywa z tym emocję ja wiem, że PiS te pieniądze będzie wydawał wiaty, ale tak się raczej lepiej nawet źle wydane pieniądze w Polsce niż brak tych pieniędzy, chociaż też pamiętajmy, że rzeczywiście to też wynikało z tej z tej wypowiedzi wczoraj Solisz, dodając że pamięta, że kpi to jest program, w którym są zapisane konkretne projekty itd. właśnie każde pieniądze, które miał mają być wydane będą również sprawdzane czy realizują projekty, więc kwestia może tych dobrze wydanych pieniędzy też nie jest tak zagrożona, bo jeżeli rzeczywiście coś będzie sprzeczne z tymi ustaleniami to mogę dać szansę trudno byłoby jednak no robić jakiś na masową skalę przekręty przepraszam za za za ten kolokwializm, ale wiemy, o co chodzi oczywiście to jest dla PiS-u ulga tak teraz PiS będzie mówiła zobaczcie my tutaj jednak nie poddaliśmy się i uzyskaliśmy pieniądze prawda dokładnie odwrotna poddali się i a tak pieniądze będą kontrolowane w sposób możliwie efektywny, żeby trafiły tam, gdzie powinny trafić, więc woja ocenie PiS będzie i będziemy z tego rozliczać także w tedy, kiedy przegrają wybory za to, że straciliśmy zaliczki, że płacimy niepotrzebne kary, że straciliśmy rok czasu, że nadal nie mamy tych pieniędzy i że to wszystko jest efektem ich bezprawnego ataku na konstytucyjne prawo żadne, więc oni oni będą dzisiaj udawaliśmy, że mają teraz błędy znaczy, że niby są górą pokonali Brukseli dostaną pieniądze atak na prawdę jest bezlitosna dla nich czy zmarnowali czas zmarnowali kupę pieniędzy okryli się wstydem i jeszcze nadszarpnięty wizerunek Polski parlament europejski, w którym pan jakoś tak specjalnie nie przypada tak przynajmniej wnioskowałem czytając pana książkę szczerze tak niektórzy mówią, ale ten Tusk jest taki strasznie jednak międzyrządowych jeśli chodzi o Unię europejską, a mniej może właśnie wspólnotowe rozumienie instytucjonalnym, ale to może na marginesie natomiast parlament europejski zapowiedział po tym co się wczoraj wydarzyło od razu zrobił taką wrzutkę będzie debata na ten temat w parlamencie we wtorek w Strasburgu no i prosili, żeby pani właśnie Weber poprosił panią fundowanie, żeby stawiła się na tę debatę i wytłumaczyła posłom, dlaczego tak postęp postąpił ono no myślę, że ona sama nie przyjdzie tylko może ten w Kilonii albo ktoś taki tam go wystawi natomiast, dlaczego tak o tym też mówię przepraszam, że za prywatnością w tej w tej rozmowie, ale ja mam żonę Węgierkę, która strasznie co zrozumiałe przeżywa to co się dzieje w jej kraju, więc my mamy powiedziałbym 2 w 1 tak jak jak rozmawiamy na ten temat Janowicz wynik widzicie, że to odpuszczanie, które właśnie tu wracamy trochę do pierwszej części naszej rozmowy, które miało miejsce wobec Orbana i tego co zrobił kończy się tym, że właśnie on wygrywa kolejną sprawę na ostatnim szczycie robi co chce dalej rządzi dekretami tak, mimo że wygrał tak wybory jak jak wygrał prawda dalej rządzić dekretami mając wnosi nawet ten parlament który, który jest zdominowany, a Unia europejska wyraża zaniepokojenie taka Unia europejska rozpoczniemy właśnie teraz tę procedurę warunkowości zresztą komisja już to zrobiła tak wobec Węgier i często w tych rozmowach pojawia się taki wątek nie tylko nam w domu, ale wielu moich przyjaciół wielkich euroentuzjastów, że gaśnie ich nadzieje czy taka wiara w Unię europejską, że zdolna do tego, żeby przy pomocy instrumentów którymi dysponuje, a ich trochę więcej chociażby ten to rozporządzenie właśnie mechanizm warunkowości jest, żeby działała trochę bardziej skuteczni noże nie może być tak, że znowu rozpoczynamy dialog tak wysyłamy list potem czekamy na odpowiedź, a potem się okazuje, że za późno i czy pana nie niepokoi to, że wśród bardzo pro europejskiego społeczeństwa nawet socjologowie wyodrębniają tej grupy między nim prof. Markowski zaczyna się pojawiać grupa zawiedzionych może nie przeciwników Unii, ale zawiedzionych, którzy no szkoda byłoby stracić bez 2 zdań sam się czuje czasami zawiedziony, bo ja jako szef rady europejskiej byłem zawiedziony organizacją, którą prowadziłem, której przewodniczyłem, ale Europa taka jest to ona wskaże, że mówią trzeba rozwiązać jak ona zostać nano ja mam żonę Polkę Jona mówimy to samo przecież w Polsce tutaj trzeba też, że trwa dłużej tak od 2010 roku, kiedy Orbán wygrał wybory Mejzie zagłosowali na Orbána nie Bruksela nie Francuzi to, że Orban rządzi na Węgrzech to, że PiS rządzi w Polsce to jest nasza odpowiedzialność nikt za nas Bogu dzięki nie będzie wybierał władz Europa to nie jest organizacja, która będzie narzucała rozwiązania państwo narodowe ja zresztą uważam, że lepiej, żeby tak było uważam nie ja jestem adwokatem Brukseli, dlaczego rozumiany jako ten ta data symboliczna stolica czy to siedlisko biurokracji europejskiej pytanie ma wspólnego jak były bardzo często wzburzony tymi przedłużającymi się właśnie procedurami kompromisami i mógł się emocjonalnie podpisać pod każdym zdaniem Pańskiej żony mojej żony pana boimy, bo przecież wszyscy to samo myślimy, ale nie zgodzę się w żaden sposób w tym w tym myśleniem, że jak to jest jak długo będzie rządził u nas Orban albo u nas Kaczyński, dlaczego Bruksela w tym nic nie zrobi, bo trochę w tym jest czas się za tymi procesami takie przekonanie że, gdyby Unia europejska inaczej postępowała to inaczej wyglądałyby wyniki wyborów nie możemy tak myśli, ale wejdę słowu jak pamięta pan, kiedy np. z dokonał zmian w Sądzie Najwyższym na Węgrzech, obniżając specjalnie wiek emerytalny sędziom tak, żeby akurat wysłać na emeryturę tych, którzy tam przeszkadzali to potem rozpoczęto procedurę, że to zostało zrobione sprzecznie z prawem tak i ta procedura zakończyła się wyrokiem Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, który powiedział, że to zrobiono sprzecznie z prawem to ominęło 3 lata byłem, ale Konsek problem na tym, że było już po sprawie rzeczywistość traktatowa jest to w tym sensie niedoskonała, że nie przewidywała istnienia Viktora Orbana czy Kaczyńskiego my możemy zakładać, że w przypadku, kiedy łamie traktaty, ale przed Orbánem czy przed Kaczyńskim byli też politycy w innych krajach powiedzmy co sobie tradycyjnie europejskich, gdzie też narusza traktaty, a tak naprawdę raz zastosowano procedurę jak pan pamięta zawieszenie prawa głosu de facto do 10 Austria Austrii wtedy, kiedy Hayder tysięcznym da i krokiem nas jakby losy Haidera i sytuacja wewnątrz auta, jakby problem rozwiązała kłopot traktatów polega na tym że, gdybyśmy szli tym tropem to Unia europejska przestałaby istnieć bardzo szybko czy dzisiejsze zapisy traktatowe powodują, że właściwie konsekwencją taką stricte prawną powinno być no już dawno temu wykluczenie z, chociaż de facto w traktatach nie mamy procedur nie ma takiego paragrafu które, ale i tak, ale można by sobie wyobrazić takie taki sposób działania, które de facto wystawił poza margines Unii Europejskiej te państwa członkowskiego, w które łamią zasady europejskiej, ale czy to czy na pewno o to chodzi o budowaniu tego szczególnie w tym dzisiejszym świecie pełnym zagrożeń to jest Rosja oczywiście, ale to są Chiny to jest wielka konfrontacja w tych 2 systemów, bo wyraźnie widać po ataku oraz na Ukrainę to się jeszcze bardziej wyostrzyły ten wizerunek świata podzielonego na 2 wielkie bloki czy na pewno naszym zadaniem i naszą intencją jest szukanie, jakby proceduralnym rozwiązań, które doprowadzą do rozpadu Unii Europejskiej niestety mamy nie tylko Orbána Kaczyńskiego mamy też Le Pen Brexit był spowodowany zarówno, jakby te awanse takich Andy europejskich byt wręcz ksenofobicznych nawet trendu Wielkiej Brytanii jak hit sabotażu w rosyjskim wczorajsze informacje o tym, że byliśmy o włos tragedii w Hiszpanii okazało się, że to co wielu ludzi ruszy z i o tym pisało, że ta rebelia katalońska bardzo romantyczna i wzruszająca była bardzo precyzyjnie monitorowane przez Kreml raczy obstawianie rozpadu Unii byłoby chyba, bo marzę, żeby chyba za dużo nie zrobili bardzo łatwo dobrać zaraz padł Unii Europejskiej po brexicie po tym co się dzieje dzisiaj na Węgrzech i właśnie po tych doniesieniach jak bardzo jak bardzo intensywnie, więc Rosjanie, ale też Chińczycy pracują na tym, żeby złamać europejską Trump ja o tym często też mówił o tym w Rotterdamie myśmy byliśmy o włos od upadku świata Zachodu czy Trump naprawdę mógł wygrać wybory po raz drugi dostał więcej głosów niż w poprzednich wyborach i prostą konsekwencją tego byłoby de facto neutralność wycofanie Ameryki i agresja rosyjska miałaby dużo większą skalę we Francji w zwycięstwo Macrona de facto wisiało na włosku nie mówią drugiej turze pierwszej turze paradoksalnie wystarczyłby bardzo mocny kandydat ze strony Republikanów i prawdopodobnie efektem tego byłoby, że druga tura byłaby między panem mylą Sony i panią Le Pen czy mogliśmy dzisiaj prezydenta prezydent Francji jednoznacznie anty na to, skąd idzie do zasiłku rosyjską lub rosyjskiego my naprawdę jesteśmy na krawędzi świat Zachodu znacie naprawdę w sytuacji, w której każdy fałszywy krok może oznaczać, jakby upadek naszej zachodniej cywilizacji to są stawka jest nadzwyczajnie wysoka zresztą dlatego tak jestem przejęty sytuacją w Polsce, bo odda też zależy to czy zachód przetrwa jako cywilizacja polityczna kulturowa i dlatego proszę się dziwić, że ludzie odpowiedzialni za Europę różnych funkcjach patrzą z 15 stron pod 20 kątami widzenia badają zastanawiają się, w których ruch może wzmocnić i integrację europejską, które może narazić tę integrację na wywrotkę ja uważam, że sytuacja jest dużo poważniejsza niż wielu obserwatorom, że to wydaje tylko, że niektórzy mówią że, gdyby to wszystko sprawnie działało to też unikaliśmy pewnych kryzysów odwołam się znowu do pana wspomnień w książce szczerze, kiedy pan przypomina jak jeździł po zajęciu Donbasu i Krymu po Europie i wszystkich namawiał do budowy Unii energetycznej Solidarności z Ukrainą prawda minęło tyle lat i się okazało, że wreszcie ten fragment pana książki można by zacytować, że pan wczoraj opowiada prawda i teraz no raptem dzisiaj wspólne zakupy gazu będziemy robić przez pana o to apelował tyle lat temu, więc to trochę wkurza, że właśnie ileś tam sprawy ciągle się odkłada albo przesuwa albo się znajduje jakieś tam usprawiedliwienia, a potem się okazuje, że jesteśmy w kłopocie, bo wystarczyło, że poza kręcą Kurek albo wywoła wojnę mamy awantury nie ulega wątpliwości, żebym Czyżby ta idea Unii energetycznej szczególnie tu jakby aktualna dzisiaj, ale także wtedy, kiedy zaatakowała Rosja Donbas Krym i tak oczywista właściwie ona przegrana przede wszystkim gigantyczne lobby gazowym rosyjskim przede wszystkim w Niemczech tylko w Niemczech i tu nie ma co by deliberować czy polityka niemiecka została przez gaz rosyjski skorumpowana do cna ja pamiętam moje spotkanie z Angelą Merkel na początku, kiedy to był pierwszy rok chyba mojego premierowania i powiedział Jerzy to jest zupełnie niebywałe, że Schroeder jest w Gazpromie, że w Polsce, aby został aresztowany za to co zrobił czy w ostatnich miesiącach swoich rządów w Niemczech, bo gdzież ja mniejszej korupcję być może ona powiedziała tak ma rację właściwie tak powinno być ale, ale potęga tego lobby gazowego w Niemczech jest tak duża, że właściwie to sprawa się nie do odwrócenia, więc w w tej kwestii gazu rosyjskiego w Niemczech tam wszyscy politycy we wszystkich czołowych partiach skapitulowali i to wiele wiele lat temu dlatego tak oczywisty postulat, ale też i Francuzów Hiszpanów można było mówić, bo tam w każdym z tych państw jakieś bardzo poważne lobby w Hiszpanii wprowadzają Gazy Algierii i chcą sprzedawać zarabiać tyle Francuzi chcą mieć energię atomową na możliwie dużą skalę sprzedawać ten prąd, więc wspólna polityka energetyczna, czyli to energetyczne na spółkę Europę jako całości była jest oczywistością jeśli mówimy serii Europie zintegrowanej, a z punktu wielkich biznesów energetycznych w kluczowych państwach europejskich jest do zaakceptowania dzisiaj prawdopodobnie uzyskamy postęp w tej kwestii, ale to nie jest pierwszy przypadek kiedy, kiedy wielka polityka przegrywa jeszcze większymi pieniędzy musimy się umówić koniecznej oraz na rozmowę o Ukrainie jej dążeniach do członkostwa w unii europejskiej, ale muszą chociażby w końcówce zapytać, bo pan parokrotnie powiedział o tym że, że dojdzie do tych wyborów w końcu w Polsce, gdzie dojdzie również do zmiany obozu rządzącego nie chcę wracać do Węgier, ale ten przykład węgierski zjednoczonej opozycji no się nie sprawdził 1 lista i sromotna porażka znowu wchodzimy w szczegóły tamtego systemu wyborczego itd. ale niektórzy już nawet z irytacją reagują na pana hasło zróbmy wspólną 1 listę naprawdę to jest jedyny pomysł w nie to jest pomysł, który dałby największe szanse na pokonanie PiS-u czy dzisiaj to przyśni no to nie wymaga szczególnej przenikliwości ani nie ma nie ma obijania w tym takie media nie i nie jestem żadnym magikiem w polityce jak, ale umiem liczyć do 10 i i jakby wyciąga wnioski jakiś zupełnie elementarnych badań własnych intuicji wspólna lista w Polsce i opozycji Demokratycznej węgierska sytuacja nieporównywalna mieliśmy od anarchistów i takich i no lewicy, która była trudna do zaakceptowania dla opinii publicznej po ich mniejszą Konfederacji, czyli robi nie mówimy o tym tak nie ma Platformy przede wszystkim na Węgrzech Fidesz to jest to wyobraźmy sobie wszyscy w Polsce PiS i Platformy jak skumulowany zjednoczony z dobrym charyzmatyczny przywódca to sytuacja Węgier w Polsce nie do idylli w tym sensie są nieporównywalne i i ja mówię o tym, że warto pójść jako obóz zjednoczony, mimo że akurat największa partia o tym by straciła bowiem że to by zamknęło w ogóle już dyskusję na temat tego czy można pokonać PiS czy nie bez nich niech tak naprawdę chodzi o to jak jechać do Polski rok temu żeby, żeby odbudować pozycję Platformy i powalczyć o zwycięstwo z PiS-em to zauważyłem 1 rzecz, a później się też chodziło o badaniach ani podmioty polityczne, czyli liderzy partii ani ich wyborcy mówi o opozycji nie wierzyli w zwycięstwo na tym polega czy nie wierzy wygraną to w ogóle nie startuje odbudowanie tej wiary, że można być sprawczym, że można pokonać wydawało mi się absolutnie zadaniem podstawowym zjednoczona opozycja wygra wybory bezdyskusyjnie jeśli nie dojdziemy z tym do ładu jeśli okaże się że, w jakich powodów obliczeń jakiś resentymentów nie przekonał partnerów tak to staram się pokonać PiS i mamy ku temu wszelkie dane jako koalicja Obywatelska są karty są na stole ja przez nikogo nie walce naczynie czy to jest czy to czy to kogoś irytuje czy to się wydaje już ludną narrację powiem szczerze mało interesuje ja chcę pokonać PiS i i i wierzę w kraj możliwości szukam optymalnych rozwiązań nie będzie 1 listy to postaram się to zrobić inaczej bardzo dziękuję Donald Tusk przewodniczący Platformy Obywatelskiej był gościem audycji dziękuję dziękuję podziękowania dla Tomasza Krzemińskiego Małgorzaty Wólczyńskiej wydawców audycji Maciej Zakrocki słyszymy się w poniedziałek po 1440 w magazynie dla Pawła Grasia, który nas ostatecznie mówił katolicka w dobrano dziękuję Zwiń «

Tusk o KPO: Warto się cieszyć albo przeklinać

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Awans w socjalistycznej Polsce - jakie emocje rodził, jakie odziedziczyliśmy? [ludowa historia emocji]

Polskie kontrole na granicy ze Słowacją, niemieckie kontrole na granicy z Polską - czy i jak wpłyną na życie Twoje i Twoich bliskich?

Przesyt emocji

Anatomia afery

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL