REKLAMA

Polski (bez)ład, czyli dlaczego mamy fatalne prawo

Gościnnie w TOK FM: Tygodnik Polityka - Temat tygodnia
Data emisji:
2022-06-09 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:47 min.
Udostępnij:

Fundacja Batorego opublikowała raport o tym, jak się uchwalało w Polsce prawo w ostatnich dwóch latach. Okazuje się, że rząd i Sejm notorycznie omijały konsultacje społeczne i przyspieszały prace nad ustawami. A rekordowy projekt – dotyczący wyborów kopertowych – został przez Sejm uchwalony w 113 minut. Jak w ten sposób ma powstawać dobre prawo? Rozwiń »
Rozmowa z Grażyną Kopińską z Obywatelskiego Forum Legislacji. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry tu Łukasz Lipiński witam serdecznie w kolejnym odcinku podcastu tygodnika polityka temat tygodnia w tym tygodniu nie ulegniemy tej agendzie wydarzeń tylko próbujemy się zająć czymś co jest ważne naszym zdaniem i wydarzeniem, które miało miejsce już chwilę temu ale, któremu warto jest poświęcić uwagę, czyli jakości stanowienia prawa w Polsce niedawno ukazał się raport obywatelskiego forum legislacji wydany przez fundację Batorego nazwane Polski bezwład Rozwiń » legislacyjny dzisiaj porozmawiamy o nim z Grażyną Kopińską dzień dobre dzięki, aby witam państwa pani Grażyna Kopińska z jedną z osób zaangażowanych w napisanie tego raportu w ramach obywatelskiego forum legislacji może zaczną takiego bardzo ogólnego pytania forum legislacji bada polskie stanowienie prawa pod kątem takich 2 głównych czynników po pierwsze, przejrzystości stanowienia tego prawa na drugi otwartości, czyli możliwość udziału interesariuszy czy innych stron społecznych stanowienie tego prawa na zapytam, a w zasadzie po co się takie rzeczy bata na jakie ma znaczenie ta przejrzystość stanowienia prawa i udział interesariuszy na późniejszy kształt tego prawa nowe z głównych zajmujemy się akurat tą sprawą stanowienia prawa, ponieważ obywatelskie forum legislacji skupia, a Lubin, którzy są zainteresowani tym jak jak stanowią one prawo od strony obywatela obywatel chce wiedzieć chce prawo, które będzie do obiegu, które będzie dotyczyło każdego z nas zostało stworzone taki sposób, że każdy, kto był zainteresowany każdy, kto miał coś do powiedzenia na ten temat mógł przedstawić swoją opinię oraz to czy Stefka co się działo podczas tworzenia tego prawa na nie rzeczywiście Księże te pewnie starsi ta słuchaczek naszego podcastu będą pamiętali przyczyny, dla którego upadł rząd Leszka Millera Otóż była to ustawa, której proponowano, a zmiany w ustawie medialnej wprowadzano je po cichu także unika tym nie wiedział ta ta sytuacja powodowała upadek rządu w tej chwili od kilku dobrych lat mamy do czynienia z sytuacjami naprawdę bulwersującymi nie powoduje to w zasadzie radnych ruchu żadnych zmian w żadnej reakcji decydentów raport skupia się na ostatnich 2 latach, czyli pierwszych 2 latach drugiej kadencji rządu zjednoczonej prawicy tam zauważa kilka ciekawych tendencji spróbujemy po kolei o nich porozmawiać pierwsza z nich to no niesłychana szybkość, jaką niektóre z tych projektów były procedowane generalnie z tym, że to prawo w Polsce stanowi się strasznie szybko laik mógłby powiedzieć no to dobrze, że szybko się stanowi prawo prawda no są ci posłowie ciężko pracują szybko uchwalają aż tak powiem biegają z tymi taczkami aż aż zapił upominają je napełnić pomiędzy tak prawda tak jak jest szybkość dziękuję jest potrzebna się w procesie stanowienia prawa, a może powiedziałabym także szybkość potrzebna tylko w sytuacjach absolutnie na wytykaniu takie sytuacje nagle tajne TOK klęska żywiołowa pandemia mieliśmy rzeczywiście do czynienia w ostatnich latach wojna mamy do czynienia teraz, ale taką sytuację absolutnie wyjątkowe ma natomiast normalnie prawo powinno być stanowione w ten sposób, że niecka do zastanowienia się czas do przygotowania analiz i go obliczenia, jakie będą skutki tego prawa tak, żeby po prostu nie popełnił błędów z 1 strony, żeby to prawo, które będzie spełniało swoją rolę poza tym, żeby nie da było bez przerwy nowelizować, a ciągłe nowelizowanie ustaw się jest bolączką rak toczącą nasz system niestety od dawna to prawda potem mamy ustawy, które mają artykuły przed licznymi i cyferkami dodatkowymi literkami i naprawdę nikt nie może w tym rozeznać nawet zawodowi prawnicy, z którymi o tym rozmawiam jednym z przykładów takiego przyspieszania jest tzw. by pasowanie to jest taki pomysł polegający na tym, że rząd sobie przygotowuje ustawę, a potem zgłaszają posłowie po co robią dla pokoju robione kilku powodów pierwszy ten właśnie tak, że np. rząd zapomniał, że trzeba jakoś zmienić, bo nadchodzi termin, który już zmiany te nie będą możliwe te, zwłaszcza dotyczy to prawa podatkowego na jej ostatnim momencie, żeby ominąć cały ten proces, który nie potrzebne wymaganych prawem w trakcie tworzenia ustaw rządowych i opiniowanie dzięki kończył akcje przejście przez komisję prawną, żeby ominąć ten cały proces przesyła gotowe już prawie 1 posłów, którzy stanowią zaplecze danego rządu idźcie zgłaszają projekt jako swój własny zaoszczędziło się ten będą logika, ale nie zawsze chodzi tylko ta kazanie chodzi o to, żeby te interesariuszy, żebyśmy my zainteresowani tego ruchu będzie w danym projekcie nie dowiedzieli się o tym, że wcześniej nierzetelnie zbyt dużej dyskusji nie poruszyli mediów, bo wtedy mogłoby się okazać, że takie prawo jest trudniej uchwalić albo się go ręcznie da w związku z tym chodzi o ukrycie intencji, które przyświecały tworzeniu tego prawa tak rzeczywiście, jakby obecnie rządzący te konsultacje społeczne różnego rodzaju starają się omijać szerokim łukiem w raporcie piszecie państwo kilku sposobach, na które te konsultacje społeczne no naprawdę bardzo istotny element tworzenia prawa przez prawo reguluje potem no zachowanie nas wszystkich jak one są omijane szerokim łukiem przez przez obecną władzę, jakie to są sposoby poza tym mecz z zachowaniem, które przed chwilą mówiliśmy to nie jeszcze mu taki sposób polegający na tym, że rząd ukrywa, a ustawy którymi się zajmuję, o ile te inne przykłady takich jak np. do opracowania były znane już od dawna ta o ukrywanie o ustaw to jest właściwy nalewek obecnie rządzących one pierwsze takie zjawiska zauważyliśmy jak trzeci roku poprzedniej kadencji wtedy to było kilka 8 ustaw, a w tej kadencji w tym przez pierwsze 2 lata to było tak tak już dzisiaj polega na tym, że rząd ministerstwa poszczególne przygotowują projekt do projektowe zgodnie z regulaminem pracy rady ministrów w momencie, kiedy zaczynają się prace nad danym projektem należy go przedstawić na Platformie, która tworzy Rządowe Centrum Legislacji pokazać tak projekcje pokazać jego pierwszą wersję następnie przystąpić do tych wszystkich kolejnych procesów do tej pracy toczą się Cichosz gabinetów mówimy, kto na nich wpływa nie wiemy, kto jej twarzy nie wiemy, kto mówi, że chce, żeby było tak albo inaczej w pewnym momencie dowiadujemy się o tym, że jakiś czas obiekt ustawy powstał dopiero wtedy, kiedy ten projekt ustawy zostanie przez rząd przekazany do Time to właśnie te całkowicie ukryte ustawy to jest nowość podczas naszej ostatniej prezentacji, które pan tak wspominał był obecny na sali m.in. pan Marcin Derek, które był poprzednio był szefem komitetu stałego i on powiedział, że pierwszy raz spotyka się takimi pomysłami też kupuję stał tak trzeba powiedzieć rzeczywiście to jest nowatorska nowatorska uzupełniał zupełnie metoda więc, jakby jeśli chodzi o legislację to władza ma też pewnego rodzaju osiągnięcia chyba nie takie nam do końca chodzi są też takie klasyczne sposoby omijania konsultacji społecznych rada skracanie terminu na odpowiadanie na stanowisko, jakie brak raportów z konsultacji albo albo ich taka ogólnikowo czy nawet w formie tabelarycznej raporty są przedstawiane prawda, że czynność tańsze, który w razie nie tyle o zmianie co po prostu ignorowanie całkowite tego etapu, który nazywa konsultacje publiczne i wygodne, że tym, że przypominany przeze mnie regulaminem konsultacje powinny trwać 21 punkt i tak jest bardzo mało, ponieważ wiem, że np. na poziomie europejskim parlamencie na skonsultowanie prawa europejskiego wymagane jest 12 tygodni, a my mamy 20 dni, ale te 20 dni te często jest niedotrzymywanie takim najczęstszym terminem, który jest stosowany to jest 14 gmin, ponieważ nie takie wyjście w tym zarobili mianem ile mówiąca o tym, że w szczególnych wypadkach można traktować jak skrócony z 14 maja, więc ten obecnie rządzący uwielbiają wszystkie tryby szczegóły o tych trybach szczególnych jeszcze osobno porozmawiam to pierwszy tak skracamy termin konsultacji, a następnie, nawet jeżeli w tym krótkim terminie 14 dniowy, a zainteresowane instytucje osoby przygotuje uwaga to jest naprawdę trudnego proszę zauważyć bardzo często zainteresowanymi rozwiązaniami, które proponuje rząd są niewielkie organizacje te niewielkie firmy niewielkie stowarzyszania, które nie mają u siebie zatrudnionych prawników dla nich przygotowanie sensownych uwag, które będą przedmiotem dyskusji jak naprawdę trudna, ale powiedz, że bardzo szybko sprawnie przygotowali takie projekty przesyłają je teraz zgodnie z zasadami te uwagi powinny być umieszczone na tejże Platformie oraz ministerstwo rozpisało ogłosił proces konsultacji powinno się odnieść do tych uwag ja od wielu wielu lat przeglądam dokumentację zamieszczano rządowym portalu i naprawdę na palcach 1 ręki jestem w stanie wymienić ograniczyć sytuacje, kiedy do poszczególnych instytucji do poszczególnych organizacji i ten przesłano odpowiedź na ich uwagi najlepszym wypadku jest to tak, że ministerstwo przygotowuje taką tabelę zbiorczą, której zbiera wszystkie uwagi, jakie dostał rok po co się nawzajem wykluczają ciała przez znak pisze krótko krótkie swoje stanowiska te, nawet jeżeli lecz krótki, ale merytoryczne to się tak nieźle, ponieważ bardzo często zdarza się także tylko jedno takie przyjęte odrzucone przyjęte odrzucany, ponieważ ustawodawca wiedział, że ten sposób traktowania konsultacje publiczne jak naprawdę niewłaściwy to jak w roku 2014 te wprowadził do regulaminu zasadę, że organizujący konsultacje publiczne muszą przygotować i opublikować raport fasolkę użyteczne, gdy przygotowania do raportu napisano, że ten raport ma być opisowy pan przedstawiać o to chodziło w samym projekcie tego dotyczyły uwagi i dlaczego część przyjęta dlatego wcześniej przyjęte i znów takie raporty zdarzają się wyjątkowo weźmy to jest informacja, że konsultacje odbyły się w tak takim czasie wysłano do takiej takiej ilości podmiotów odpowiedziało tyle tyle Totem jest ta właśnie tabelka z uwagami zamieszkana, tyle że żaden opisał w żaden analityczne i rata, jaką najbardziej spektakularną formą konsultacji społecznych są tzw. wysłuchanie publiczne ja pamiętam, że kiedyś przy takich kluczowych projektach ustaw one zdarzały się może jakoś bardzo często jednak się zdarzały ostatnio jeśli chodzi o etap prac sejmowych to słuch po nich zaginął prawda wysłuchań publicznych nie ma dokładnie wysłuchania publiczne pierwszych 2 latach Sejm ani razu wysłuchania publicznego nie przygotował, a w tej kadencji Sejmu, która już na dany od 2,5 roku zorganizowano takie jedno to jedno wysłuchanie to było 5stycznia tegoż roku niż w poprzednim roku były 3 wysłuchania, a tego nie znaczy poprzedniej kadencji były chce wysłuchania publiczne zorganizowane, a w tych latach, o których państwo nominał to były takie lata jego 20 nawet 20 parę, a tymi przesłuchaniami publicznymi one o tyle ważne to jeśli jakiś projekt, który budzi szczególne zainteresowanie szczególne kontrowersje, a zwłaszcza jeśli właśnie rząd nie przeprowadził chcę pewnego procesu konsultacyjnego i opiniodawczego to wtedy przynajmniej na poziomie sejmowym już bardzo późno, ale przynajmniej na poziomie sejmowym nie jest moment, aby przedstawić swoje stanowisko tak no i UE w tej chwili tak się nie dzieje może jeszcze dodam, że zauważą taką sytuację, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, ponieważ obywatelskie forum legislacji przed tymi, ale również przed złymi wyborami pytało komitety wyborcze jak to polepszyć proces stanowienia prawa i odszedł organ nimi wyborami komitet wyborczy Prawa i Sprawiedliwości wszystko nam informacje w odpowiedzi na nasze pytania, których odpowiedź napisał, że poprzedni rząd zignorował ten dostęp opozycji do procesu legislacyjnego jak oni przyp RM przejmą, a władze to zmienią regulamin tak Sejmu w ten sposób, że wystarczy 13 posłów do tego, żeby wysłuchanie publiczne musiało być ogłoszone na nie muszę mówić, że oczywiście żadnych takich dniach nie prowadził wtedy, kiedy do niego należy większość sejmowa jak też powinnam dodać, że w ciągu tych ostatnich lat wielokrotnie posłowie opozycji wnosili o zorganizowanie wysłuchania, a nawet w ramach różnych zespołów specjalny organizowali coś ten to było tak quady wysłuchania ami lub wysłuchania publiczne organizowały organizacje pozarządowe, ale nie większe sejmowa to pamiętam pamiętam ten pakiet demokratyczny, w którym PiS Jarosław Kaczyński Kaczyński szli, czyli do wyborów mówiąc o tym, że właśnie, że trawa opozycji były ignorowane i że jej trzeba zagwarantować pewne minimum no tego miałem niestety niestety w sejmie wciąż nie ma raczej coraz bardziej ograniczone dokładnie tak tam była też propozycja taka, że raz miesiącu premier powinien odpowiadać napytania popowy takie kraje ministrów władczym Time wersja Polska no jak widzimy nic z tego nie wynika premier czasem czasem wychodzi na mównicę, żeby to opozycja ewentualnie ze życia autora, a pakiet demokratyczny to słyszałem takie tłumaczenie przedstawicieli PiS-u, że nie można go uchwalić, bo mamy do czynienia z opozycją totalną, więc jak leninowską zasada nie ma demokracji dla wrogów demokracji tutaj została uruchomiona, ale dobrze koniec tego znęcania się poruszyła pani temat nadużywania trybów szczególnych, czyli trybu odrębnego na etapie rządowym i trybu pilnego na etapie sejmowym, bo rozumiem, że takie tryby są konieczne, bo są konieczne takie ustawy jak chociażby covidowe prawda czy są takie nagłe wypadki, kiedy trzeba dokonać regulacji, ale rozumiem, że ten rząd w ten sposób i później większość sejmowa robi nie tylko z tymi projektami, które obiektywnie są pilne no to jest niestety w Gniewie zdecydowane nadużywanie tego typu trybów takich danych to w pierwszym roku obecnej kadencji aż 13 rządowych projektów przesłanych do Sejmu była procedowana w trybie odrębnego, a ponad 272 roku, więc to jest naprawdę bardzo bardzo dużo, a w poprzednich latach nawet z poprzedniej kadencji tego samego rządu, a tak tryby szczególne nie przekraczały 1718% wszystkich projektów i właśnie poza tymi ustawami covidowymi mu m.in. tym trybem procedowano nowelizację ustawy o funduszu dróg samorządowych opieka jest to, że na zasadzie niejedyną jedynym uzasadnieniem go wprowadzania tego nadzwyczajnego trybu tę fakt, że ten projekt stanowi realizację zapowiedzi zawartych w exposé Prezesa Rady Ministrów może jakiś poseł wjeżdżał jakąś dziurę na lokalnej drodze regularnie może to dlatego dokładnie tak i to ten tak jak pan powiedział w sejmie również jest możliwe stosowanie trybu pilnego, ale tryb, który nie jest często przez posłów stosowane przypuszczam rok, dlatego że ten dyrekcja da uzasadnić natomiast w normalnym trybie procedowania nad ustawami w cenie obowiązuje zasada, że pomiędzy przesłaniem projektu do kosztów, a rozpoczęciem pierwszego pytania potem drugiego lekarzem rada musi minąć po 1 mój ujmujemy w tym regulaminie pracy Sejmu zapisane są jednak tych oraz komisja mogą postanowić inaczej i właśnie ta zasada postanowienie na te, które trzeba udać tak po prostu ten mówi się, że marszałek wnosi o przygotowanie sprawozdania na za pół godziny VAT za dni przed chce coś takiego jak już notowany tutaj rzeczywiście takie Tre ustawy, które zostały przez Sejm przed procedowaniem krócej niż 14 mówi to w ostatnim roku to było 25% poprzednio 41, czyli niemal połowa tutaj pragnę przypomnieć tu nie chodzi wyłącznie covidowy, ale np. nowelizacja ustawy o sądach powszechnych o Sądzie Najwyższym była procedowana przez Sejm 28,5 godziny, a ona przeszła przez te była to inna mieniem przez 14 Buk to była ta niezwykle kontrowersyjna ustawa, której m.in. radny zabraniano Pęgiel odwoływania się do przepisów prawa europejskiego tzw. ustawa kagańca owa prawda ta została ochrzczono dokładnie ta ta, która teraz nie jest przyczyną Cargo konfliktu z komisją europejską radę z rady Europy europejską piszecie państwo rei rekord gdzie, czyli ustawie o wyborach kopertowych 113 minut Sejm się nią sejmowa dokładnie tak to również projekt poselski, czyli taki projekt, który wcześniej nie mógł wyczuć, gdzie konsultowany z takim przykładem ustawy chyba, która łamie wszystkie możliwe zasady to był projekt dotyczący polskiego ładu prawda to było rzeczywiście taka już chyba wielka kumulacja w no mamy gigantyczny projekt kompletnie zmieniający Polski system podatkowy szczególnie wobec osób fizycznych gigantyczny projekt, który no przez ten Sejm przeleciał w dość ekspresowym tempie i z takim skutkiem, że już tego polskiego ładu w zasadzie w dużej części nie ma dokładnie tak temu projektowi nie przyglądał się nasz kolega Horum pan Michałek, który znalazł aż 12 naruszeń zasad, które obowiązują przy pracy nad tego typu projektami m.in. o ile tak jak zaznaczyłem na konsultacje publiczne nie przeznaczona na 20 dni o tyle dawna komisja Trójstronna ma swoją specjalną ustawę, w której ma zapewnione, że dostaję projekty na unijną umieszczam tutaj poczynając właśnie od tego, że ten pierwszy termin przekazania do rady dialogu społecznego tegoż projektu tam dano za krótki okres potem, że nie odpowiadano na przesłane uwagi ignorowano wszelkie uwagi zarówno interesariuszy związków zawodowych, jaki to słów no poprzez wkraczanie czasu trakty są to dodawało to, że w tej chwili właściwie już o polskim ładzie wyższe nie mówi płat źle przygotowana ustawa lex procedowana i mamy taki wniosek, jaki mamy chyba taki dość oczywisty przykład tego jak źle tworzone prawo może też czy zniekształcić życie publiczne myślę, że takim apelem trochę ja bym zakończył tę naszą rozmowę do obywateli, czyli do naszych słuchaczy, że warto jest śledzić to w jaki sposób to prawo w Polsce stanowione warto je zabierać tych sprawach głos warto na to patrzeć warto czytać raporty na ten temat, bo potem ta ten sposób stanowienia prawa odbija się na jego jakości mamy to co mamy co mamy w tym roku chociażby z podatkami to niestety wszyscy wiemy bardzo dziękuję moim gościom Grażyna Kopińska, a ja już zaproszę państwa na kolejny podcast tygodnika polityka temat tygodnia dziękuję bardzo, idą suszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: TYGODNIK POLITYKA "TEMAT TYGODNIA"

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA