REKLAMA

Czy mamy czego zazdrościć niemieckim katolikom?

Interluda
Data emisji:
2022-06-03 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:41 min.
Udostępnij:

Gościnią jest dr Dominika Kozłowska - prezeska Społecznego Instytutu Wydawniczego ZNAK, redaktor naczelna miesięcznika ZNAK

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Inter luda zaprasza Cezary łasiczka dobry wieczór to jest program IT luda potwierdzam, że zapraszam Szanowni Państwo na dzisiejsze spotkanie, a gościem programu dzisiejszego jest pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak redaktor naczelny miesięcznika znak dobry wieczór pani prezes to dobry wieczór w pani dr Dominika Kozłowska niedawno gościła w programie Owczarek, gdzie wielkiej loży rozmawialiśmy na różne tematy związane z kościołem Rozwiń » głównie polskim i pojawi się taki wątek pani wypowiedzi nie wiem czy dobrze go wychwyciłem pojawi się wątek kościoła niemieckiego można by rzec kościoła, gdzie rzeczy wyglądają troszeczkę inaczej i pomyślę sobie, żeby trochę zgłębić to ten właśnie wątek to znaczy dowiedzieć się co to znaczy, że rzeczy wyglądają trochę inaczej i co by musiało się stać, gdyby się okazało, gdybyśmy uznali albo jakaś część społeczeństwa, że to jest atrakcyjna, a to jest atrakcyjny scenariusz co by się musiało stać, żeby takie rzeczy także zaczęły dziać się w Polsce no bo pewnie można by przeprowadzić ankiety i pokazać różne modele chrześcijaństwa katolicyzmu i zapytać komu, jaki odpowiada i być może rakiet wyszłoby coś innego w każdą sytuację, jeżeli chodzi o kościół katolicki w Polsce mamy, jaką mamy chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć jak to wygląda zresztą każdy ma prawo do własnej opinii albo chcemy, żeby przyjrzeć się Kościołowi niemieckiemu, tym bardziej że tak jak zrozumiałem pani niedawno gościła na jakimś ważnym katolickim w zlocie w Niemczech i chyba też jakość dzieliła się pani swoimi opiniami obserwacjami tak zgadza się im jeszcze w zeszłym tygodniu nawet to miało miejsce miano takie i tak odbywały się wśród dzieci w Niemczech jest taka tradycja, ponieważ pewniak państwo wiecie spośród kościołów 6 PIT są na podobnej pozycji podobną pozycję chodzi o porównywalną liczbę wiernych też takie zaangażowanie w życie publiczne mają się luterańskiej w kościół ewangelicki ewangelicki głównie luterańskiej, chociaż nie tylko kościół rzymskokatolicki obydwa kościoły chrześcijańskie to jest mniej więcej 40% społeczeństwa niemieckiego i to już jest trochę inną sytuację niż w Polsce, dlatego że po pierwsze, kościół rzymskokatolicki no właściwie od czasów reformacji też czasów jednak bardzo trudnych traumatycznych by nie powiedzieć wojen religijnych istnieje właśnie w takim takim jak bydło Opolu tak z kościołem z kościołem kościołem luteran luterańskim i każdy z kościołów przeżywa nieco inne problemy, ale z drugiej strony funkcjonują one przejmie od momentu zaprzestania wojen religijnych w pewnym dialogu, więc w Niemczech raz na 2 lata odbywają odbywa się wydarzenie, które nazywa się katolika takie jak sama nazwa wskazuje są to katolickie dni w UE właśnie taki takie spotkanie właściwie wszystkich zaangażowanych katolików natomiast w kolejnym roku z reguły odbywają odbywa się pierwsze tak to są to jest analogiczne wydarzenie, które organizuje kościół luterański oraz jakiś czas obydwa kościoły wspólnie tu już zwiększenie regularność organizują kolejni się tak, czyli wspólne dni ekumeniczne i konsolą co Lotto można sobie i tak od wyrażenia Zjednoczone zamiast natomiast natomiast Note to spotkanie to katolik tak było z różnych względów wyjątkowe, dlatego że wreszcie można było ich od to może to może z perspektywy Katowic zabraknie 2 tak wyjątkowe, aczkolwiek brałam udział w bardzo interesujący będziesz spędzający w depresję podium w ramach tzw. centrum tęczowego Regę Boga centrum, w którym brałem udział w dyskusji na temat stref wolnych od LGBT właściwie były tam była ta osoba właśnie z polskiej z Węgier Słowacji Niemiec koleżanka z Węgier kolega ze Słowacji no ja z Polski opowiadaliśmy o tym jakie zmiany zachodziły w ostatnich latach jeśli chodzi o sytuację osób ze społeczności LGBTQ plus w tych naszych krajach i w tym sensie po prostu było potwornie depresyjne, dlatego że no i Węgry czy Słowacja w tym wyścigu o to który, który z państw w swojej polityce centralnej jest bardziej homofobiczny i dyskryminujący rzeczywiście, ale to było takie wątpliwe źródła optymizmu natomiast rzeczywiście jest także te katolika tak tegoroczne były w tym sensie wyjątkowe, że kościół niemiecki w ostatnich 3 latach właściwie przeżył trzęsienie ziemi i jest no w środku bardzo głębokiej reformy myślę, że po niewyobrażalnej z perspektywy polskiej to znaczy 0101. takim taką rzeczą w radykalną można powiedzieć było rozpoczęcie w adwencie dziewiętnastego roku, czyli w listopad grudzień właśnie 1grudnia dziewiętnastego roku drogi synodalnej, która właściwie narodziła się jako odpowiedź to opublikowaniu raportu na temat wykorzystywania nieletnich przez katolickich księży diakonów zakonników właśnie w Niemczech po publikacji tego raportu kościół właśnie społeczeństwo niemieckie kościoły niemieckie przeżyły wstrząsa wstrząs jeszcze wcześniej też przeżywały w sytuacji, kiedy były ujawnione nadużycia to się działo w ostatnich my w kadrach 2 i po tym, raporcie stało się jasne, że kościół instytucjonalny sam się nie zreformuje i droga synu zdalna może potem o tym mówimy dłużej, ale jestem wyjątkowa w tym sensie, że one odbywa się w takim partnerstwie to znaczy są 2 ciała, które odpowiadają za jej zorganizowanie jednym z jedno to jest właśnie konferencji Episkopatu Niemiec drugie Central komitet dojścia katolika, czyli centralny komitet katolików niemieckich i obydwa ciała to drugie jak można się domyśleć się z organizacją całkowicie świecką bardzo dużym pracodawcą też zatrudniającym świeckich pracowników kościoła i te 2 ciała Episkopat Central Committee na równej stopie prowadzą drogi synodalnej, która rozgrywa się wokół 4 tematów właśnie władza w kościele relacje w związkach kapłaństwo i rola kobiet także tt 4 tematy są wyznaczają kierunki tych dróg, ale to tylko pierwsze to sądzę no właśnie zatrzymał się za zatrzymamy się na chwilę Bogu, bo to są to jest warstwa ideologiczna to oczywiście rozmawia to, o czym decyduje to co się wspierają katolicy, ale zastanawiam się też taką warstwą opraw na nad oprawą czy też byli nie wiem rycerze Chrystusa w czerwonych płaszcza czy były śpiewy obraz z rozdawania obrazków jak jak to wygląda część różnic albo czym jest podobne różnego rodzaju polskich Kongregacji zlotów nie wie czy takie są w ogóle ale gdyby były, a może są w Polsce w Polsce z tego rodzaju zlotów tak to nazwijmy no była była jeszcze za czasów arcybiskupa Życińskiego odbywały się tzw. tygodnie czy społeczne to było wydarzenie bardziej inspirowane tygodniami społecznymi francuskimi, ale nieporównywalnie mniejszej skali to po prostu raczej były takie powietrzny jakieś szereg dyskusji o charakterze intelektualnym dotyczącym kwestii społecznych społecznego zaangażowania odbywały się również w Polsce pandemia również przerwała tzw. loty gnieźnieńskie, ale to wszystko były wydarzenia no tak angażujące dużo węziej dużo mniejszą liczbę katolików to znaczy program taki intelektualny katolika tak, o którym zaczęła mówić to jest tak by 1 wymiar drugi wymiar to są targi tak to można nazwać powiedzmy to jest także całe centrum w tym wypadku Stuttgartu w różnych miejscach każdy park każdy skwer główna główne ulice były znajdowały się tam takie stoiska namioty i właściwie każdy ten namiot każdy to stoisko to była inna wspólnota funkcjonująca w kościele niemieckim i tu jakby pełna różnorodność to nie to nie jest lot jak progresywnych katolików tylko właściwie spotkanie całego kościoła więc, jakby obok namiotu ruchu Marii swój punkt ról, czyli też właśnie może zjawiska, którym w powiemy maja 22 takiego 020 tak Marian Cerro np. był też namiot Maria 10 po razie nie bezpośrednim sąsiedztwie, ale znalazł pojedynek na 1 proc tak tak jest w, o ile właśnie Maria 20 i promuje kapłaństwo kobiet równą pozycję kobiet w kościele to ruch Maria 10 mówi o tym, że my po prostu nie potrzebujemy żadnej żadnej zmiany tego typu zmian i jesteśmy jako kobiety szczęśliwe w ramach tych ról, które są już dostępne, więc tak by po prostu spotkanie Marii 1 Mar 2 właśnie w tej w tej przestrzeni tak katolika, tak więc rozumiem, że nikt nikomu namiotów nie podpalał nikt nikomu nie oni apelował jak nikogo nie to jest kwestia takiej zasadzie, że każdy namiot oczywiście tam się toczy życie ma swój program przyciąga swoją publiczność, ale przede wszystkim przed każdym namiotem stoją wolontariusze, którzy dzielą się swoją wizją rozdają ulotki gadżety organizują konkursy jakieś takie interaktywne wydarzenia i po prostu wciągają tak rozmawiają pytają o zdanie spotkałam np. bardzo wiele stoisk takich klasycznych zgromadzeń habilitował czy żeńskich męskich i nóżkach bardzo dużo zakonnic habilitował tych co po prostu w Niemczech w rękach we Francji jest już zgromadzenia kobiety żyjące w zgromadzeniach zakonnych raczej są to zgromadzenia nie habilitował natomiast tam bardzo dużo takich tradycyjnych lista Urszula Arki itd. plus np. Karmelitów tak, z którymi akurat dałam się w rozmowę, ponieważ byli źli, bo wiem kim jest w ogóle błogosławieni błogosławiony Rafał Kalinowski 1 ze znanych błogosławionych Karmelitów także to konieczności tylko w Krakowie to są karmelici na piasku akurat oni w liceum, do którego chodziłam prowadzili lekcje religii, więc akurat dosyć dobrze zdała w, że tak swoją karnetów, a więc również tradycyjne zgromadzenia nie wiem przysłowiowe kółka różańcowe ruchy nowej ewangelizacji po ruchy działające na rzecz rodziny no od bardzo tradycyjnego kościoła ta właśnie ten kościół, któremu ja się bardziej przyglądałam, ponieważ ten bardziej tradycyjne to może trochę lepiej znam z Polski Aten taki bardziej otwarty na reformowanie no u nas u nas funkcjonuje w takich biegach bym powiedziała niszowych, więc oczywiście tamta strona mnie bardziej interesowała, ale targi to jest drugi wymiar katolika tak trzeci wymiar to jest niezbyt no to są takie wydarzenia właśnie o charakterze modlitewnym duchowymi tam po prostu bardzo bogata oferta od jakiegoś tam pora porannego rozważania fragmentów Biblii poprzez naprawdę niesamowite niezwykłe nabożeństwa między religijne byłam na 2 wspaniałych tego typu wydarzeniach wspólnej modlitwie chrześcijan Żydów oraz wspólnej modlitwie chrześcijańską muzułmańskiej i rzeczywiście to były bardzo piękne wydarzenia, ale także msze święte, które w i plenerowe i po prostu przyciągający ogromny tłum ludzi takie bardziej kameralne, więc to był trzeci wymiar UE, a właściwie czwarty to jest taki nieformalny powiedzmy dzielenie się spotykanie rozmawianie i jakby to dobra zabawa i spędzanie wspólnie czasu dzięki dziś, czyli ten najciekawszy był nieformalny wszystkie były bardzo ciekawe, dlatego że np. Lee, żyjąc w Polsce jednak no ja bardzo tutaj taką ekumeniczną między religijną perspektywę, która jest dla mnie bardzo osobiście ważna i bliska i powiedzmy z perspektywy polskiej niemieckiej no trochę zazdroszczę tutaj Niemcom tego że, że ten dialog między wyznaniowe i ekumeniczny, jakby w praktyce jest tam dużo bardziej intensywny i tak proszenie przebiegający tylko od święta, więc dzięki temu też jest pewne one były takie pełne dużej wzajemnej zażyłości bliskości, więc to co dla mnie było bardzo też ciekawe w tych oficjalnych punktach poza tym np. mogę podać przykład mszy świętej, która nie właściwie wprawiła w osłupienie, ponieważ pierwszy raz i coś takiego coś podobnego doświadczyłem to była oficjalna msza kończąca katolika tak, która w, którą koncelebrował biskup Georg wersji, który jest przewodniczącym Episkopatu natomiast kazanie było wygłoszone w 2 głosie w dialogu właśnie biskup Dec oraz dr Katrin Brok mile, która jest dyrektorką katolickiej w studiu biblijnych katolickich studiów biblijnych i to Ewangelii, ponieważ też odbywało na głównym placu w Stuttgarcie po Ewangelii stanęli we dwójkę właśnie przed takim ołtarzem polowym zwróceni do siebie twarzami i zaczęli wspólnie ogłosić Car właśnie komentować czytania akurat tego dnia były 3 takie to była niedziela, więc takie 33 czytania bardzo poruszające, bo Ewangelia to znaczy tak Ewangelia Świętego Jana modlitwa i Jezusa o jedność kościoła dzieje apostolskie kamienowanie Szczepana i koniec coli końcówka apokalipsy Świętego Jana i oni stanowi wzrost zadłużenia na kontakt, ale w sąd przeszedł sprzed lat złoto to takie takie są wymienione panie, które późniejsze takie najmniej najmniej korzenne Angeli to wyjaśnia takie już lekko powiedziałbym w lekko w innym nurcie ideologiczne nurcie, ale dla mnie była i dać nam nie było wstrząsy celnicy to, że po pierwsze, kobieta mężczyzna głoszą okazanie wspólnie ono było tak podzielone to znaczy jedno mówiło zdanie i drugie mówiło potem jakby ciągnęło tę myśl to był taki bardzo piękny dialog też język jest taki a taki np. że blisko zaczyna to u nas się bracia siostry odmówi kochane rodzeństwo wie, że UE i zwracam się do was ten ten język jest taki bardzo prosty taki bardzo bezpośredni taki pełen tak by emocji sympatii przyjaźni nie jest taki z góry takich archaicznych natomiast interpretując oni wzajemnie ukrzyżowanie Szczepana mówili o tym że, że to jest to morderstwo to jest wynika z jakiejś nienawiści i niezdolności do tolerowania różnic, że wynikało z tego, że ktoś chciał zachować władze i prawo władze kontrolę w sprawach religijnych i imię tej władzy i kontroli religijnej nie potrafił jak przyjąć, że ktoś może mieć inne doświadczenie duchowe, że ktoś może inaczej doświadczać Boga i to to to prowadziło do do nietolerancji i więc bardzo dużo było było o tym, że musimy się cieszyć różnorodnością kościoła tego, że mówimy wieloma głosami, że dochodzimy do Boga na wiele różnych sposobów, a więc dla mnie no powiem szczerze już wiele Kazań na temat kamienowania słyszałam ale, ale właśnie po raz po raz pierwszy tak pokazany od takiej strony no właśnie tego co jest tematem też drogi synodalnej tak to znaczy czy można czy można uczynić naszą religię wolną od nadużyć władzy wolną od przemocy wolną od u osób z gór autorstwa od narzucania po prostu jedynej prawdy, więc to jest to jest tak bardzo mnie się podoba w kościele niemieckim, że jak te teoretyczne postulaty odejdą w praktyce tak, jeżeli mówimy o tym, że kobiety mężczyźni są równi szukamy tej równości powoli krok po kroku no to kobieta mężczyzna głoszą słowo Boże tak tam orszaku tym takim procesji tak otwierającej się świętą nosiła też pani prezes prezydent Central Committee te jeśli oczywiście lektorki lektorzy i już tam, gdzie się da jest jestem by ta równość szukano i budowana więc, więc to nie jest także tutaj sobie teoretycznie, o czym rozmawiamy tylko właśnie też potem w formie mszy świętej w formie wspólnych modlitw międzyreligijnych tak by gdzieś tej jedności tego partnerstwa po prostu w sposób rzeczywisty szukamy to jest dla mnie taka pani się by być najważniejsza różnica prawda między nasz doświadczeniami naszych 2 kościołów w noc by podejrzewam, że są takie osoby, które mówią bez sensu wolę ten Polski model katolicyzmu wiadomo co jest co, a inni powiedzą o świetnie bardzo się to podoba, dlaczego u nas tego nie ma innej to jest pytanie co takiego wydarzyło się w Niemczech, że tam jest tak, a u nas jest tak, gdy no, bo rozwiąże na poziomie teoretycznym możemy sobie wiele wyjaśnić, ale zastanawia się na jak to wygląda na poziomie praktycznym, bo mamy do czynienia z pewną hierarchię mamy do czynienia z tymi, którzy są na górze z decydentami mamy do czynienia z tymi, którzy są na dole, którzy może chcieliby, żeby było inaczej, ale na nasze chciejstwo się kończy co takiego wydarzyło się aby, jakie narzędzia zostały użyte, że w Niemczech to wygląda tak, a w Polsce to wygląda nieco inaczej oczywiście tutaj możemy, szukając tych wyjaśnień cofać się bardzo głęboko prawda bo, bo właściwie możemy się cofać aż do okresu reformacji, ale także możemy tak by mówić o silnej tradycji teologii filozofii prawda niemieckiej która, jakby po prostu uczy takiej postawy właśnie posługiwania się rozumem w sposób krytyczny, a nie dogmatyczny bo, żeby także oczywiście cofać się do świadczeń kościołów z okresu drugiej wojny światowej, gdzie jednak 1 drugi kościół na różne sposoby, ale uwikłał się nazizm i potem jakoś próbował się z tego rozliczyć także myślę, że bardzo jeszcze tak cofając się do tych głębszych przyczyn bardzo też takim ciekawe jednak doświadczeniem jest udział pastorów ewangelickich w polityce, dlatego że właściwie w NRD okresie komunizmu jedyną ścieżką kształcenia dla dysydentów osób, które nie akceptowały tamtego systemu była była były studia teologiczne i tak by potem po zjednoczeniu Niemiec jednak część tych wykształconych zaangażowanych w życie publiczne teologów następnie angażowało się właśnie w życie polityczne zostawia zostawali politykami także nasz tak jak np. m.in. prezydent Joachim Gauck, ale także nie wiem znam chociażby takiego polityka Markusa Meckela, który również jest właśnie byłym teologiem czynnej prawda Angela Merkel, która również, czyli więcej teolodzy politycy doświadczą rozumiem, że to, ale jedno czy nie chce wyciągnąć inny wniosek to znaczy ta umiejętność łączenia myślenia z takim jakby myśmy doświadczenia chrześcijaństwa chrześcijaństwa z zaangażowaniem odpowiedzialnością publiczną tak odpowiedzialnością za życie myślę, że to jest taką odpowiedzialnością zaangażowaniem obywatelskim to jest akurat bardzo ciekawa rzecz, która też od strony Piask do kościoła ewangelickiego właśnie, bo mówimy teologa ewangelickich jakiś sposób też wpływała na postawę teologów katolickich no dobrze to zatrzymajmy się coraz głębszych tych głębszych przyczyn, bo odpowiedzialność są takie przyczyny strukturalne nowość to o strukturze za chwilę, bo odpowiedzialność zastanowiła, bo można powiedzieć, że mamy teologów w polityce w Niemczech wydaje się, że prezydent też starszym kościoła reformowanego myśl o prezydencie Niemiec i to jest jedno, ale u nas może nie mamy teologów polityce, ale za to mamy biskupów w polityce rejestru tego rodzaju zupełnie nowa, bo często, ale rezultat jest taki sam chodzi zaciera rozumianą osiągnięć chodzi o taki rezultat jest inny jeśli chodzi o jakość, że tak powiem katolicyzmu praktycznie jakość polityki oczywiście politycy niemieckiej możemy bardzo też wiele prawda stawiać zarzutów tutaj myślę że, że jest wiele wiele punktów bardzo krytycznych, ale np. jak w czasie tak z moimi jakimiś przyjaciółmi spotkanymi na katolika tak no właśnie PiS zadam takie pytanie o to jak odbieracie no wałka koalicję i Amstel dosyć egzotyczna koalicja ani tak na mnie patrzą mówią, ale przecież jest umowa koalicyjna wszystko jest pisane to tak wiemy, czego się spodziewać no właściwie to to co się zmieni to, że transformacja energetyczna miała być tam 4 czy 5 lat przeprowadzone teraz koalicja musi zastanowić jak to zrealizować w związku z wojną Ukrainie w ciągu 2 lat, ale to była odpowiedź osoby, która nie jest nie głosowała na żadną z partii wchodzącą w skład tej koalicji Hampel tylko jest w wyborczym nią SPD rzesza nie jest w CDU ani SPD właśnie i dla nich to było takie, że największym wyzwaniem, które stoi teraz politycznie przed Niemcami jest po prostu przeprowadzenie transformacji energetycznej, bo jeżeli tego się nie zrobi to wszystkie pozostałe elementy także się po prostu wysypią tak będzie właśnie nadal inflacja w Niemczech inflacja wymóg jest jakaś relacja między celem tym co się dzieje w polityce tym co się dzieje w kościele tak, czyli przewidywalne przewidywalni policja asy przewidywalna władze odpowiedzialne jest wiara wiara w umowy to znaczy, dlaczego właśnie wiara umowy i w to, że tak jak umowa koalicyjna jest rzeczą świętą to jest także te negocjacje koalicyjne tam przecież po wyborach trwają znacznie dłużej i wtedy oczywiście każdy już do wyborów idzie wypracowanym programem, ale jednak rzeczy, które zostaną zapisane od podziału ministerstw poprzez konkretne reformy uchwały reformy i punkty programu, które mają być zrealizowane to wszystko jest ustalony to samo wysoka również w Polsce koszcie no jest w ustalonych wszystko jest dla nas nowe ambitne w czasie i dokładnie co się dzieje, więc może drobne różnice historyczne pozytywy ustawy koalicji waży pan sobie redaktor ściągnąć przeczytać wszystko jest jawne natomiast wiara też takie takie takie zaufanie do tego, że jeżeli na co się umówimy to tak właśnie będzie, że te umowy mają charakter oczywiście jawne są elementem społecznego kontraktu i tak samo przebiega droga nadal na et owocem drogi synodalnej tych 4 punktów tam właśnie trwałe maszt itd. są konkretne dokumenty i to oczywiście dokument nie jest celem ale jakby synod jest synod kościoła jest jakąś drogą w ramach, której mamy coś wypracowywać, ale też to co będziemy wypracowywać będziemy spisywać oczywiście potem trzeba z tym pojechać do Watykanu i Watykan pewnie właśnie się wypowiedź co o tym włożone do zostały zamurowane, ale jednak ta wiara w to, że jak się na coś umawiamy to potem dotrzymujemy słowa tak sprawia, że to tak by był taki spokojniejszy sposób tak możemy się bardziej skupić na Meritum np. okazanie, którym mówiłam oni mówili oczywiście okazanie głowy, ale jak go znalazłam natychmiast na stronie internetowej, gdzie ono było wcześniej oczywiście napisane przygotowane i tam nie było, jakby jakiegoś takiego tam było dokładnie podzielone, gdyby pan redaktor Lentex spojrzał to tam jest taki 1 akapit mówi biskup 1 akapit mówi pani doktor 1 akapit biskup i jakby samej strukturze tekstu tak wcześniej ustalamy co mówimy nie przyciąga byliny w trakcie tylko naszym celem jest właśnie pokazać siłę dialogu tak pokazać jak możemy mówić tym samym z różnych perspektyw, więc znaczy rozpoczną wypracować to w kto chce, kto woli ja widzę duże szanse, ale trzeba się tego właśnie w chociaż, dopóki nie wiedziałam, że ten tekst gdzieś funkcjonuje w wersji pisanej to wyglądało to bardzo spontanicznie, więc bardzo tak emocjonalnie i myślę tak bardzo bardzo tak bezpośrednio także to jest też taki element trochę trochę inny był jednak powiedziała, a poza tym to co jest też właśnie bardzo dużą różnicą to jednak taki by powiedziała pragmatyzm to znaczy, że oczywiście droga do dal NATO to są rozmowę SA angażujące różnych ludzi, ale też taka świadomość, bo co się wydarzyło obok drogi synodalnej co jakby sprawiło, że te katolika tak też były bardzo do na początku na początku 2 teraz 2002. roku pod koniec stycznia doszło do takiego wydarzenia out in ciecz a jakie się one Banks aut w kościele tak dla kościoła strachu i ponad 120 pracowników kościelnych instytucji również księży, ale nie tylko pod tą wiedzą już wcześniej księża i świeccy pracownicy kościoła istotne jest, że wszyscy są pracownikami różnych instytucji kościelnych dokonało takiego publicznego wydał wyrok potowa chciał z własnej woli do papieru imię imię właśnie walki kościół bez strachu, jeżeli wejdą państw po łączyć kropki ADI tam można nie tylko przeczytać właśnie manifest równolegle wciąż karp i właśnie strona internetowa, na której das sind wir jest taka zakład jesteśmy my tam są takie kafelki jest zdjęcie można najechać pojawia się imię nazwisko czasami dane zanonimizowane czasami i po prostu można przeczytać kto, kto się w auto wał i to było takie działanie jak wpisujący się też drogę regionalną i tę część dotyczącą rodziny związków tam oczywiście w tle rozmów o stoją pytano związki jednopłciowe błogosławienia związków jednopłciowych o ten czy owe rodziny itd. o pasie nie dyskryminując Serb podejście do, ale po prostu się zebrali się na odwagę wy auto wali się pokazali tak jesteśmy nie chcemy się bać nie chcemy żyć w kościele w strachu nie chcemy się dłużej ukrywać, więc należeli najmu, jeżeli nie ma strachu w kościele to chyba nie trzeba kształtować tak z 1 strony to ciekawa inicjatywa, ale z drugiej strony to jest taka, bo nie dziwie właśnie chodzi o to że, że jest prawda to znaczy, że ci ludzie jednak wcześniej może mniej lub bardziej, ale te zmiany w Niemczech one z ostatnich latach zachodzą bardzo skokowo oczywiście oczywiście zmiany społeczne w Niemczech sytuacja osób LGBT ku plus itd. jest jakby dalece lepsza ich niż w Polsce, ale właściwie podobnie jak podobnie jak w wielu innych jak w krajach powiedzmy te zmiany społeczne są znacznie wolniej, a Sybilla wadę w kościele prawda więc, więc to nie jest tak, że kościół taki przyjazny, które pani mówi to trochę tylko pozory to znaczy trochę są takie wywiady wypowiedziała rewolucyjne ostatnich ostatnich lat tak, dlatego że dlatego, że to właściwie jeśli chodzi o tak by sytuację osób homoseksualnych w Niemczech to zmiany zachodziły dosyć podobnie jak nie wiem np. Holandii tam, gdzie właściwie tam do lat sześćdziesiątych w Niemczech zachodnich już pamięta dokładnie wydaje się, żeby w sześćdziesiątym dziewiątym roku kontakty homoseksualne zostały dopiero, jakby zalega zalegalizowane natomiast były związki partnerskie osób tej samej płci dopiero w 2001 roku prawie tym federalnym prawda zostały zostają zostały zalegalizowane i powiedzmy tam kolejny przełom były 222005 roku, kiedy Niemcy umożliwiły w świetle prawa federalnego, bo Niemcy są krajem lądowym, więc część, gdy rozwiązań ma charakter Narodowy federacyjnej, ale to akurat jest element prawa federacyjnej go w 2005 umożliwiły parom tej samej płci adopcję dzieci jednego z partnerów, więc tak naprawdę to są to są też dosyć świeże rzeczy i z UB ustawa o związkach partnerskich osób tej samej płci była w 2 tysiące pierwszym roku, a małżeństwa osób homoseksualista homoseksualne dopiero 2017 rok tak także 16 lat trwał ten proces tak by dochodzenia tak do do uznania małżeństw, więc siedemnastym roku małżeństwa 2002. roku 5 lat później auto ciecz w właśnie, czyli w auto wania się pracowników kościoła, gdzie jednak większość pracowników kościoła do słyszy przecież nawet papież Franciszek w swoich wypowiedziach o osobach LGBT to tak kluczy prawda no to to np. ten realizowany na amerykańskiej ojciec Martin Chase Martin James chyba takie i jezuita który, który wydał właśnie książkę o osobach homoseksualnych w kościele do spotykał się z też bardzo dużym ostracyzmem i właściwie naciskami ze strony Watykanu, żeby go tam przywołać do porządku wielkiego brydżystów opłatek książka część Marcin, a dokładnie Building Bridges James Martin w będą towarzyszyli innym ci rozumie tak groźnego panią wynika, że nie ma u, że nie ma łatwych rozwiązań nie ma jakiś łatwej drogi pt. nie wiem sprzeciwy ruchy oddolne, że w ogóle musi się zmienić cała struktura nie tylko, jeżeli chodzi o kościół, ale także, jeżeli chodzi o polityczne społeczne relacje tak mnie się wydaje, że to oczywiście zawsze musi iść w parze tak to znaczy budowanie takiego gruntu, a fundamentów intelektualnych to logicznych filozoficznych to jest 11 wymiar drugi wymiar to są właśnie odważni zaangażowani ludzie, którzy wytyczają szlaki, ale trzeci to jest struktura, która po prostu wyznacza ramy i jakby Trump na kie ROW ujął, gdy dają podstawy jakiś takich np. nie da się mówić o partnerstwie i Episkopatu i osób świeckich, jeżeli tylko 1 strona ma pieniądze władze decyzyjność prawda, więc rzeczywiście po dobrze katolika może być partnerem dla Episkopatu Niemiec dlatego, że to właśnie wspominałam zdaje się, o ile pamiętam o tym w czwartek w wielkiej loży pieniądze pochodzą z kieszeni Steyer może z tego podatku płaconego tej części podatku, którą płacą osoby, które chcą należeć do kościoła tym podatek jest dzielony między Episkopat Central covid te tam organizacje charytatywne mające status instytucji kościelnych, więc to nie jest także 1 drugiemu daje pieniądze Central Committee zatrudnia, tak więc 203030 pracowników etatowych 230 takich delegatów we wszystkich diecezjach po prostu jest jakby ciałem podobnych rozmiarach jak Episkopat również dysponuje własnym budżetem z korzysta także z fundacji kościelnych typu np. Fundacja Nova bis, więc na realizację projektów, które uważa za ważne, więc to, jakby sprawia, że je od dialog jest troszkę łatwiej, ponieważ obydwaj partnerzy są równi prawda, więc to nas trochę inny model zamiast, gdyby te pieniądze z podatków dzielić na różne organizacje to u nas te pieniądze część pieniędzy podatków idzie do kościoła katolickiego, który potem już dzieli także trochę żeśmy to odwrócić ten model troszeczkę żeśmy wrócili do poza tym jest bardzo duży przepływ czy właściwie finanse kościoła czy tak w różnicy bardzo dużo, ponieważ no kościół w Polsce nie jest zobowiązany do prowadzenia ksiąg rachunkowych, więc my nie mamy zielonego pojęcia, jakie tam stało przychody, jakie są przepływy finansowe prawda, jakie są koszty bo, żeby się tego wszystkiego tylko domyślać tym co jest dla wielu myślę osób gorszące co przecież było tematem już reformacji to jest to, że właściwie głównym źródłem utrzymania duchownych w Polsce jest świat odpłatne świadczenie usług religijnych, bo tego nie da się po prostu inaczej nazwać płatności za intencje mszalne komunie chrzty bierzmowania śluby pogrzeby itd. więc to jest to jest plus tzw. pieniądze składane w trakcie korekty na tacę od również są dzielone w takim taki sposób, że część oczywiście może idzie na działalność charytatywną, ale duża część idzie po prostu na utrzymanie kościoła w Niemczech rzeczywiście Collect ta za każdym razem, bo też jest korekta w czasie mszy świętej, ale ta ma charakter tylko i wyłącznie charytatywny to znaczy zawsze jest określony na jaki cel to te pieniądze no i one potem są też rozliczane ile zostało zebrane kolekcje np. w kościele luterańskim w Krakowie, który akurat znam dosyć dobrze od środka no to jest także co roku odbywa się zgromadzenie parafialne w czasie, którego zgromadzenia parafialnego jest przedstawione sprawozdanie finansowe parafii to jest tak źródła przychodu wydaje nieruchomości tyle tyle no i potem odbywa się dyskusja członkowie zboru zaczynają pytać nie da się drożej wynająć albo czemu tak drogo wynajmuje się w ogóle czas nie wynajmować tylko jesteśmy kościołem to trzeba tam zrobić nie wiem punkt dla rodziny tak itd. tego drugie źródło przychodu kolekcja zebraliśmy tyle tyle itd. potem, jaka była pensja dla pracowników kościoła, jakie były inne wydatki, jakie i jest jakiś wynik prawda czy czy nastraszyć chcą nie da się taniej zatrudniać do, o czym ja żem płacił po dostałem wtedy za część ceny a, czyli tak tak aż nie, ale ale, ale jak jest to wszystko Jasia urządzenia ręczne i wiadomo po prostu, skąd się pieniądze wzięły, jakie były przychody, jeżeli ludzie sobie porównują rok do roku, jaka jest kolektor to mogą się zastanowić aha dobra to trochę przychody spadają parafia jest kiepskiej sytuacji dobra może tam po prostu troszkę więcej tych pieniędzy aby, więc tak to, ale to rodzi partnerskie relacje, a myślę, że ta podstawowa ruszyli jest taka, że tutaj chyba nikomu nie zależy z osób, które mają władze na tym, żeby siedzieli była wypełniona, choć tak władza i kiedy należy z tego co pani mówi wynika, że tak albo jak jakiś gruntowne zmiany polityczną społeczną religijne w rozum rozumie że ten nie stanowią, ale nic rozumie, że to było dmuchanie wysłuchiwanie nosa i dobrze nie doczekam, czyli albo takie jak głębokie zmiany społeczno-polityczne tutaj coś usiłowałam tak zrobić, ale przecież tak dobrze albo przejście do innego kościoła w Polsce w Polsce to każdy już tam musi sobie wg traktat własnego wie to nie to, że zachęcał celnicy coś tylko i tylko Ross Ross, że takie takie są opcje, bo raczej nie zanosi się na to, żeby doszło zresztą także, gdy temat ostatniego miesięcznika znak trochę mówi o tym, że tak, że lepiej lepiej już było chyba 2009. roku naszej ery tak rok mimo mimo wszystko oczywiście jest tak że o to tak taką długą długą drogę sobie wyobrażam, jaką le w Polsce musimy przejść i oczywiście także kondycja kościoła jest może jednym z wielu problemów jest też wiele znacznie ważniejszych problemów wystarczy też kondycja naszej demokracji praworządności nasze nasze nasza integracja z Unią europejską prawa, a prawa człowieka itd. itd. więc droga jest jest bardzo długa, ale 2 strony no oczywiście też czasami sobie myślę że, gdyby strony jest droga, którą pokonujemy w Polsce, a 2 strony no też takie doświadczenia z zewnątrz czy niemieckie czy francuskie, bo przecież kościół francuski będący kościół rzymski zupełnie innej sytuacji też przeżywa bardzo głębokie zmiany w we Francji, że to też jakoś nas wszystko oddziaływuje prawda pamiętam, kiedy rozpoczynały się dyskusji rozmowy o były ujawnione pierwsze przypadki nadużyć seksualnych to też było tak no i u nas będzie inaczej nas pewne procesy nie dotknął prawda ta Polska droga będzie inna, więc no tak sobie no i była jednak nie jest za no nie jest tak dalece inna to znaczy pewne punkty są jestem w tym sensie, że to, że doszło do ujawnień, ale jeżeli chodzi o ponoszenie odpowiedzialności to niema jeszcze ta ogniem dlatego nie ma nie ma, więc jest to pańska droga odpowiedzialność jak zwykle nie została poniesiona tak przy czym wydaje mi się że, że jest mam nadzieję jest jakaś reakcja przynajmniej części osób na to co się dowiadują na temat nadużyć na temat krycia sprawców przestępstw i pewnie też w miesięczniku nie nie robilibyśmy tego tego tematu, gdybyśmy tak by nie widzieli, że te ostatnie lata również socjologicznie bardzo zmieniły pejzaż polskiej religijności to znaczy coraz więcej młodych ludzi po prostu jest obojętnych NATO o przy nas tak obojętnym wobec odzieży odziedziczonego czy Czech przyjętego w dzieciństwie katolicyzmu oczywiście to może może obojętność jest postawą pani, gdyby się to zamieniło jakąś formę zaangażowania na rzecz czegoś innego, ale no, ale socjologicznie zmiany, które zachodzą w Polskim kościele są po prostu przebiegają w tempie bardzo bardzo szybkim silnym, więc myślę, że za chwilę znajdziemy w innej rzeczywistości, a miejmy też nadzieję, że jednak jakaś zmiana polityczna w przyszłości nastąpi i prędzej czy później ktoś będzie chciał te relacje kościół państwo przebudować Kreta ostatnio mam wrażenie jest wiadomość, że wstąpi, ale od pani wiadomości jednak nie ich chyba chyba nie chyba branie nie była wrażenie, że po prostu w Polsce kościół będzie się przekształcał takiej nie wiem wspólnoty organizacje jak nazwać opartej teoretycznie w dużej części na właśnie na wspólnocie wiary w ryby wiernych będzie ubywało tak, bo widzimy już tak znaki jak będzie się przekształcać by jeszcze bardziej taką organizację biznesową tak czy będzie korzystał z nieruchomości, które ma także to będzie taka zarządzana przez z no elity bardziej taka biznesowa organizacja tak mi się wydaje kim jest to wraca do tego modelu właśnie klub jak nie będzie to dyskutowane prawda z wiernymi ja czy podnieść ceny nie tu od tego co eksperci przecież także będzie taka na wskroś biznesowa organizacja wydaje czy PPF i oby oby nie był pan redaktor prorokiem, ale relatywnie się przekonamy za jakiś czas na razie rzeczywiście te myśli doświadczenia mogą brzmieć dosyć egzotycznie doświadczenia synodalnej drogi czy taki właśnie ruchów jak Maria 20, bo jednak tak otwarte mówienie o o właśnie chociażby kapłaństwie kobiet, chociaż z drugiej strony tutaj to samo społeczeństwo mówił w Polskim społeczeństwa jednak w ewangelicki dopuścił do święcenia kobiet po wielu oczywiście w latach dyskusji i wcześniejszego prawda odrzucania tego głosowania na synodzie kościoła, ale jednak synod kościoła w Polsce luterańskiego przyjął ordynację kobiet zatwierdził ordynację kobiet nawet w Krakowie tutaj mamy Wiktoria, która była do niedawna jako Onko ma już status księdza właśnie tak się wahałam jak kto w formie żeńskiej księżną na tym rynku Książ w więc, więc to samo społeczeństwo jakieś jakieś zmiany powoli zachodzą, więc myślę że, ale w kościele ewangelickim w, czyli znowu ten kościół ewangelicki jeszcze pojawia jako szansa na szybką zmianę środowiska religijnego, jeżeli tak można to powiedzieć, czyli jeżeli, jeżeli chcesz, jeżeli chcesz zmian w kościele katolickim przygotuj się na 300 do 400 lat czekania i wytężonej pracy stworzyli też, że tak w Polsce tak, jeżeli chce szybszych zmian przenieść do innej denominacji czy we w w swoim pokoleniu prawda, jeżeli chcesz zmian w swoim pokoleniu tak rzeczywiście tak my też pamiętam zdaje się było w grudniu zeszłego roku właśnie Air czy 2 lata temu już właśnie robiliśmy 2 lata temu chyba to był taki właśnie numer też o różnych drogach duchowych i tam m.in. był było wtedy był wtedy taki tekst Natalii de Barbaro o tym właśnie żona odnalazła się w kościele ewangelickim, a nie nie w kościele rzymskim, że takie dokonała w nieformalnej zdaje się konwersji, więc i rzeczywiście tak patrząc z perspektywy tej gminy zboru ewangelickiego w Krakowie, który właśnie znam dosyć dobrze pytam pojawia pojawia się trochę zaraz to nowych osób, które z reguły jednak przechodzą z kościoła rzymskiego, ale to oczywiście jest jednak są zjawiska na mikro skalę, bo mówimy o kilkuset latach zboże poniżej 1000 osób jednak tak czy siak panie Panie Pośle, wynajmują ten kościół zupy myślę, że może się pan redaktor udać na zgromadzenie parafialne następnym razem jak będzie następny okres sprawozdawczy jej bardzo bardzo panie dziękuję panie doktorze dziękuję dzisiejszą rozmowę pani dr Dominika Kozłowska dzieliła się swoimi wrażeniami z trochę innego innej formie treści kościoła niż w Polsce kościół niemiecki pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak redaktor naczelna miesięcznika znak bardzo dziękuję informacje Radia to kolejna już za kilka minut sami nut właściwie o godzinie dwudziestej trzeciej ne przy dzisiejszym programie wspierała mnie Małgorzata Połczyńska nad jakością naszych połączeń czuwał Maciej Gorczyński Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: INTERLUDA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA