REKLAMA

Scholz przekonuje, że Niemcy są w czołówce wysyłających uzbrojenie do Ukrainy

Połączenie
Data emisji:
2022-06-08 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:16 min.
Udostępnij:

Czy kanclerz Scholz może naprawdę wierzyć w swoje własne słowa? Pytamy dr Anny Kwiatkowskiej z Ośrodka Studiów Wschodnich.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry dzień dobry państwo, a będziemy rozmawiali już są w polityce niemieckiej tak mówiąc najogólniej ich, a konkretnie może zacznijmy od brzegu pozostała trochę w temacie przed chwilą mówiliśmy na antenie o o tym co się dzieje w Ukrainie o tym jak ten konflikt jednak mimo wszystko trochę cichnie jeśli chodzi o tą widoczność medialną nie mnie nie chodzi Rozwiń » wcale o to, że tam mało dzieje natomiast w mediach i myślę, że w ogóle naszych głowach coraz mniejszą wagę przykładamy do tego co się dzieje w Ukrainie nawet jeśli wydawałoby się na poziomie deklaratywnym, że jest inaczej ciekawe rzeczy dzieją się wokół tematu dozbrajanie Ukraińców ciekawe, czyli trochę przygnębiające m.in. wydaje się, że panuje tak i taka próba zaklinania rzeczywistości znaczy mówienia, że tak bardzo dużo robi w sytuacji, kiedy robi się tak różnie wydaje się tutaj Niemcy są dość ciekawym przypadkiem Olaf Scholz wczoraj na konferencji prasowej powiedział, że Niemcy są jednym z krajów, które robią najwięcej powiedział, że dozbrajania Ukrainy bardziej niż prawie ktokolwiek innych to prawie jest tutaj wydaje się bardzo istotne, dlatego że Niemcy nie są w czołówce tych, którzy rzeczywiście wysyłali uzbrojenie do do Ukrainy to są stany Zjednoczone to wielka Brytania to jest Polska Niemcy tutaj się jednak nie załapują Szolc właśnie jak pani myśli co to znaczy to co to jest wypowiedź wie pan nie wie w zasadzie o wszystko się nie wiem było tak kuriozalne, że Rze zresztą komentarze, bo to była konferencja prasowa pan kanclerz po w winie i tam dołączyli inni przywódcy państw bałtyckich ją po prostu rzeczywiście coś takiego powiedział, że zasady Niemcy są państwo, które najwięcej to starcia z broni i miał na myśli prawie to prawdopodobnie chodziło mu stanąć zaraz za za Stanami pisze plasowały Niemcy wg niego, ale to niema ani poparcia w faktach takich no ilością, gdybyśmy wzięli, ale też na głowę, gdyby popatrzeć czy na via bogate są państwa prawda ta-li i wyprzedziliby tym Niemcy takie państwa, jakim Estonia Łotwa proszą nas także, że nie wiem czym odpowiedział nie wiem to co takie rzeczy mówi, bo na chyba rzeczywiście coś co się na rzecz są zaklinaniem rzeczywistości, bo jest to sprawa to zbrojne Ukrainy, którą największe pretensje są prawda do do Niemców teraz oprócz tego, że źle prowadzi swoją politykę przez ostatnich tam 30 lat w ogóle w stosunku do Rosji, ale przede wszystkim właśnie, uzależniając energetycznie czy politycznie po prostu teraz to jest klub znaczy nie dostarcza tyle ile się, o czym on występuje napływami Conference poważni z przywódcami i pojechał tam przecież po to, żeby zapewnić o tym, że w razie czego art. 5 NATO działa, że Niemcy będą bronić każdego centymetra nie państwo petycji, gdy coś się sta no i to rzeczywiście to za zapewnienie padło w oczy no przedstawia takie tak takie zdanie, które przy słoniu oczywiście naśmiewano się tego zdania słoni cały ewentualny pozytywny wydźwięk te też wizyty w no właśnie leci to, z czym dołączy znaczy to jest także Musze ziemia pali pod stopami odrzuca krytykę jest tak ogromna, że nie wiem tarcia koalicyjne są ogromne czy notowania rządu aż tak bardzo spadają czy to uzasadnia not ja myślę, że on automatycznie myślę, że Niemcy rozmowa jest gorzej tak dziwi i w radzie wystarczającą ani w takiej sytuacji złotem Makowa prawda ma naciski sojuszników Ukrainy plus natowskich unijnych plus c ma naciski wewnątrz kraju i Colas koalicja z partii zielonych i drugi koalicjant FDP naciska, żeby to było zrobione już więcej szybciej przede wszystkim o swojej strony oczywiście ma swoją partię nie SPD, gdzie ta i różnych innych spraw ważnych ludzi powiedzmy elity niemieckie takie no mieliśmy głos np. pana Habermasa, który jest jednym z największych filozofów niemieckich które, którą wirze byle nie za bardzo tutaj nie zdawał się moralnemu szantażowi robić dobrze szosą mnie nie wciąga na to wolne, a na to, że myśmy są drobni sporo, bo rzeczywiście Niemcy zaczęli w którymś momencie później niż wszyscy, ale pomagać tamte amunicja granaty karabiny maszynowe w kamizelki hełmy co tam były pojazdy to zaczęło płynąć oczywiście do do Ukrainy, ale to co on czy oni co najbardziej, czyli ciężki w roku ta ciężka broń czy czy gepardy działa przeciwlotnicze jakiś haubice armaty czy teraz zapowiedzi jeszcze najnowocześniejszego systemu obrony o powierzchni nawet nie wiem jak to się czyta listę czy lewica i radary i wszystko to rzeczywiście i są zapowiedzi tego to mówisz, że to będzie natomiast potem okazuje tak trzeba przeszkolić tam trzeba dozbroić tu trzeba wraz z modernizowania wtedy dopiero ewentualnie coś pójdzie są też państwa, które chcą wysłać niemiecką prądu mają np. Grecja Hiszpania ostatnio, ale muszą mieć pozwolenie rządu niemieckiego wcześniej taka sytuacja była ze stanu i i ten rząd albo zwleka albo czeka na decyzję kogo jeszcze innego autora bezpieczeństwa, a takim ministerstwa no widać, że tam jakieś takie obstrukcja to nazwała ja sobie to, więc w tekście teraz no taka konstatacja wysuwał się po prostu celem strategicznym jednak Olafa Scholza no jest to żeby, żeby Ukraina wygrała ten wojny na tyle, żeby nie wiem, jaki druzgocącą klęskę poniosła czy ekonomiczną militarną Rosji tak i oni wychodząc z takiego założenia no to te działania niemieckich zaczynam trochę bardziej zrozumiała, dlaczego tak myśli, że nie powinno tak druzgocąco przez psie przez nas nową zarazie, że aktualnie powiedziała zresztą Merkel, która w wywiadzie, ale ktoś powtarza, że nie da się nie wiem wymazać z Rosji zna tak, że to jest wielki sąsiad Unii Europejskiej, ale pozie przeproszę za samo tracone czyń ska są bardzo we z tak wielki sąsiad już powiedziałam rada miejsce w radzie bezpieczeństwa ONZ ileż tam z ewentualnych możemy nie frazesów przytoczyć i że w związku z tym zmieni się trzeba będzie jakoś dogadać oni znikną w związku z tym lepiej się dogadać, z jaką osłabioną Rosją na jakiś samo doszła do wniosku, że przez co was, ale nie ze zdruzgotany czy z zniszczono wtedy nie daj Boże i to jest, ale takie samo zastraszana Niemców pod wykona jakiś nieroztropne ruch pt. np. zaatakuje Ukrainę Boże, że NATO bronią nuklearną, ale takie są dysków prawda to jest niesamowita, bo nie nie tylko Wielkopolski w obozie albo ja już są tacy eksperci i stopniowo ustawiają co też w oborze czemu to zwykle właśnie tak jak tego słuchałem sobie rany boskie co jeszcze ten Putin musi zrobić zaatakował Ukrainę z drugiej strony można powiedzieć to co to niemożna wymazać naczep wpływa to brzmi strasznie wymazać z mapy Rosji, ale Ukraina już można prawda w pewnym sensie poświęcić nawet do tego ta wojna w gruncie rzeczy na samym początku zmierzała, żeby Ukraina straciła swoją podmiotowość właśnie to pan rację to jest to bardzo dużo pracy w tej debacie za za wiele miejsca dywagacji na temat co Putin mógł zrobić co myśli co jak on czuje recepcja zagrożeń dokładnie nawet co czuję, a mało tego co Ukraina i jakiej pomocy, z czym co oni czują, o co walczą, gdzie jest taka peleryna no i ukraińska stawka ma rację zresztą z początku rozmowy, że ten czas gra strasznie na wolność Ukrainy tak, gdyż upływa właśnie już trzeci miesiąc to jeszcze Note te problemy, które dotykają teraz takiego sam szpital czy normalnego Niemca są podobne jak zaznaczył inflacja zjada i oszczędności bardzo duże opłaty za żywność za zaczęły sią ono zaczyna to być takie tematy, które zaczynają powoli dominować nad nad nad wolną, która stała by no trudno powiedzieć aż one w poz bezpośrednie spowszedniała i do tego jeszcze staje się takim konfliktem czy to w czym Rosja jest specjalistką jeśli można tak powiedzieć czy przewlekłe konflikty, które się toczą, które wykrwawiają przeciwnika, a które oczywiście mogą przechodzić takie okresowe zaostrzenia, ale w gruncie rzeczy są bardzo kłopotliwe właśnie jako pewna stała i to wyraźnie to wyraźnie widać zresztą strony to idzie, ale my chciałybyśmy się skoncentrowali w tej rozmowie najbardziej na tym mentalną, które pani dobrze teraz opisała czy właśnie takiego współczucia i Rosji Putinowi, dlaczego to się w ogóle nie zmienia to znaczy, dlaczego ten sposób myślenia jest tak oporne no jakiegoś rodzaju demontaż, choć wydawałoby się, że to co się wydarzyło w lutym to jest demontaż, a nawet demolka tak demontaż demolka o tym się mówi to jest jasne oczy każdy polityk i też czy zrobić badania to to ludzie na ulicy też panu powiedzą, że to cezura, że jest ono stało się coś co zmieni wolę wszystko i w Europie i architekturze bezpieczeństwa myślę Niemiec oraz to prawda natomiast nie są są tak głęboko zakorzenione schematy myślenia w niemieckim społeczeństwie, które bardzo ładnie pokazują historycy teraz i politycy i eksperci częściowo, które punktują, jakby i dzieci, ponieważ on no naprawdę są mocno zakorzenione i to nic ostatnie 30 lat tylko 200 lat i aż na pewno z całym cały czas od zakończenia drugiej wojny światowej, ale naprawdę wcale nie przesadzili z tymi stoma została Lady to trudno jest wytępić 3 miesiące to są takie takie można sprowadzić do takiego hasła traktowania na wschodniej Europy w tym jest również środkowa Europa no tak padł jedno stycznia z góry wręcz no kolonialny zaznaczy jednak Niemcy uważają, że Rosja to jest jakby mocarstwo, z którym oni rozmawiają z momentami z przykrością, ale nas dni, a cała reszta to nie to do tej pory była traktowana właśnie także albo i nie ma racji, gdyż nie do nie dorośli nie oraz liście do pewnych rozwiązań albo my wiemy jak będzie wam dobrze wam pomożemy dojść do tego momentu, które zrozumiecie, że rzecz, że popełniać błąd myślenie będzie dobrze to bardzo ładnie pokazał Timothy Snyder w tekście z to na pewno nie tekst tylko wymiar nie wrzucaj, gdzie on pokazał właśnie jacy jesteście zakłamany winnicy i hipokrytami mówiącym np. zwalczając faszyzm ukraiński i ile się ukazało artykułów zwalczający jakiś nacjonalizm patriotyzm i wasz ukraiński od tam powiedzmy lat tego ósmego czternastego roku, a ile poświęciliście czasu na faszyzm odradzający się rosyjscy tłumaczy właśnie w tym wywiadzie, dlaczego tak jest uważacie, że Ukraińcy są ci no ci właśnie nie podmioty jak i zaczęła się podmiotowość traktujecie to gdzie mnie traktujecie jako równych sobie, żeby porozmawiać z nimi np. o oni w rozliczeniach z przyszłością w domu Niemcy są w tym także dobrze tak to jest ktoś zatrzymajmy wrócimy po informacjach łączenie czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o właściwie momentalnie niemieckim w tej chwili, czyli o tym co sprawia, że w wojnę Ukrainie może nie tyle łatwo zlekceważyć w pewnym sensie łatwo je wprowadzać takie relatywizuje łące tony, które słyszymy zarówno na ogół przede wszystkim jak w tej chwili wydaje się, że najbardziej Angela Merkel oraz drażniła ludzi swoim wywiadem, w którym w wywiadzie nad, a propos tego co pani przywołała przed informacjami odnośnie Snydera Merkel mówi o tym jak to Ukrainy jest gotowa na to, żeby zostać przyjętą do NATO jak to jest ten to wadliwą demokrację itd. tak dajcie stosuje się takiej języki sposób myślenia, jakby był biznes Visual, jakby tej wojny nie było, jakby to co Putin zrobił w lutym nie było żadną cezurą to jest chyba coś co można rzeczywiście co może rzeczywiście rozdrażnić tak dającym obronić trochę znaczy tak po pierwsze, ona mówiła to Ukrainie dawny danej Ukrainie tej z czternastego roku, ale zaraz do tego jeszcze do IT, a druga rzecz, którą chciałbym od razu postulat to to to tak naprawdę nie był wywiad, bo to, bo to wywiad niby, że te, ale pacjent obrazi, że ma pan każdy plan wstąpiła ona nie ustąpiła ona nie, bo ona poprawiła dziennikarza, który wypowiedział nastąpiła bardzo szybko poprawi ona no handlowała ponownie, że leżała w to był jej gór tak to jej wybór na tą podkreśla kilka razy powiedziała w tym trwać ona na scenie teatru berlińskiego z PL pełna publiczność spotyka się z niewielu dziennikarzy, ale bardziej autor jak to rząd pisarz pracujący dla Spiegla ewidentny von co było widać od razu po jego wstępie jak ją Vita długo witał z 5 minut stała zresztą za kotarą to śmieszne, żeby móc wejść z i on po prostu przeprowadza z taką rozmowę na zasadzie, żeby ona się raczej czuła dobrze niż źle, żeby powiedziała dziś fajne rzeczy, a nie, żeby i wiele wyjaśniła tak to było to taki szok bardziej żyć jak taki wymiata jak zobaczymy, że tak tak jak zobaczymy tę formę, że to było robione w takiej formie zresztą ona wiedziała, że na sobie teraz tylko wybiera takie spotkania, bo ona już jest kanclerzem SK z mężem i ona nie musi i się tłumaczyć, ale nigdy się nie ucieka od nich ucieka widzę odpowiedzialność jak była jest u władzy, więc teraz może sobie jako emerytka widać terminy takie, które dla nich są przyjemne tam kilka oczywiście nieprzyjemnych pytań warto, ale to naprawdę tylko kilka najbardziej opowiadał właśnie o tym co ona teraz robi jak odium słucha, gdzie odpoczywa zresztą takie były zadawane pytania, a po dniach doszło do Ukrainy to co się dzieje taka rzecz, a który też już kiedyś mówiła pisze o tym to znaczy, że Niemcy zaczyna odzyskiwać takie pole interpretacyjne to znaczy, że postawieni do konta no, a zatem swoją błędną politykę za to niedostarczanie broni za to różne rzeczy nawet część tam pokajał to błąd i źle coś tam robili zaczynam teraz wychodzi z tego kątem wdraża my mamy taką dobrą interpretację warzywa pokaże, że to wcale nie było wszystko takie głupie i naszych łat pan powiedział o Ukrainie no, więc Merkel mówi to co doradcy, ale też część polityków teraz rządzący, że Ukraina wtedy 2008 roku jak była decyzja, bo Merkel broni tej decyzji nie przyznawano ma konta, czyli tej drogi do NATO dla Gruzji Ukrainy to ona była niegotowa, że PiS była bardzo podzielona politycznie, że społeczeństwo wcale nie chciało do NATO że, że w ogóle wtedy bardziej chodziło o Gruzję, że wyj art. 10 to ona akurat tego itd. doradca parę dni czy w tym kilka naście dni wcześniej, że był art. 10 NATO traktatu, który mówi o tym, że każde państwo, które kandyduje czy będzie członkiem ciszę i musi dawać jakiś wkład do bezpieczeństwa Sojuszu trudno powiedzieć, że Ukraina Gruzja wtedy dawała wpłat do bezpieczeństwa Sojuszowi Merkel z jej doradcy tam w ogóle inni politycy niemieccy także z wiedzy potem było pytanie ognisk też zarząd trochę, że to, że to zły był w złe porozumienie, które nastawiały kraju pod ścianą na co Merkel równo nie wtedy to było dobre porozumienie, bo wtedy dawaliśmy im czas na to, żeby no przywołuje ilu żołnierzy uratowała w ogóle uważam, że Niemcy tak samo czternastym teraz są bardziej na misji humanitarnej niż na wojnie, bo znając wolne za swoją, więc uratowała nieduży wtedy tych żołnierzy dodała o tym porozumieniach Ukrainie prawie 8 lat na to, żeby się ogarnęła źródła, jakim państwem jak teraz gdzie ona rzeczywiście kłania się nisko Zielińskiemu w ten sposób prowadzi swoich ludzi te wolne i generalnie się wyrażał on wielkich i Ukraińca ochronnie no wielką estymą także tu w tym sensie obroniła ona teraz bardzo dobrze Ukrainie mówi no tak to znaczy rozumiem rozumiem na czym polega tutaj to rozróżnienie natomiast zastanawia mnie, bo chyba wszyscy oczekiwaliby od Merkel i pewnie to jest być może ta ten element które, które też jest w pewnym sensie neutralizowane przez takie okoliczności, które pani opisała to że, że to nie jest właściwy wywiad to nie są właśnie konfrontacyjne spotkania tylko rodzaj takiego o takiej i no takiej przyjemnej rozmowy z takich i forum dla nich wolno nie mogła powiedzieć to co chce tak jest tak czy ja wiem, że w pewnym sensie to, czego być może wielu Niemców oczekuje pewnie sporo osób z obserwujących politykę niemiecką to niech ludzie chcieli niektórzy ludzie chcieli jakiejś formy, że nie ekspiacji, ale przyznaje się do błędu, a tam tego jak rozumiem nie ma nie ma nie ma przyznanie się do błędu nasi najwyżej zastanawiała czy w po aneksji Krymu nie można było zrobić jeszcze więcej, ale w tej interpretacji wykładni to jeszcze więcej to więcej Diallo może jednak jak bardzo się teraz latem spotkał z Putinem i wszyscy krzyczano na Macrona, że nie spotykała co to za w Unii co za porządki, żeby wszystkim takim spotyka ona właśnie zasugerowała, że to może błąd, że rzeczy mogły się spotkać Putina, żeby zobaczyć co tam wody, bo ani izolowany nie wie, że da wojna to bez sensu brać takie różne no ta woda aluzje właśnie na temat tego, że to może politycznie trzeba było jeszcze bardziej uderzyć, chociaż oczywiście zaraz zmienia to uderzenie było silne polis sankcji wykluczenie z 8 i co tam jeszcze coś jeszcze ta no żona ona w zasadzie Merkel walczyła o przedłużanie tych sankcji chcą, ale no to jest wszystko ubrane w taki taki taki no są na to, że może rzeczywiście trzeba było jeszcze więcej wyższe będą naprzeciw tej tej Rosji, żeby ona nie czy Putin sam zmienił zdanie, chociaż ona nad tym jak w wywiadzie nie wywiadzie powiedziała, że ona nigdy nie miała złudzeń tak właśnie na zmiany nigdy nie wierzyła, że on, że jego można zmienić przez jakieś powiązania gospodarcze poprzez handel to parafraza tego ta Wandę Duszanbe tak, ale że ona sobie zdawała sprawę z tego z kim ma do czynienia znów wracamy do tego co przed przerwą mówiliśmy znaczy, że nie da go co co co nam zadać nam mam wymazać los jest z mapy trzeba się z nimi jakoś będzie układać oni są będą w dziękuję bardzo, dr Anna Kwiatkowska z ośrodka studiów wschodnich była państwa moim gościem czternasta 35 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta, a po informacjach raport gospodarcze i Wojciech Kowalik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA