REKLAMA

"Nigdy nie odpuszczę." Adam Bodnar analizuje naszą rzeczywistość

Sprawy Różne
Data emisji:
2022-06-05 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różne, a moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Adam Bodnar dziekan wydziału prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie były Rzecznik Praw Obywatelskich dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pani redaktor dobry wieczór państwu, a spotykamy się z okazji książki nigdy nie odpuszcza tak brzmi jej tytuł to jest wywiad rzeka z panem profesorem rozmowę prowadzi Bartosz Bartosik zaczyna Rozwiń » pan panie profesorze filozoficznie metafizycznie, ale jednocześnie pedagogiczne nie pozwolę sobie zacytować najważniejsza lekcja, którą odebrałem jako Rzecznik Praw Obywatelskich nie można się poddawać nie można stracić wiarę w demokrację nie można uznać, że cokolwiek jest stracone nie można ulec presji zastraszenia nie można stać się obywatelem biernym bezpłatnym każdy z nas może być kamieniem, na którym natknie się lawina mamy wpływ na to czy będziemy kamieniami obłym mi też kanciasty mi o ostrych krawędziach, które mogą hamować bieg żywią oczywiście nawiązuje pan do traktatu moralnego Czesława Miłosza przypomnijmy nie jestem jednak tak bezwolny choćbyś był jak kamień polny lawina bieg od tego zmienia jakich toczy się kamieniach jak zwykł mawiać już ktoś inny możesz, więc wpłynie na bieg lawiny łagodzi jej dzikość okrucieństwo do tego też potrzebne męstwo moje pierwsze pytanie do pana panie profesorze szczyci się wiąże bycie takim kanciasty tym kamieniem o ostrych krawędziach, zwłaszcza jeżeli się jest może nie na świeczniku po to w przypadku Pańskiego urzędu nie świecznik chodzi, ale na widoku przez bardzo dziękuję za zaproszenie audycji natomiast, nawiązując do tego fragmentu ważnego wiersza dla czy poematu dla myślę, że wielu pokoleń Polaków to nie chodzi tylko wyłącznie do siebie tylko chodzi o to, że właśnie ten protest to siła oddziaływania i jest efektem pracy i tej właśnie kanciasta ości wielu obywateli i dla mnie znacznie ważniejsze jest nie tyle to co ja robię jako rzecznik, bo miałem faktycznie wsparcie instytucji mięty gorset instytucjonalny to z 1 strony nie trzymał w pionie, ale z drugiej pozwalał na zrobienie wielu rzeczy, ale chodzi o tych wszystkich, którzy protestują angażują się społecznie badają rzeczywistością dziennikarzami śledczymi, którzy po prostu nie dają się nakłonić do tego, że trzeba się po prostu przyzwyczaić ulec zapomnieć i zająć własnymi sprawami prywatnymi dlatego wydaje się, że zawsze pytanie o to co każda z osób zaangażowanych w życie publiczne musi siebie dać inaczej narażona, jeżeli taką postawę właśnie prezentuje tu właśnie, jakie są konsekwencje, jakie były w pańskim przypadku, jakie są w przypadku tych obywateli, którzy nie chcą być obły kamieniami, którzy mają odwagę sprzeciwiać się złym decyzjom tej władzy wydaje się, że najważniejszy kłopot i konsekwencja takiej postawy jest to, że takie osoby są narażone na różnego rodzaju szykany i to nawet nie ze strony samej władzy, ale osób, które są przez władze do tego napędzane i które są przez władze w ten sposób uwiarygodnione albo władza to musi specjalnie nie sprzeciwia myślę wydaje, że każda osoba zaangażowana w życie publiczne, która dość jasno stawia sprawę musi liczyć z tym, że może być po prostu atakowana i to atakowana w sposób bardzo niewybredny, a czasami bywa także w odniesieniu do tych osób na odbywają się też takie swoiste seanse nienawiści, które myślę, że są po prostu nie tylko zagrożeniem, ale dla codziennego życia funkcjonowania, ale mogą także przekładać na relacje rodzinne zawodowe w ogóle na taką ogólną chęć tego czy chcę się dana osoba dalej tym zajmować czy chce właśnie się z tym mierzyć myślę, że ta polaryzacja naszego życia społecznego połączona z działalnością mediów społecznościowych telewizji publicznej różnych innych mechanizmów propagandy powoduje wystraszeni wielu obywateli z normalnego aktywnego zaangażowania w życie publiczne powoduje, że sporo osób, które tworzy chciały się zaangażować po prostu boi się nie chce uważa, że ma inne sprawy i i widzę to jako jedną z większych takich barier naszego życia społecznego i opowiadania się po stronie wartości demokratycznych obyś żył w ciekawych czasach to nie jest Pogodno orzeczenie, ale chińska klątwa pan w książce mówi tak starałem się odczytywać historyczne znaczenie bieżących wydarzeń i wskazywać na przełomowy charakter czasów, w jakich żyjemy to są czasy pani profesorze złe bardzo złe czy po prostu takie sobie ja powiedziałbym raczej złe nie po jak zaczynałem kadencję to był okres absolutnego przełomu w naszym życiu politycznym to był okres jednak przekreślenia podważenia tego dorobku transformacyjne ego 26 lat i pokaz i powiedzenia, że teraz będzie inaczej teraz będą inne reguły obowiązywały to nie jest czwarta RP oczywiście, ale to jest jednak próba dążenia do przekształcenia Polski państwo autorytarne takie myśli, bo te słowa próba, która jest podejmowana bardzo konsekwentnie od wielu lat no i myślę, że ona została zrealizowana właśnie, gdyby nie tak kamienia, który kupiliśmy wcześniej myślę, że Polski społeczeństwo wielokrotnie pokazywało, że jednak nie stanie się tak łatwo pogodzić odbieranie mu wolności natomiast nie znaczy, że nic nie zmieniło w Polsce przez ostatnie 7 lat natomiast do tego dochodzi dochodzą jeszcze 2 element wyśle, że 1 to jest oczywiście pandemia, która nie jest rewolucją na skalę ogólnoświatową, bo tego typu tragedii, która by także względy tożsamościowy powiązań całą planetę nie mieliśmy drugiej wojny światowej druga rzecz to jest oczywiście teraz wojna atak agresja Rosji na Ukrainę, która z przedefiniowania nam relację z Narodowego polityczne i muszę znowu dzieli świat na świat autokratyczne świat liberalny, a do tego wszystkiego należałoby dodać to co wiesz, do którego takie 2 główne zagrożenia dla w ogóle naszego jestestwa tożsamości czyli zmiana klimatu oraz nowe technologie po są takie zagrożenia ogólne, ale jeżeli sobie z nimi też nie poradzimy przy okazji część innymi sprawami to to będziemy mniej równie poważne kłopoty w przyszłości, ale jeżeli wyjmiemy na chwilę poza nawiasem pandemia wojna nowe technologie i zmiany klimatu, które nam wszystkim całej ziemi zagrażają skupimy się tylko na tych prawie już 7 latach zjednoczonej prawicy to pan, mówiąc że czasy są złe ujmując oczywiście te wszystkie przyczyny, dla których te czasy są złe to, jeżeli jest pan pytany przez Bartosza Bartosika czy rządy zjednoczonej prawicy to katastrofa to odpowiada pan, a to zależy, jakiej perspektywy i przyznaje pan kawałek dalej na własną rękę usiłował pan znaleźć przyczyny tak wysokiego poparcia, jakim cieszy się niezmiennie prawo sprawiedliwość tych 7 lat to prawda, ponieważ jeśli spojrzymy z perspektywy nie tyle mieszkańca dużego miasta świadomego czym jest demokracja po co instytucje osoby, która dziś funkcjonuje w tym krwiobiegu debaty o polityce sprawach społecznych tylko spojrzymy z perspektywy zwyczajnego obywatela mieszkającego w mojej miejscowości to po pierwsze, poprawia się poprawił się poziom materialny życia poprą po podniosła się praca płaca minimalna podniosły się podniosły się w ogóle warunki pracy na my ewidentne ogólne bogacenie się społeczeństwa jedni inni chciał w okresie nie mówię teraz aktualne sytuacji inflacyjnej tak zaraz tego, aby do tego dojdę, ale z tej perspektywy to co udało się jakimś sensie prawo sprawiedliwość zrobić to jest taka swoista redystrybucja godności stanie się podwyższenia statusu materialnego, ale też trochę myślę, że większego zauważenia, że obywatel nie wie w mojej szkole takich płotach zachodniopomorskim liczy się tak samo jak obywatel miasteczka Wilanów i że ma ten sam 1 głos i że co więcej do tego obywatela trzeba dotrzeć i go w jaki sposób wysłuchać i pokazać, że osie też liczy i tu wydaje się, że po prostu prawica wykonała znacznie większą pracę niż robi to Zjednoczone niż niż partie opozycyjne, bo jakiż byłem w Polsce właśnie dostrzegłem taką wielką potrzebę zauważenie potrzeby zrozumienia wysłuchania też trochę pisania w rzeczywistości natomiast w dłuższej perspektywie nie nie twierdzę, że te zmiany dotyczące warunków socjalnych przełożą się na ogólnie lepszy komfort życia, bo kwestie czy edukacyjne czy ochrony zdrowia ochrony środowiska czy teraz ubóstwa energetycznego czy kryzysu gospodarczego to to one pokazują, że w tym dłuższym w dłuższym rozbiegu mogą prowadzić wręcz do do tragedii natomiast jak do tej pory myślę, że wiele osób tego jeszcze nie zauważyła tak bezpośrednio tylko raczej odnotowało poprawę jakości życia i stąd mamy właśnie dlatego jesteśmy w tym kłopocie w jakim jesteśmy, a nie nie można na to wszystko tak jednoznacznie patrzeć tylko włącznie z jedną z czarnych barwach chciałbym pana profesora zapytać o kilka zaskoczeń personalnych, bo książka nigdy nie odpuszcza otwierają notatki Rzecznika Praw Obywatelskich i pod datą 13 grudnia 2017 roku pisze pan tak grudniowa noc w Senacie brzmi jak tytuł dobrego filmu chciałbym by to był tylko film, ale niestety właśnie tego dnia na długim posiedzeniu zjednoczona prawica przepycha swoje reformy sądowe, które doprowadzą do zaburzenia porządku prawnego Rzeczypospolitej na wiele lat mało, kto wie, że współtwórcą tego systemu był w osiemdziesiątym dziewiątym roku Jarosław Kaczyński teraz go demontuje, ale odnosi się pan też w tej książce do swoich relacji np. z Marcinem Warchołem i Łukaszem Piechowiakiem obaj panowie kojarzą się jak najgorzej Marcin Warchoł jest jedną z głównych twarzy tzw. reformy wymiaru sprawiedliwości natomiast Łukasz Piebiak jest twarzą hejtu afery hejterskiej wymierzonej w niezależnych sędziów czy pan mnie dziwi się losom ludzkim bardzo dziwię stąd decyzja o tym, żeby im do tego trochę odnieść, bo myślę, że jest wielu architektów tych wszystkich zmian w Polsce, ale nam to dziś tak mija bokiem to znaczy mam wrażenie, że my odnotowujemy postawy niektórych osób w danym momencie, a później po prostu pojawią się kolejne osoby kolejne kolejnej tak trochę zapominamy, że jak istotny udział tych niektórych osób w kształtowaniu zmian i co do Marcina Warchoła oraz już profesora niedawnego kandydata na stanowisko prezydenta Rzeszowa ta historia wygląda w ten sposób, że doskonale pamiętam pierwszy dzień mojej pracy jako RPO, kiedy po południu po zaprzysiężeniu spotkałem właśnie Marcin Warchoł i dyrektorem Łukasz okiem zespół prawa karnego i rozmawialiśmy jak pomóc kibicowi Legii, który siedział wtedy w areszcie od ponad 3 lat pamiętam jak udało się i doprowadzić do uwolnienia to było tu wysiłek wyrosły tylko mój też pamiętam składałem pierwszy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczył odbierania prawa jazdy za przekroczenie prędkości powyżej 50 godzin w terenie zabudowanym pracował nad tym wnioskiem pan Marcin Warchoł i nagle prawda nastąpi 25października już następnego dnia pan Marcin Warchoł dzwonił, że dostał propozycję zostania wiceministra sprawiedliwości ten tak pomyślałam okej no dobrze skoro taki wybór ten może nawet i dobrze, że będzie specjalista, który trochę będzie równoważył jakieś zapędy ministra Ziobro już innemu powiedział tak powiedziałem tak tak myślałem szczerze, bo tak się wydawało, że 1 konstrukcja mimo wszystko merytoryczna i profesjonalna to powinno zakładać, ale jednak bardzo szybko już pan minister Warchoł poczuł krew i zaczął prawda dość ostro atakować środowiska prawnicze aż, a potem w zasadzie był jednym z tych bardzo wyraziście jednym z polityków wyraziście wprowadzających reformy wymiaru sprawiedliwości także to dla mnie, bo na pewno mu się na wielu osób ze środowiska zaskoczenie na drugi to z kolei Łukasz Piebiak można powiedzieć podobna historia, ponieważ jak zaczynałem to on jeszcze zdążył mnie zaprosić na zjazd sędziów polskich stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia już odbywał w Suwałkach odbył się jakoś pod koniec listopada miał jakiś mocne przemówienie na temat wartości niezależności sądownictwa już wtedy było trochę wiadomo co się może zacząć dziać, ponieważ już wtedy partia władzy zaczęła dobierać do Trybunału Konstytucyjnego a po czym się okazało, że pan Piebiak też przyjął posadę wiceministra sprawiedliwości no niestety to co wyprawiał w ministerstwie to nie tylko na poziomie tych zmian, ale też na poziomie dokumentacyjnym i takie właśnie ciągłego tego uzasadnienia reform tworzenia tej grupy wokół siebie no to tylko no doprowadziło do naprawdę bardzo tragicznych momentów historii Polski także nie wiem czy pod oczy ja myślę, że na początku muszę, że wybory życiowe mogą być powodowane, jaką chęcią faktycznych zmian natomiast myślę, że w którymś momencie musiał pojawić taki element ze z zbyt dużego wierzenia maggi Zbigniewa Ziobry, a po drugie, jakiś resentyment nazwać skoro nas krytykują to znaczy że, tym bardziej mamy rację tak bardziej się tej racji zagłębiamy a, a później wchodziły ileż układów personalnych niejawnych niejasnych z punktu widzenia właśnie mechanizm odpowiedzialności chociażby afera hejterska, że nie jest nie jesteśmy w stanie się z tego już żaden sposób wycofać, czyli taki syndrom oblężonej twierdzy z 1 strony z drugiej oczywiście magia władza mnie pani profesorze takie wolty ludzi zawsze rodzą pytanie kim oni są naprawdę i co tak naprawdę myślą pan też nad tym zastanawiał to znaczy myślę, że co akurat pana ministra Warchoła minister kim, więc lekki znak zapytania, ponieważ np. kiedy on jeszcze pracował w biurze rzecznika był naukowcem to okazywało się, że także dziś po godzinach pomagał Ruchowi Palikota był wraz z prof. Kruszyńskim doradcą ruchu Palikota od połowy na komisjach sejmowych z tego 100 g no i teraz pokazujemy że, że to przestrzeń różne ten rozrzut taki współpracy z różnymi środowiskami naprawdę bardzo duży jeśli chodzi o pana ministra Warchoła, jakim jest człowiekiem z trybun trudno powiedzieć mu się wydaje że dla mnie istotne też dotychczas tam to delikatnie odnotowuje, że to jest kwestia też nie tylko tych panów, bo oni stać gdzieś tam 16 w sposób symboliczny, ale też całego pokolenia prawników, które dziś zapomniało na chwilę o wartościach zasadach o swoich autorytetach, a i np. jak te 2018 rok bardzo przełomowy rok, kiedy można było dostać się do Izby dyscyplinarnej oraz Izby kontroli nadzwyczajnej spraw publicznych zapomnieli o tym wartość tylko szybko do tego pociągu chcieli wsiąść jak najszybciej zostać sędziami Sądu Najwyższego to dotyczyło naprawdę wybitnych prawników to były osoby przypadkowe, które dziś miały jakiś doktoraty czy habilitacji zrobione dziś z kiepskimi recenzjami dziś przypadkiem tylko to były osoby naprawdę poważnymi zasobami, a jednak zdecydowanie na to, żeby w tym uczestniczyć pomimo tego wszystkiego co się wydarzyło w Polsce przez między 20052018 roku pomimo tego, że ich autorytety wcześniejsze były niszczone i kwestionowane to nic dziś jednak chcą w tym w tym być być być może to oznacza że, że to jest jedna z przyczyn tych na naszej choroby, że w tych latach 892015 jak budowaliśmy państwo prawda prawa to zapomnieliśmy też o budowie etosu budowy wartości o podkreślaniu znaczenia, dlaczego to jest ważne z punktu widzenia funkcjonowania całego państwa jest pan panie profesorze pytany także przez Bartosza Bartosika o to jak się panu pracowało w stanie takiego wiecznego konfliktu z władzą pan odpowiada, że starał się pan bardzo nie działać na wiecznej kontrze czystej z drugiej strony była czasami wyciągnięta ręka czy była tylko ściana w większości przypadków raczej ściana, aczkolwiek podkreślił, że na poziomie przynajmniej odpowiedzi merytorycznej na pisma wystąpienia to większość ministerstw w miarę przyzwoicie działała to taki ministerstwa ministerstwo pracy czy ministerstwo nauki czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego dziedzictwa kultury to zazwyczaj tam nadmiar ta korespondencja urzędowa wyglądała przyzwoicie to oczywiście nie przekładało na nie wiem na coś co powinno być naturalne takie okoliczności znaczy w normalnej demokracji urząd Rzecznika Praw Obywatelskich ma dostęp do ministrów oznacza formalizm rozmawia przekonuje różnych koncepcji wskazuje na różne zastrzeżenia wątpliwości słowem jak mówi konstytucja współdziałać w celu osiągnięcia celu konstytucyjnego, czyli zapewnienia lepszej ochrony praw wolności tutaj myślę, że większość minister było na poziomie korespondencji, ale już nie na poziomie takich właśnie rzecz rzeczywistych głębszych kontaktów niektóre ministerstwa były absolutnie wrogie wręcz urzędowi myślę, że minister sprawiedliwości to tu było to to bardzo źle wyglądało na ile wystąpi w ogóle nie było odpowiedzi pojedzie i w ogóle reakcji nawet sami zawiadomienia do do premiera, ale myślę, że teraz perspektywy czasu widzimy na czym polega to znaczy ja akurat zgadzam z tymi tezami, że minister Ziobro jest pusto jedną z najważniejszych postaci polskiej polityce, która może sobie w sposób otwarcie te od kilku lat już lekceważyć samego premiera Morawieckiego i dlaczego w takiej sytuacji miałby traktować poważnie urząd Rzecznika Praw Obywatelskich skoro dla ministra Ziobro nie ma prawie jakichkolwiek świętości czy barier w realizacji egzekucji swoich interesów politycznych czasami bywały takie momenty wyciągniętej dłoni, ale to to był rzadki to gorzko pani także jak się rozpoczyna pandemia to zadzwoni do minister Wójcik, który nagle chciał rozmawiać o sytuacji w więzieniach i o kwestiach prawda monitoring owych związanych z sytuacją pandemiczną być może chciał się uprzedzić pewne ruchy działania dotyczące zamykania więzień, ale to takie sytuacje były stosunkowo rzadki dodam tylko, że Zbigniew Ziobro, owszem, jedna z najpotężniejszych postaci na polskiej scenie politycznej, ale w wyniku uwarunkowań politycznych właśnie Solidarna Polska, który jest liderem jeden z ostatnich sondaży, które uwzględniają jako samodzielną siłę nie zabrała nawet procenta głosów, czyli tego zaplecza społecznego Zbigniew Ziobro nie ma na razie się nim nie cieszy ani profesorze, a jeśli już kompletnie nie zgodzić pani redaktor, ponieważ uważam, że czym innym są sondaże w tym przypadku, a czym innym jest potencjał uważam, że Polska polityka, analizując różnego rodzaju kwestie dotyczące solidarnej Polski popełnia błąd, ponieważ nie uwzględnia tego, że pan minister Ziobro poprzez fundusz sprawiedliwości i niejasne wydatkowanie środków, które nie są poddane, jaki nowy kontrakt był podany jedynie kontroli NIK-u, ale ten raport został w dużej mierze zlekceważony przez władze myślę, że w dużej mierze minister Ziobro poda zbudował potężne zaplecze takie organizacyjno organizacyjne dla siebie w postaci instytucji organizacji to jest po prostu sympatyzują w momencie próby w momencie ewentualnego zderzenia wyborczego myślę, że dawał mu to znacznie większe szanse na wyjście do przodu niż to sondaże mogą oddawać to niestety jest czarny scenariusz skoro szacuje pan potencjał Zbigniewa Ziobry na dużo mocniejszy niż widzimy to teraz w sondażach, ale faktycznie tak może być pytanie czy Zbigniew Ziobro zdecyduje się na na próbę na te pokerowe sprawdzam, bo jak na razie chyba bardzo uporczywie zabiega o to, żeby znaleźć się w 2023 roku na listach wyborczych Prawa i Sprawiedliwości mieć pewne mandaty, choć z drugiej strony Jarosław Kaczyński na pewno nie popełni tego błędu by dać politykom solidarnej Polski, którzy są bardzo lojalni wobec swego lidera dobre miejsca tzw. biorące, więc być może po prostu Zbigniew Ziobro będzie się musiał tej próbie poddać wracam do Pańskiej pracy panie profesorze pisze pan tak na swoją pracę potrzebna sianie określonych idei pomysłów ja mam takie wrażenie, że my cierpimy od wielu lat na deficyt idei nikt z nami już rozmawia żadnych ideach, ponieważ zajmują się nami wyborcami technologie kampanii i po prostu nas rozprowadzają podłóg pogłębionych badań opinii publicznej wiedzą o nas niemalże wszystko, bo chcą wiedzieć wszystko potem właśnie podług tychże badań interesują nas ofertę wyborczą w wzbudzają na lęki Strachy wiedzą, jakie są nasze oczekiwania i pragnienia, a idee, a gdzieś tam na szarym końcu to, jakie są te pańskie idee, które chciałby pan upowszechniać chciałby pan o nich rozmawiać faktycznie jestem akurat w trakcie lektury książki pana Michała Kolanko Gim ciężar i to niezwykłe w jaki sposób o swojej pracy myślą właśnie eksperci od od kampanii jak kształt jak i wiedzą jak duży wpływ mają na na rzeczywistość, ale też tej książki wynika 1 rzecz, a mianowicie to, że nawet ma jakiś jakiś pomysł takie kampanijne PR-owe to trzeba je dosłownie wcześniej jakiś program jakiś kwestię do zaprezentowania będzie się to jest dość to taka ciekawa obserwacja ale, przechodząc do tych do tych tej czy ja uważam, że nie można przede wszystkim zapomnieć w jaki sposób kształtowana ta Polska po osiemdziesiątym dziewiątym roku jako państwo demokratyczne, czyli pierwsza taka podstawowa rzecz to jest ciągłe przypominanie i tłumaczenie takie wręcz uporczywe na czym polegają podstawowe zasady konstytucyjne i trójpodział władzy zasada legalizmu zasada odpowiedzialności władz za popełniane błędy i po co są poszczególne instytucje łącznie nawet tymi instytucjami, które być może nie wykonują swojej funkcji poprawnie takimi jak krajowa rada Radiofonii telewizji czy Trybunał Konstytucyjny uważam, że niezależnie od tego nawet, że nie wykonują to nie znaczy, że ludzie powinni to zaakceptować znajdzie coś normalnego uważam, że powinni wiedzieć, dlaczego opłacone zostały wprowadzone takie swoiste uczenie obywateli jak powinna funkcjonować państwo demokratyczne i po co są mechanizmy trójpodziału oraz kontrolowaniu władzy to jest jak je 1 jedno duże zadanie samo w sobie druga rzecz to jest oczywiście idea europejska my, czyli po co mamy integrację europejską musi teraz jest o tyle lepszy czas do dyskusji o tym, ponieważ to zagrożenie ze strony Rosji powoduje myślę, że łatwiejszą powoduje, że mamy łatwiej tłumaczeń sensu integracji europejskiej to nie twierdzę, że to jest nakład, że to jest proste zadanie ale gdy się, że ta praca nie jest jeszcze wystarczająco wykonana po trzecie idea rządów prawa, która oczyści się wiąże z tym podziałem, ale jednak czymś osobnym największym skrócie chodzi o to, żeby władza nie działa w stosunku do was arbitralnie tylko w sposób przewidywalny oparty na prawie i wreszcie wydaje się, że bardzo ważna jest taka idea niedoceniana w Polsce cały czas da sprawiedliwości społecznej, która wiąże się z kwestią poszanowania praw socjalnych już ostatnią, którą chciał wymienić, która jest też bliska bardzo sercu to jest idea równości w sensie zakazu dyskryminacji także równości płci, czyli też to mamy dużo problemów w Polsce z jej respektowaniem słowem ja uważam, że w Polsce nie ma co nagle odkrywać jakiś Ameryki tylko po prostu trzeba cały czas powtarzać to co pewnie się już dorobkiem naszego konstytucjonalizmu oraz integracji europejskiej tylko, że gdzieś ze względu na presję polityczną ze względu na różne zawirowania te idee dziś są cały czas odstawiamy na są one lekceważone są one podważane, a trzeba po prostu parcie na przykłada z wykorzystywaniem wszystkich nadużyć ostatnich lat przypominać spocony są, dlaczego są ważne obywatela, dlaczego dzięki nim obywatel będzie mógł się czuć bezpieczniejszy w ten sposób tworzyć podwaliny pod budowanie tej nowej odnowionej Polski po mam nadzieję przełom polityczny, który prędzej czy później nastąpi wrócę do tych spraw, które kilkanaście minut temu zostawiłam poza nawiasem, czyli przede wszystkim do pandemii i do wojny zaczyna od wojny Ukrainie co zdaniem pana profesora zmieniło politycznie geopolitycznie społecznie mentalnością po 2004. tego może zacząłbym od kwestii mentalności owo mentalnością wyznaczy myślę, że ten wielki wysiłek społeczeństwa obywatelskiego i pomoc na rzecz uchodźców z Ukrainy to jest wielka rzecz będzie dla nas coś co w pewnym sensie dziś zakopie te podziały historyczne to napięcie, które było to nacjonalizm w zasadzie, który był budowany przez wielu przecież przypomnijmy, że jeszcze niedawno w kwestii relacji z Ukrainą była częścią tej ustawy o IPN-ie tej nieszczęsnej ustawy 2000 osiemnastego roku i że to ta debata napędzana przez środowiska tzw. kresowiaków pani nie była specjalnie sam le lat byłem wyzywany od banderowców tak to wiem czy to na powiedzą sobie szczerze panie profesorze, że właściwie relację z Ukrainą przed wybuchem wojny Ukrainie sprowadzało się tylko do kwestii historycznych tak Bandera UPA Wołyń z pewnymi wyjątkami jednak tutaj zwrócić uwagę oczywiście to jest tak z Niemcami także, że z 1 strony jest to napięcie powiedziałbym polityczne historyczne, a z drugiej strony ludzie można powiedzieć co bardziej rozsądni, bo po pierwsze, korzystaliśmy jako Polska jako Polska gospodarka masowo z pracowników pracy pracowników migrujących z Ukrainy tak samo jak można chodzić są te napięcia obserwowany codziennie na ekranie TVP z Niemcami, a to, jakby nie przeszkadza absolutnie biznesowi robić swoje prawa i czy samorządem lokalnym dobrych przyzwoitych współpracy ze środowiskami niemieckim także to trochę w Polsce zawsze jakoś tak może być rozjeżdża, ale mogliby sobie wyobrazić jak mogłoby być, gdyby zarówno szczeblu centralnym jak i lokalnym oddolnym, jakbyśmy się wiele 1 głos natomiast tutaj, że chodzi o Ukrainę dostrzegł 1 po to, byłoby dość zabawne nawet powiem dla mnie dość na swój sposób, a mianowicie pamiętam jak prezydent Duda w 2020 roku podpisał porozumienie z prezydentem Zarański na temat różnych miejsc upamiętnienia w tym te pomników, które są w Polsce upamiętnień polskich Ukrainie tak dalej to takie naprawdę przyzwoite porozumień naprawdę taki, który wydał na wiele tych różnych nabrzmiały problem także ambasador łuszczyca się postarał, żeby dotrzeć jak doprowadzić i pani dobrze napisał list do prezydenta i gratulacyjnym to też odpowiadało na moje postulaty różne proszę wyobrazić, że zostały następnie zaatakowany przez nasz dzień, że wysłał list gratulacyjny prezydenta, bo to przypomina tu też coś na głowie postawione wszystko także tusz, a nawet mogę jako RPO pogratulować prezydentowi bo, bo to co zrobić także przez całą prawicę krytykował tak, ale wracając do rzeczy pierwsza rzecz to jest to przekreślenie myślę, że tych jednak mimo wszystko to to wszystko co teraz dzieje to te argumenty historyczne dziś zostaną po prostu pozostawiono historykom ani bieżącej debacie politycznej bezpieczna, że druga rzecz to jest to, żeby się z dnia na dzień praktycznie rzecz biorąc jako Polska staliśmy zaczęliśmy żyć w warunkach społeczeństwa wielokulturowego do wcześniej niż 1 000 000 migrantów teraz ma łącznie 1 000 000 w 2 000 000 uchodźców, czyli 3 000 000 samych obywateli Ukrainy jeszcze do tego doliczymy pracowników migrujących z różnych innych państw Białorusinów Rosjan tego i tak wychodzi, że jakiś 789% może nawet osób zamieszkujących terytorium Polski to są osoby nienależące do tej jednorodnej do tej dotychczas jednorodnej większości narodowej czy Regi i to potem będzie pani profesorze od razu dopytam szok dla naszego społeczeństwa, bo przecież od czterdziestego piątego roku po zmianie granic wędrówce ludów byliśmy państwem homogeniczny pod względem kultury religii pochodzenia obywateli powiedział, że jak pory chyba jesteśmy zostać takim farszem gród prawda, czyli chyba na razie to tego szoku jeszcze niema zobaczymy, bo oczywiście środowiska prawicowe zresztą pokazały, że będą próbowały podkręcać jakąś spiralę nienawiści mam myśli to historia z tym zabójstwem nowego światu, która miała być wykorzystana przez próba była próba wykorzystania tej historii do do napędzania nienawiści do korzeni wyszło pewnie będzie tutaj na to wpływa rosyjska dezinformacja, żeby właśnie to podkręcać, ale my jakoś wierzę, że jednak ta nuta Solidarności z narodem ukraińskim obecnie łączonym oraz jednak to poczucie to, że nasza reputacja na świecie podwyższyła tak znacząco dzięki pomocy na rzecz u osób, że to powód to spowoduje, że jakoś bardziej tak płynnie przejdziemy do tego do tych tego życia w warunkach wielokulturowości najmu poza tym oczywiście to musimy dodać, że społeczny ukraińska jest uznawana za tych migrantów przez te słowa akceptowalne tak ja wiem, że to kupią brzmi, ale niestety władze w ten sposób tak to rozgrywały tutaj dziesiąta jakiś pewnie nastroje społeczne, gdy mnie jednak taka prosta rzecz wyobraźmy sobie pani redaktor zbliża się zbliżają się święta Bożego Narodzenia to wiadomo, że tradycyjnie okres wolny dla wszystkich pracowników to 2004. wystąpią tu jest 6grudnia takiego się w tym zakresie nie zmieni no ale już teraz nie będzie można powiedzieć, że Aten 0506. stycznia to tam ta jednak ta druga osób weźmie urlop wtedy prawda, bo nie trzeba będzie się zastanowić w miejscu pracy jak to rozegrać jak spowodować, że to 10 proc może 15% pracowników, którzy są z Ukrainy też ich święta są odpowiednio równo po szanowane tak to już na takim poziomie mikro pokazuje i ile wystaw będzie mieli już nie wspominając o języku nie wspominając o szkole miejsc w ochronie zdrowia czy czy dostępie do do mieszkań oczywiście będzie mnóstwo napięć ale, ale wydaje się, że po prostu to spowoduje duże zmiany dla nas wszystkich w takim funkcjonowanie po prostu w ten sposób chyba staniemy się takim typowym narodem typowym państwem Unii Europejskiej każde państwo Unii Europejskiej zasadziła bezpieczeństwo kulturowe byśmy absolutnym wyjątkiem pod tym względem na mapie na mapie Europy tak to jest jeśli chodzi o tę myśl, że zmiany społeczne natomiast do zmian geopolitycznych to oczywiście to opowiedzenie się po stronie państw demokratycznych i i to, że każdy kolejny rząd czy to prawicowe lewica będzie musiał mieć konsekwentną Jasną politykę w stosunku do Rosji politykę, która musi żyć z strzec naszej nasze bezpieczeństwo naszej suwerenności, a to z kolei oznacza jednak jak na to patrzeć integrację czy to NATO czy ze strukturami europejskimi nie wyobrażam sobie tego tego inaczej myślę, że tutaj paradoksalnie nam pomaga w tym trochę Viktor Orban który, którego polityka myślę, że nawet dla liderów naszej prawicy niezrozumiała i wstydliwa to teraz pandemia panie profesorze pan jest bezwzględnym recenzentem działań lub braku działań tej władzy, kiedy jest pan pytany o to czy obóz władzy jest odpowiedzialny za skalę drugiej fali pandemii odpowiada pan krótko drugiej i każdej kolejnej, gdybyśmy lata 2020 roku wykorzystali na zbudowanie porządku prawnego instytucjonalnego i poświęcili czas na promocję odpowiedzialności Obywatelskiej to jesienią mielibyśmy zdyscyplinowane społeczeństwo, które trzyma się reguły może polegać na rządzie, że ten będzie odpowiedzialny za słowo za swoje słowa i decyzje, czyli właściwie pańska wypowiedź się zawiera takie domniemanie, której ktoś wprost jest wyrażane przez wielu komentatorów ekspertów także polityków opozycji, że rząd odpowiada za taką skalę śmierci tak absolutnie tutaj uważam, że jak szybko w przyszłym prześle widzimy wypowiedzi władzy fałszowanie statystyk grana na codziennych emocja uśmiechy pod adresem środowiska anty szczepionkowych niejednoznaczne podejście do nauki czasami wręcz otwarte lekceważenie naukowców bywały sytuacje ścigania tych, którzy no wypowiadali się odważnie o o pandemii czy wreszcie słynna wypowiedź premiera Morawieckiego z lata 2020 roku prawda, że pandemia już niemalże wirusa nie widać nie ma się, czego obawiać no to no to z tego można wyprowadzić wniosek także, że zamiast konsekwentnie począwszy od marca nawet wykorzystują takie absolutne zaufanie społeczne, które wtedy złożenie zaufania taką te po takie rozumienie można będzie obejrzeć słowo, które wtedy pozna powstało do tego, żeby konsekwentnie próbą tworzyć dobre praktyki ostrzegać ograniczać to po prostu mieliśmy jakiś taki kalejdoskop zachowań trochę gry na rollercoasterze raz maseczki tak raz nieraz szczepienia promowane drugi raz nie promowane raz słuchamy tych naukowców oraz innych i myślę, że dobro spowodowało z zburzenie zaufania społecznego myślę, że moglibyśmy ograniczyć liczbę śmierci byśmy byli bardziej, gdy władza była bardziej konsekwentna w tym w tym zakresie trochę statystyk dlatego też dlatego też, że mogą jeszcze, bo dla Jon kozie moja wypowiedź w książce sprowadzać tylko do tej krytyki, ale uważam, że 1 taki postulat polityczny, który ma mam nadzieję, że może jakieś środowiska zaczną o tym myśleć albo może pod wpływem rodzin ofiar będą musiały o tym myśleć to znaczy uważam, że my musimy przeprowadzić porządne gigantyczne badanie dotyczące różnych naszych zachowań mechanizmów działania władzy dobrych złych praktyk sposobu stanowienia prawa tak tego wszystkiego się wiązało z pandemią przez ostatnie 2 lata poprzez nawet nie tyle miał się, że jakąś komisję śledczą, ale mój syn powinien powstać w jakiś taki państwowy Instytut badawczy coś na wzór nie wiem jakiś komisji Państwowej do spraw zbadania reakcji państwa na pandemie po to, abyśmy tego wyciągnęli dużo w maksymalny wnioski na przyszłość budowania państwa, które w przyszłości podobnych błędów nie popełnię albo przynajmniej ograniczyć skalę to oczywiście bardzo ważny postulat, ale taki audyt taki Instytut to nie za tej władzy, która nie wniosę trochę się rozliczać prawda tak być może po 2023 roku teraz ta statystyka, które już wspomniałam, bo sam się pan nią dzieli się w trakcie Pańskiej kadencji do biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpłynęło ponad 340 000 skarg odebrali państwo ponad 200 000 telefonów i odbyli państwo setki jeśli nie tysiące spotkań z obywatelami z całej Polski i o czym świadczą te liczby o tym, że jest tak bardzo źle prawami wolnościami obywatelskimi czy o tym, że mamy świadomość tego, że musimy od prawa walczyć i że wiemy jak nie walczyć ja bym powiedział to są przede wszystkim statystyki świadczące o zapotrzebowaniu na tego typu instytucje to bardzo wyraźnie było widać w czasie pandemii właśnie się pandemia zaczęła nam statystyki wzrosły gwałtownie prawo w zasadzie całe biuro pracowało na pełny regulator, bo byliśmy 1 stronę odpowiedzialność z drugiej strony była wielka potrzeba, żeby ktoś w sposób rzetelny racjonalny informował o tym jakie mamy prawa, jakie mamy obowiązki jak wszystkie przepisy należy interpretować zresztą zapis latach powstał kilka innych instytucji leczniczych powstał chociażby rzecznik małych średnich przedsiębiorców którzy, który też nie narzeka na pracy, czego to jest wynikiem moim zdaniem jeden z jedną z przyczyn jest taka, że mamy prostu źle stanowione prawo, że prawo jest uchwalany w sposób pospieszny w czasami na kolanie bez odpowiedzi konsultacji bez przemyślenia to później to powoduje ileż krzywdy ludzkiej problemów, które trzeba rozwiązać i taki instytucji jak instytucje orzecznicze są od tego, żeby się tym zająć to jest efektem też słabości niektórych instytucji państwowych cały czas niestety sądu prokuratury policji w różny organ administracji, które działają jak trzeba też to powoduje jakąś liczba spraw, ale po trzecie wydaje mi się, że to jest to jest na pewno cecha charakterystyczna dla mojej kadencji, a mianowicie to, że władze portu wiele razy dopuszczała naruszeń praw człowieka już taka ustawa dezubekizacyjna już teraz uchroni dyskutuje tak, ale ona spowodowało cięcia emerytur dla kilkudziesięciu tysięcy funkcjonariuszy później oni walczyli w sądach walczyć przy pomocy różnych instytucji skarżyli się także biura rzecznika dopiero uchwała Sądu Najwyższego z września 2020 roku otworzyła drogę do tego, żeby poprzez sądy mogli dziś emerytury sobie powolutku naprawiać i tak wielu osobom pewnie udało jeszcze i ich sprawy czekają na rozpoznanie czy każda demonstracja powodowała demokrację, którzy kończą gwałtownie powodowa skarg to były oczywiście tematy związane z praworządnością, ale nawet takie kłopoty teraz sprawdzamy całą dyskusję w Polsce na temat tego czym jest mamy prawo do mieszkania czy mieszkania sprawdź czy towarem to przez inne jest kłopotów od lat istniejących z najmem socjalnym na szczeblu lokalnym także w ogóle mieszkań prawie nie ma udostępnianych na potrzeby AK kolejki są gigantyczne są to wszystko produkuje sprawy możemy dodać do kategorii sprawy frankowiczów przecież to obecnie ponad 14 spraw w sądach okręgowych są sprawy frankowiczów i zajmuje kilka lat pomijania się o to, aby wreszcie sądy zaczęły dobrze traktować ten krok w zakresie pomógł Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej i tras rzecznik można powiedzieć praw autorskich był dziś w tych wszystkich problemach dziś wszystkich problem ma staraliśmy się uczestniczyć pomagać ludziom to też powodowało kolejne sprawy kolejnym skargi i dlatego, jeżeli nawet doszło do tego przełomu politycznego w Polsce to naprawienie rzeczy Rzeczypospolitej spośród druga duża robota tak to jeszcze trzeba będzie pozbierać i poprawić te wszystkie problemy, które wystąpiły przez ostatnie lata swoją misję na urzędzie Rzecznika Praw Obywatelskich zakończył pan tak już prawie rok 15lipca 2021 roku 19lipca, czyli 4 dni później został pan dziekanem wydziału prawa na Uniwersytecie SWPS jest pan publicystą publikuje pan Gazecie wyborczej tygodniku polityka współpracuje pan z organizacjami międzynarodowymi jest zaangażowany w Tour de konstytucja o zakończeniu tej misji na stanowisku RPO mówi pan koniec pewnego etapu, ale nie koniec drogi teraz przedstawiłam pańskie wiele obszarowi zaangażowania oczywiście nie uciekniemy od pytania co dalej i czy interesuje pana panie profesorze polityka faktycznie staram się tego czasu nie tracić, ale też podkreślam, że to jest jednak zupełnie inny sposób i rodzaj zaangażowania, ponieważ ja w jakimś wywiadzie, iż pod koniec kadencji miałem to w ten sposób, że nie będzie czekał taki okres restrukturyzacji zawodowej faktycznie tak się trochę czuję, bo jednak codzienne nauczanie czy pełnienie obowiązków na uczelni czy także ta działalność publicystyczną czy doradcza to jest zupełnie inna praca niż to jak się wstaje rano przegląda gazety przegląda sprawy po prostu cały czas dyryguje wielką orkiestrą biura RPO stara się na bieżąco reagować na wszystkie te wszystkie problemy wszystkie prawa jest zupełnie inny poziom teraz odpowiedzialność natomiast co do przyszłości ja przed wszystkim podkreślić, że się czuję obecnie wolnym człowiekiem tak, bo czasami takie pojawia się taki głos, że byłemu rzecznikowi coś nie wypada właśnie powinien zrobić tak dalej tak myślę to nie wykonujemy zadania przez taki taki okres przysięgała, że będę robił przez te 5 lat wyszło trochę dłużej, ale ja swoją przysięgę mam wrażenie, że na tyle na ile mogłem zrealizować nie to nie jest tak, że mamy dziś takie zobowiązanie bardzo konkretne, że teraz już nic nie będę robił, gdy tylko cały czas tutaj było takiej propozycji, jakie byśmy niezależnego eksperta, który komentuje rzeczywistość także nie wykluczam różnych możliwości być może to będzie także zaangażowanie polityczne może międzynarodowe zaczną się to wszystko potoczy natomiast w książce tam się pojawia taka 1 sugestia dotycząca dotycząca tego co mogłoby się zdarzyć po po zakończeniu po wyborach 2008 trzecim które, jeżeli mogło być, jeżeli bliżej byłoby by były one przełożą wygrany przez opozycję zaś uważam, że jeżeli trzeba było ich ciężko byłoby zapotrzebowanie na mnie ze strony wszystkich partii opozycyjnej, żebym spróbował to wszystko posprzątać po naprawiać w kontekście wymiaru sprawiedliwości to to jak co jestem gotowy do takiej pracy co więcej myślę, że nie chodzi nawet moje kwalifikacje merytoryczne tylko raczej o to, że myślę, że udało się zbudować niezłe relacje z 1 strony sędziami z drugiej strony z politykami opozycji trzeciej strony samymi obywatelami to mogą być po prostu ważne z punktu widzenia i przeprowadzenia tych zmian w sposób taki odpowiedzialny nie będę się zasadzać na stołki mówi pan, ale jeśli mogę się przydać na jakimś politycznym stanowisku służyć w ten sposób Rzeczypospolitej to jestem na to otwarty, a już przychodzą już coś proponują czyszczenia myślę, że ten, że opozycja to przed wszystkim powinna się skupić teraz na nawet nie na tym tylko po prostu się powinno skupić na tym jak wygrać wybory to jest najważniejsze i na razie na pewno mam zaproszenie ba kampus przyszłości to było w zeszłym roku także chyba myślę, że dość naturalne, że w tym roku też zostanie zaproszony cieszy się też, że ta sięgnie po obrażał na to co tam napisałem wciąż też na temat opozycji natomiast chodzi o to, że opozycja musi wykonać gigantyczną pracę tłumaczy to jest to jest najważniejsze to nie jest kwestia tego, żeby czytać teraz jak urządzić Polskę o tym też trzeba myśleć i między innym np. dlatego ostatnio występowałem na forum komisji senackiej w sprawie Pegasusa, żeby powiedzieć o tym jak wyobraża urządzenie po zmianach kontroli nad służbami specjalnymi natomiast wydaje się, że najważniejsza teraz rzecz zrobienia jest po prostu gigantyczna praca na dole z obywatelami pokazanie, że są ważni i pokazanie im że, że jest alternatywa demokratyczna w Polsce czy ta praca nad na wartościach też na tłumaczeniu oznaczenia wartości dla, że to tylko kwestia programu kwestia przekazania tej obserwacji dotyczącej analizy współczesności, dlaczego jest gigantyczna praca, ponieważ władza gra obecnie z opozycją na nierównym boisku test nie tylko nierówne boisko, gdzie powiedział bramka jest przechylona w kierunku opozycji znacznie łatwiej z tej Górki strzelać w dół, ale także nierówne boisko, ponieważ opozycja mamy zawodników na tym boisku niż władza dlatego opozycja po prostu musi się wysilić 3× więcej musi do tego wykorzystać te metody, jakie ma w momencie, kiedy jest kąt tak wielka kontrola nad mediami nie tylko publicznych, ale też Miriam zaprzyjaźnionymi z władzą, kiedy są różne inne mechanizmy czy to inwigilacji wykorzystywania prokuratury po prostu trzeba iść w poprzek i wykonywać pracę na samym dole, a jednocześnie kontrolować, żeby ten aparat władzy nie był nadużywany w kontekście wyborczym i dlatego mówię że, że prace się teraz powinna zaczynać powinna siedzieć każdego dnia aż do dnia wyborów prof. Adam Bodnar dziekan wydziału prawa Uniwersytetu SWPS w Warszawie były Rzecznik Praw Obywatelskich, a rozmawialiśmy o książce nigdy nie odpór Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA