Rosja już to przegrała. Ile czasu będzie potrzebować, żeby to uznać

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

taka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz w światopoglądzie łączymy się teraz z Krystyną Marcina dzień dobry dobry państwu państwo Krystyna Marcinek jest ekspertką amerykańskiego ośrodka analitycznego, który nazywa się Rand Corporation jest doktorantką partii Rand Graduate School analitykom specjalistką do spraw militarnych może tak sobie pozwolę skrócić będziemy rozmawiały umawiały działania militarne w ramach rosyjskiej wojny w Ukrainie i oczywiście zacząć należy Rozwiń » od cywila Doniecka, bo to teraz jest epicentrum tej wojny tam toczą się na na intensywniejsze działania wojenne to było przed wolną 100 miasto przemysłowe, bo to oczywiście Donbas w tej chwili to no właśnie, jakie znaczenie z RODO nie gryzie go Sybir Donieck dziś jest epicentrum zainteresowania wszystkich, którzy śledzą Ukrainek pani prezydent pytanie to wynika z po pierwsze z faktu, że Rosja stara się zająć całość obwodów donieckiego ługańskiego i po prostu to jest część tej walki i ze względu na to, że w szczególności na tej północnej części tego frontu działania są ograniczone przez rzekę Doniec Sybiru zdanie to jest jedno z miast właściwie na tej rzece i wizji często, którą się mówi, że miał być następny już po drugiej stronie i właśnie tak naprawdę europejskie jest podzielony przez to, że tak jak widzieliśmy kilka tygodni temu próba przekroczenia rzeki na mostach pontonowych to jest trudna operacja, którą Ukraińcy tak Ukraińcy bardzo sprawnie sobie z tym poradzili w związku z tym tak naprawdę w cywilu jest nadal mostek co wiem o lub 2 Stalówka ma z tego co wiem ona w tym momencie są co zniszczone i ukraińskie siły, wycofując się jeśli się mylone zniszczyły te mosty natomiast po prostu pokazuje tak naprawdę że to jedna z tych prób po prostu przesuwania linii frontu tam, gdzie to jest możliwe po prostu w tym miejscu pociągu było możliwe, dlatego że ukraińskie siły właśnie były po nadal po drugiej stronie rzeki Doniec czysto tak samo jak widzieliśmy przez jakiś czas były intensywne walki w obszarze łamania tosty to była sama sama charakterystyka, że po prostu to było miejsce, gdzie ukraińskie siły jeszcze nadal były po północnej północno wschodniej części rzeki Doniec i to i teraz tam widzimy w jakim się mniej walk ze względu na to, że po prostu te rosyjskie siły mnie bardziej doszły do rzeki i teraz zastanawia się co zrobić dalej no właśnie, gdybyśmy miały uchwycić dynamikę tych w tej walki bitwy o Sybir Donieck to nagle błędne byłoby, gdybym powiedziała, że po tej kontrofensywy je sprzed kilku dni ukraińskiej miasto jest podzielone te walki toczą się na ulicach jest podzielone powiedz mnie więcej, chociaż oczywiście to trudno stwierdzić, ale obrazowo mówiąc pół na pół między wojska ukraińskie i rosyjskie i choć są to bardzo intensywne walki i to tak naprawdę ulica za ulicę, ale ten front od już dłuższego czasu nie za wiele się przesuwa mówiąc innymi z innej strony innym z innej perspektywy Rosjanie mają problem już od wielu tygodni podbić odbić zdobycz zdobyć sobie, tak więc k to znaczy to jest spokój charakterystyka tej tej wojny, że tak naprawdę te przesunięcia na froncie i to niezależnie od tego gdzie popatrzymy to tak naprawdę idą bardzo powołanie to znaczy są takie momenty, kiedy jest jest, jakie poczucie intensyfikacji rzeczywiście dokonuje jakiś postęp, ale ten postęp, bo zostaje zatrzymany przez obronę ukraińską, a w każdym razie tak naprawdę w takich w takiej perspektywie tego co byśmy mogli uznać za sukces one tak inaczej są bardzo powolne to znaczy i tu ma pani rację, że walki trwają był taki taki moment tydzień może trochę więcej właśnie, kiedy rzeczy zaczęliśmy mówić o sobie we wniosku Stewart jakoś tam z zintensyfikować wtedy Rosjanie czy zajęcie 8 część miasta w tym momencie tak pani mówi sam rzeczywiście ta to walka trwa zresztą myślę, że to trochę potrwa w sensie zajmowania całości miasta, dlatego że od początku widać, że takie walki miejskie są tak naprawdę bardzo trudne i bardzo powolne, dlatego że infrastruktura pomaga pomaga obrońcom z 1 strony jako jako i w jakim sensie obrony, ale po prostu zajmowanie tego jest trudne, dlatego że widoczność w mieście jest znacznie bardziej ograniczona tak jak oglądamy obrazki z otwartej przestrzeni, gdzie widać ataki artylerii tak czy ta arteria niestety też używana w miastach natomiast w tym, że po prostu widoczność znacznie mniejsza, dlatego że obrońcy mogą się kryć w budynkach między budynkami i w związku z tym te postępy są wolniejsze i gdybyśmy gdy miała zapytać panią co dalej, ale takiej perspektywy nie kuli i przewidywania tylko zrozumienia tego co najważniejsze przy analizie działań militarnych to właśnie co dalej czy to jest także to jest ostatnia bitwa niezwykle intensywne w ostatnich dniach w tej serii i będą jednak Rosjanie jakoś odbudowywać zaraz swoje siły do kolejnej ofensywy za kilka tygodni czy właśnie a jaki wpływ też NATO na decyzje rosyjskie może mieć fakt, że jednak Ukraina jest coraz mocniej zbrojona i czegoś pani spodziewa się spodziewam tak naprawdę tego, że będziemy widzieli, choć co widzimy do tej pory to znaczy, że Rosja będzie starała się przejść do przodu tak na czym dokładnie ze względu na ten na to, o czym pani wspomina, że Ukraina zostaje to wsparcie Zachodu i analitycy oceniają, że tak naprawdę efektywność tego wsparcia będzie dopiero widoczna za kilka tygodni się, dokąd zabrać pewna masa krytyczna tego nowego sprzętu i Ross i Rosja sobie zdaje z tego sprawę to znaczy w takim tu w tej dłuższej perspektywie oczywiście nie wiemy jak i jakie będą tak naprawdę jak to wsparcie Zachodu ilościowo jakościowo będzie w stanie rzeczywiście Ukrainie pomóc, dlatego że te są pewne ograniczenia oczywiście ukraińskim siłą jest łatwiej się szkolić na poradzieckim sprzęcie który, który w Europie jest jakoś tam ograniczony oczywiście sprzęt od Amerykanów zupełnie innej jakości sprzęt, który wymaga przeszkolenia jest teraz stan to jest pewne ograniczenie tego co Ukraina może dostać co można przyjąć w sensie treningu na tym sprzęcie i wykorzystania później, ale ogólnie rzecz biorąc jest także ukraińskie siły jeśli chodzi o jakość tego sprzętu on prawdopodobnie będzie się poprawiał natomiast niewątpliwie także jakość rosyjskiego centrum będzie się pogarszać i też jeśli chodzi o zasoby ludzkie to myślę, że tutaj widać, że Ukraina nadal ma bardzo mocne bardzo mocną motywację i zdolność rekrutowania prawdopodobnie nowych żołnierzy natomiast Rosja wydaje się, że ma z tym problemy były takie obrazki z centrów rekrutacyjnych w Petersburgu na interes jeśli się sięga po rezerwy osobowe w w drugim co do wielkości miasta Rosji to znaczy że, że z tym rzeczywiście są mecze na tym dobrze wiem, że mówi pani, że sam fakt, że rekrutują swoje ze Sborną przekazuje, że są zdesperowani tak dlatego, że to duże miasto tutaj jak wracają ciała ten słynny gruz to jest ryzyko, że społeczeństwo zdenerwuje moim zdaniem tak źle czuć się można traktować inaczej w takim sensie można interpretować taki sposób, że pokazują, że w tej każdy może wziąć udział albo z VAT jak zwał w takim sensie że, że można to też interpretować to bardziej takiej powiedziałbym ma na celu propagandowe w ogóle właśnie rekrutują się można się tej okazać patriotą i tak daje tak dalej natomiast wydaje się różnych bardzo różnych przekazów, że tak naprawdę to zainteresowanie losem osobistym wzięciem udziału w tym w tej wojnie jest ograniczone i co więcej ten sprzęt, który w, którym Rosjanie będą uzupełniać straty on będzie coraz gorszej jakości kilka tygodni temu były były takie not informacja prasowa o tym, jakoby Rosjanie wypuścili nową na nową partię czołgów żony zjechały fabryki pojechały niemalże na front natomiast przekazy prasowe pokazywały powiedzmy do partii może 20 nowych czołgów no i to, że w ten sposób nie odzwierciedla potrzeb rosyjskich jeśli chodzi o uzupełnianie strat w związku z tym oni muszą sięgać do starych radzieckich magazynów co, do których właściwie nikt nie ma jasności i do tego sprzętu do czegokolwiek się nadaje, a nawet jeśli ten sprzęt przyjedzie to jest sprzęt jak nie patrzeć gorszej jakości oczywiście to są czołgi, które zostały wyprodukowane posłem w latach siedemdziesiątych czy jeszcze wcześniej nawet i wiele z nich nie przeszło modernizacji od tego czasu no to na tonę po prostu mają zupełnie inną zupełnie inne zdolności sieć o optykę na kierowanie ogniem tak itd. nie będę tej chodziło dziękuję, ale każdy może z podstawą jest taka podstawowa osoby problem taki, że te rosyjskie siły one będą i osobowo jeśli i jakościowe mieć sprzęt one tak naprawdę będą się myślę pogarsza się nie polepszać ile Rosja nie ogłosi powszechnej mobilizacji, ale to też nie był najlepszy to rzeczywiście pomogą wrócimy do tej rozmowy do tego co w zasadzie wynika z z tego, że rosyjska armia uprości teraz może słabnąć w drugiej części do tego do tych wątków wrócimy rozmowy z Krystyną Marcinek ekspertką Rand Corporation za kilka minut słyszymy znowu atak na świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz zapraszam państwa do drugiej części rozmowy z Krystyną Marcinek ekspertką ośrodka analitycznego Rand Corporation, z którą rozmawiamy o froncie rosyjskiej wojny w Ukrainie, gdybym mogła podsumować to w zasadzie ms tego obrazu, który pani rysuje i eksperci rysują wynika, że do Ukraina w uproszczeniu jej armia może być teraz tylko lepiej uzbrojona, a rosyjska ma coraz większy problem z żołnierzami i ze sprzętem czy to sugerowało właśnie, że to są to jakieś ostatnie okienko do działań rosyjskiej czy to gruba przedwczesny wniosek oznacza też czy po prostu Rosja nie będzie już miała siły przesuwać się dalej to znaczy jak tylko jedno sprostowanie to znaczy jeśli chodzi o Ukrainę to oczywiście także jakość tego sprzętu powinno się poprawiać natomiast nie jest jasne ile tego sprzętu zostanie dostarczone w tym sensie że, że to jest w związku z tym to będzie problem dla Ukrainy to znaczy rzeczywiście jest także Rosja czy Rosja będzie w stanie dalej przesuwać czy Ukraina będzie w stanie odbić terytoria już zajęte przez Rosjan tak tak naprawdę to jest to pozostaje niewiadomą dlatego, że to rzeczywiście po prostu zależy od tego strona rosyjska powiedzmy mamy w miarę jasny ogląd tego co tam się może wydarzyć w takim sensie, że zaczynali jako znacznie mniejsza armia lepiej uzbrojona i teraz widać tak naprawdę zweryfikowała się wychował się silnej słabe strony tej armii rzeczywiście prawdopodobnie będą mieli narastające problemy z rekrutacją ten sprzęt może być gorszej jakości ale, toteż nie jest także, że zdobędzie jakiś taki skokowy spadek, dlatego że tak mówi Rosa zawsze może wyciągnąć stary sprzęt radzieckich magazynów będzie gorszej jakości, ale będzie tak powiem co na tym polu bitwy postawić na Wschodzie Ukrainy tutaj sytuacja znacznie mniej jasna, dlatego że Ukraina jest absolutnie zależna w rzeczywistości absolutnie zależne od dostaw Zachodu jeśli sprzęt amunicję, ale też dostawy logistyczne to znaczy i w związku z tym tak naprawdę tutaj ogromna niewiadoma myślę, że to i tak naprawdę też niewiadoma dla Ukrainy i czasem zrozumiał zupełnie frustrację Ukraińców z tego powodu natomiast mówię to bardzo trudno powiedzieć, kto co stanie będzie dalej zająć natomiast tak inaczej to są wszystko nieduże przesunięcia w takim sensie, że nawet jeśli uznać, że Rosja ostatecznie będzie w stanie zająć całość obwodów Pańskiego ługańskiego co nie jest jak ta jest ramowa nie rozmawiają z dokładnie dokładnie dokładnie to znaczy to tak naprawdę, choć w dłuższej perspektywie oni mogą nawet być może byliby w stanie to zaś z ma kluczowe pytanie tak naprawdę takie po co znaczy to jest największa de facto niewiadoma tej wojny w UE że, odkąd okazało się, że Rosja nie jest zrealizować tych maksyma stycznych cech, które postawią na początku, a tak naprawdę widać, że ta wojna jest absolutną porażką strategiczną Rosji to znaczy, że zaangażowali siły środki wojny, która w żaden sposób nie poprawia sytuacji strategicznej UE, dlatego że de facto może nawet tym co w końcu poprawić sytuację Ukrainy znaczy Rosę zaczyna tą wojnę deklarując, że problem dla nich jest to, że Ukraina może stać się stać się członkiem NATO tras powiedziawszy w przed wojną to było en de facto nic nie brał tego poważnie pod uwagę natomiast istnieje możliwość w wyniku tej wojny w taki czynny sposób Ukraina zostanie tak to bardziej wiążące gwarancje bezpieczeństwa miał wcześniej to po pierwsze po drugie myślę, że kie wtedy, kiedy Rosja zaczynała tę wojnę nie wiem czy rzeczywiście wierzyli w to, że Ukraina może wstąpić na czynie natomiast od początku to był problem to nie jest dla Rosji Ukraina NATO nie jest problemem w moim przekonaniu problem bezpieczeństwa jako próbę prestiżu, dlatego że gdyby wstąpienia Ukrainy NATO był problem bezpieczeństwa takim są problemem było wstąpienie Finlandii Szwecji, a widać zupełnie inną reakcję Rosji na na obie te perspektywy i w związku z tym myślę, że z mojego punktu widzenia Rosja ma problem z Ukrainą problem prestiżowe to znaczy nie stanie się pogodzić z tym, że Ukraina może wybrać inną drogę rozwoju niż Rosja i to pod względem Rosę też w jakim sensie przegrał ma dziwny taniec przegrała biorąc pod uwagę, że ma 15 terytorium Ukrainy wysoko przemysłowe co więcej no bardzo długą granicę co daje możliwość takiego nękania destabilizowania zniechęcania inwestycji nieustannego grożenia, czyli no, jakby trochę odbierania też możliwości rozwoju w przyszłości, a tak to jest prawda oczywiście natomiast nie zmienia to faktu, że Rosja czy tak czy inaczej ten projekt ruskiego miru on upadł to znaczy oczywiście Rosja nadal ma zdolność nękania sąsiadów natomiast proszę zwrócić uwagę na to, że nawet takie kraje jak Białoruś Kazachstan tych faktów tak naprawdę nie są zainteresowane brania udziału w tej wojnie czy Rosja jest Boniek kompletnie sama rosyjscy analitycy zauważają nawet to powiedział bez większego kryje z tego, szczególnie że Chiny bardzo rozczarowały to znaczy, że inny de facto nie chcą im pomóc to nie mówię tylko w sensie militarnym być może coś tam wysoki drobne wsparcie natomiast tak naprawdę zupełnie niewspółmierna z tym czy w sensie spodziewali drodze ludzi wraca do Ukrainy i tego z, lecz ja nie twierdzę, że Ukraina to wojnę wygrywa i że ją wygra natomiast z małego fundusz za nie ulega wątpliwości, że Rosja przegrywa to znaczy takim sensie bycia w i w jakiej sytuacji Rosja się znajdzie pod koniec tej wojny cokolwiek ten koniec mają wyznaczyć natomiast w pani mówienie, że Rze, że Rosja niszczy Ukrainy i uniemożliwia rozwój w związku z tym to jest jakiś zwycięstwo strategiczne Rosji tych naprawdę to upokarzające dla Rosji to znaczy jeśli Sejm czy musi o tym jak wielką kraj jest Rosja i jaki ma potencjał w skali nerw pod każdym na każdym poziomie potencjału czy jak ma niewspółmierny potencjał Ukrainy mówienie że, że zabranie części terytorium Ukrainy i z taką podważenie rozwoju jakąś jakimś życie cywilne lub w ten sposób Rosja stawia się de facto na równi z Ukrainą efekt, którą zawsze pogardzał, zwłaszcza w sensie myślę, że zwłaszcza, że momentami my mówimy na ile czy militarnego czy militarną politycznego punktu widzenia wyobraża sobie pani jednak dużo kontrofensywę ukraińską tak na południu na tych ziemiach, które Rosjanie wzięli po dwudziestym podbili po 24lutego, czyli choćby Chersoń, a i okolice, czyli zamknięcie tego korytarza na krem czy nawet na Donbasie sportu Rosja nie utrzyma tego to jest to głównie pytanie o 2 rzeczy po pierwsze, tak mówią o dostawy sprzętu, a po drugie, właśnie o horyzont czasowy, dlatego że ja zgadzam się z tym uważam, że utrzymanie tego terenu na dłuższą dłuższej perspektywy będzie bardzo kosztowne dla Rosji to znaczy to także myślę został rok to wojnę przez to przez intensywność, ale też taką oprawę medialną powiedział ja mam wrażenie, że ona już to wojna trwa długo de facto wojna, która trwa stopnie to oczywiście na dzisiejsze warunki to jest jakby dług jeśli myślimy o takiej szybkiej wojny manewrowej 3 tygodnie po sprawie natomiast wiosło uwagę, że Rosja się nie udało osiągnąć sukcesu w takim krótkim terminie to ta wojna może się rozciągnąć na na miesiąc nawet lata, dlatego że tylko ona będzie postój naszego znalezione rzeczy będzie po prostu tutaj tak przez 8 lat myśmy wojny w Donbasie, gdzie de facto froncie nie przesuwał, ale ludzie ginęli w wyniku wzajemnego ostrzału tak teoretycznie może wydarzyć to samo nareszcie terytorium tych zajętych terytoriów Ukrainy to było bardzo na rękę Ukrainie i prezent wszystkim bardzo jasno, że Stefan to byłoby Ukraina będzie walczyć o to, żeby tak, żeby się tak nie skończyło, ale tu znowu dostawy sprzętu itd. natomiast natomiast, że w tym, że i tak, że z punktu widzenia Rosji to moim zdaniem i tak lepsze rozwiązanie, dlatego że innym rozwiązaniem wycofanie się teraz losy czy nie będzie chciała się wycofać natomiast oznacza, że będzie musiał tam utrzymywać swoje wojska w systemie rotacyjnym ME tak tu warto będzie się to terytorium zajmować to nie jest tak, że mogą tam ogłosić referendum przeprowadzić rzekomo referendum wyje stamtąd blisko będzie to przeznaczenie będzie to przeniesienie stamtąd w wycofaniu stamtąd też siły, które utrzymują ten porządek tam to tak naprawdę Ukraina wespół z raportu jedna z powrotem tak oczywistych z oczywistych względów i w związku z tym ta obecność rotacyjna musi być kontynuowana, a tak mówię czy to nam się wydaje, że stopnie długo natomiast chodzi ją w takiej perspektywie stan wojny partyzanckiej to po prostu to partyzantka dopiero zaczyna się organizować mamy informację o tym, że rzeczywiście na tych terenach, które Rosja zajęła zaczynają się działania partyzanckie one się będą kontynuowały urn czy to będą lokalni partyzanci czy Ukraina będzie w stanie tam nawet przerzucać swoje siły specjalne to czy wszystko w grze, ale każdy może to będzie kosztowało Rosję do tego moim zdaniem Rosja tak naprawdę nie do końca wie co z tym fantem zrobić, dlatego że po prostu zaczęli wojnę i i teraz muszą sobie z tym jakoś poradzić zresztą jeden z rosyjskich propagandystów powiedział że, że cele tej wojny zostaną zdefiniowane w momencie, kiedy mecz, że się będą definiowane w zależności od tego co się tam zrobić, dlatego że mają prostą w tym momencie nie wiedzą jak jest cel tej wojny, bo zajmowanie terenu u gdańskiego Pańskiego w żaden sposób tak naprawdę ni no tak powiedział ma niewiele innego z kim się interesem strategicznym Rosji co więcej moim zdaniem Rosja będzie rosnąć problem, że chce w związku z problem ekonomiczny będzie potrzebowała pomocy w takiej czy inny sposób pomocy Chin być może Indii być może innych krajów i nie jestem przekonana czy te kraje jeszcze chcą, żeby Rosja próbowała rzeczywiście włączyć te zajęte terytoria Rosji to oczywiście dłuższa rozmowa ze, jakby od czynnika strategicznych, które tam działają natomiast muzeum Rosja tak naprawdę nie do końca wie co z tym fantem zrobić i będzie coraz bardziej reaktywna być może w dłuższym terminie rzeczywiście nastąpiło jakieś przesunięcia, ale moim zdaniem Rosja będzie starała się to osiągnąć w rozmowach pokojowych także by pokazać, że tutaj, że to rzekomo jest ich dobra Wola, a nie, a nie ustąpienie estetą, których nie są w stanie zatrzymać, ale tak naprawdę bardzo trudno powiedzieć, jaki horyzont czasowy, dlatego że być może także być może nawet lata zajmie, zanim Rosja się zorientuje tak jak w Afganistanie, że koszty tej wojny koszty utrzymywania tego terytorium Śląska ze względu na partyzantkę są wysokie bardzo jak zwykle dziękuję za rozmowę analiza słuchali państwo Krystynę Marcinek ekspertki ośrodka analitycznego Rand Corporation doktorantki bardziej Rand gracz way School Krystyna Marcinek była ostatnią dziś gościnią w światopoglądzie, które przygotowałyśmy z Katarzyną Morawską program realizował Adam Szura zaraz informacje o nich Przemysław Pozowski zapraszam jeszcze więcej sportu zapraszam wieczorem dziś rozmowa z prof. Rotfeldem też z tej strategicznej perspektywy, czyli co z Rosją dalej jak Europa ma żyć jak mówił Macron jakoś trzeba się będzie dogadać czy w zasadzie z naszej perspektywy, jaki cel tej wojny to znaczy co w zasadzie tak myślimy toczy się walka, jakie sobie wyobrażamy scenariusze rozwoju, ale będzie też o imperializmie europejskim my tych fantazji ach, polskiej prawicy po dwudziestej drugiej dziękuję miłego popołudnia taka świat podgląd Zwiń «

Rosja już to przegrała. Ile czasu będzie potrzebować, żeby to uznać

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim lex Tusk

Na ukąszenie pająka najlepiej pomaga krzyż i różaniec

Gdzie wyjechać na długi weekend czerwcowy?

Anna Pamuła i jej niezwykle czuła reporterska podróż

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL