REKLAMA

Ukraina w UE - naprawdę w to wierzymy?

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-06-12 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:48 min.
Udostępnij:

Gdy słyszymy o projekcie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej zasadniczo pewnie jesteśmy na tak. Chcielibyśmy ich przecież wesprzeć. Ale gdy spróbujemy przełożyć te znaczenia na rzeczywiste konsekwencje i konteksty wspólnoty europejskiej okaże się, że nic tu się z niczym nie zgadza i że co gorsza - dla własnego interesu powinniśmy być temu projektowi przeciwni.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, kiedy pierwszy raz usłyszałem o pomyśle szybkiej ścieżki dla członkostwa Ukrainy w unii europejskiej przypomniała się cała sekwencja wydarzeń obecnie już historycznych, które dokonywały się w Polsce starających się o członkostwo właściwie nawet nie tyle sekwencja wydarzeń co pewna atmosfera atmosfera, czyli coś czym nie zajmują się w gruncie rzeczy ani socjal ani politolodzy, a co w gruncie rzeczy może wpływać na zjawiska społeczne dużo mocniej niż przypuszcza ta Rozwiń » atmosfera to coś czym ewentualnie mogliby się zajmować kulturoznawca jeszcze lepiej antropolodzy, ale nikt nie traktuje poważnie śmiecia nauk socjologicznych spycha ten rodzaj refleksji na hałdy z napisem jakaś kulturowa otoczka, a potem się dziwi, że na tej hałdzie rosną barszcz Sosnowskiego z napisem Brexit Orbán albo Polska zjednoczona prawica, bo z przystąpieniem do Unii Europejskiej sprawa była taka, że nawet jeśli ktoś się tych w ogóle nie interesował to i tak ciągle o tym słyszał to było coś jak uczestnictwo w nieustającym Narodowym konkursie, którego kolejnych etapach informowały media niczym z licząca Mucha, która cały czas szturmuje zamknięte okno informowały tak jak zwykle robią czyli, przerabiając twarde fakty na przyjemniejszą uchu literatura to znaczy pozornie przyjemniejszą, gdyż ciągle słyszę Polska ma największe problemy ze spełnieniem unijnych wymagań to od od tego się nikomu przyjemniej robi Polska spóźniona w negocjacjach jest unijny raport o stanie negocjacji Polska ma dużo do nadrobienia i tak ciągle ciągle przez lata nawet jeśli powiemy sobie, że na akcesji zyskaliśmy kolosalnie to było najlepsze co Polska spotkała po drugiej wojnie światowej udało nam gigantyczny impuls rozwojowy nawet wtedy tak do końca to nie zamarza tamtego wspomnienia tamtego sentyment do tego poczucia, że w całym tym procesie było coś na swój sposób upokarzającego to biedne zapóźnione cywilizacyjnie beznadziejny kraj, który skacze przez kolejne akcyjne płotki może w końcu doskoczy może nie zaskoczy nigdy sobie chyba tak do końca uczciwie nie opowiedzieliśmy co z nami zrobiło to wieloletnie zabieganie o unijne członkostwo jak nas zmieniło, kiedy 2 lata temu zajmowałem się tematem stref wolnych od LGBT jego zdumiewającą karierę usłyszałem od jednego z moich rozmówców zdanie, do którego często myślę wracam, że ten gigantyczny wysiłek przyspieszonego dostrojenia prawa do norm unijnych okazał się koniec końców niestrawny społecznie na jakim poziomie prawo, które ma regulować relacje społeczne zmieniono w zasadzie bez dyskusji na temat potrzeb tego społeczeństwa ja potem się wszyscy dziwimy, że mamy bagaż w postaci Prawa i Sprawiedliwości władzy tak mówił wtedy mój rozmówca Polska transformacja jako proces hodowania grzyba chciałoby się powiedzieć vito oczyszczenie jest także bez tej transformacji byłoby nam dziś lepiej też pewnie mielibyśmy jakiegoś grzyba pewnie innego może bardziej trującego, ale może transformacji Mozy akcesji swoje zrobił podobnie jak to co nastąpiło później, czyli wielkie rozczarowanie, które kiedyś jakiś inny gość dobrze wyraził na antenie że, gdy oni zarabiają tysiące euro to my dalej zarabiamy 1000zł to poczucie, że całe do strasznie się do kogokolwiek nie przynosi takich znowu soczystych owoców jeśli przynosi to nie wszystkim w tym też coś upiornego najpierw latami słyszę, że twarz rzeczywistość musi się zmienić, że ty się musi zmienić, bo nie pasuje do norm Europejczyka nie jesteś nim a kiedy już w końcu nim staje zaczyna łapać się tak nigdy nie będziesz tym bogaczem, bo ten pociąg nie dla ciebie nic dziwnego, że w takiej rzeczywistości głosuje na pierwszą partię, która w wyborach solennie Przyrzecze, że wszystkim po mordzie i to w twoim imieniu dobrze co ma wspólnego z szybkim członkostwie w Unii Europejskiej dla Ukrainy myślę, że ma, tyle że pokazuje, jakim poziomie niemożność tego projektu cena członkostwa zawsze była zawsze będzie ogromna, ale to ceną niestety nie jest wojna z Rosją to cena, którą przejdzie zapewne Ukrainie zapłacić po wojnie z Rosją miejmy nadzieję, że wygrane i to rychło o tej niemożności dzisiejsze niemożności członkostwa Ukrainy w unii europejskiej rozmawiałem z moim dzisiejszym gościem spotkaliśmy się 2 dni temu na nagranie wciśnięte między 1 spotkanie, a drugie w parku przy krakowskim Przedmieściu co zresztą słychać to było zabawne, bo rozmawialiśmy tam ultra poważnych sprawach politycznych, a to tak kolejno przejeżdżają gość na rowerze dzieciak w wózku jakaś wycieczka przyjeżdża straż pożarna przelatuje 1 helikopter drugi helikopter zaczyna grzmieć zaczyna padać przestaje padać na po prostu biznes zużyła, gdybym był młodszy bardziej egzaltowane uznałbym to za sytuację symboliczną wojna wojną, ale mamy swoje własne sprawy Bytów Unii Europejskiej i tak prędko na cudze kłopoty to się nie otworzymy biznes zużyła zapraszam państwa na mocno optymistyczną rozmowy o przyszłości Ukrainy Unii Europejskiej nagłe zastępstwa Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną jest prof. Klaus Bachman historyk politolog z Uniwersytetu SWPS, w którym będziemy rozmawiali dzisiaj obecności Ukrainy Unii Europejskiej o tym projekcie przystąpienie Ukrainy do Unii Europejskiej w projekcie, który coraz bardziej staje się właściwie takim projektem romantyczne może nawet nieco wyobrażony w, a już na pewno postrzegany w kontekstach emocjonalną moralnych i teraz sobie zadać pytanie, jeżeli mówimy o tym jak miałaby wyglądać obecność Ukrainy Unii Europejskiej właściwie ona oznaczałaby no właśnie co w oznaczałoby oczywiście, że u Ukraina nie zostałaby tylko odbudowana ze środków europejskich, ale też z budżetu Unii i miałoby do tego jeszcze możliwość spółce do współdecydowania o tym na głównych prawa we wszystkich instytucjach itd. to jest myślę, że to jest warstwa, o którą chodzi tak realnie politycznie opatrzony, bo finansowo moralnie można dopatrzyć Paco prosty sposób, jeżeli nie chcemy przekształcić Ukrainę w jakąś czarną dziurę, która wysyła nam nie kompletnie nie nadają się nadające się do skontrolowania migracji w najbliższym czasie no to musimy ustabilizować gospodarkę taki sposób, żeby ludzie mogli tam wracać, żeby ludzi ludzie ludzie mogli tam zostać i sami mogliby mogli odbudować ten kraj, którzy to Europa będzie musiała zrobić, ale nie mam żadnych wątpliwości, bo po prostu co co zostaje, żeby ewentualnie skonfiskować Rosji i przekazać na rzecz Ukrainy prawdopodobnie nie wystarczy na te zniszczenia, więc krótko mówiąc jesteśmy najbliżej jak Unia europejska jesteśmy sąsiadami mamy największy interes w tym, żeby nasz sąsiad był w w miarę stabilny i prosperował, więc musimy musimy o to dbać Ukraina nie jest w stanie to zrobić myślę, że żaden kraj nie był w stanie szybko się odbudować z takich zniszczeń, a równocześnie widać że, gdybyśmy rzeczywiście przyjęli tak realistycznie, że Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej dziś krótszej perspektywie nie jest niż miało miejsce w przypadku powiedzmy Polski czy w ogóle tego bloku wschodniego no to wówczas zmieniłoby to bardzo dużo samej Unii, gdybyśmy rzeczywiście miało ziścić jeśli chodzi o strukturę głosowania czytam układ instytucjonalne o włos od Toma, kto ma władzę, w których instytucjach to prawdopodobnie niezbyt dużo zmieniło zwłaszcza, że to wszystko teraz podlega tak negocjacjom ze względu na to, że prawdopodobnie zostanie zmieniony traktat w najbliższych latach i myślę, że tam już największe państwa płatnicy netto będą dbali o to dbali o to, żeby Ukraina nie była pilna instytucja Unii myślę, że sama Unia by to za bardzo nie zabiegała jeśli co miałoby zagrozić wejściu to jest no to podobna sytuacja w 20042007 przy tych wielkich rozszerzeń rozszerzenia wtedy różnica jest w stosunku do tamtych do tamtych jak zapowiedź akces jest tam jest nieco inna, ponieważ po pierwsze, ta wojna pokazała dużo posła czy nie też wewnątrz Unii Europejskiej mamy Vacu wyszło powiedział wszystkie skrajne pozycje taras wręcz geopolityczne to jest stosunkowo nowe się w starej Unii z tej 15 członków, ale też tej 28 albo 27 członków to największe różnice geopolityczne ujawniły się nie samej Unii nie decyzja Unii Europejskiej tylko zazwyczaj w tym w zgromadzeniu ogólnym ONZ, kiedy np. prawie Francja głosowała za za swoimi za swoimi interesami byłych koloniach afrykańskich prawda wielka Brytania wręcz przeciwnie ponad, ponieważ tam jakiś konflikt między między wielką Brytanią, a Francją mamy kolejne 4 to jest jakiś tam 80 lat temu zbadał i właśnie to się do wniosku, że największe różnice wśród państw europejskich są właśnie na tym tle kolonialnym postkolonialnym no tego byśmy nie mieli, ale to i tak było umiarkowane, bo to się wszystko działo poza Unią w Nowym Jorku chyba w Genewie natomiast teraz się ujawnia w samej Unii prawda mamy takie państwa jak nie wiem kraje bałtyckie Polska po 1 stronie po drugiej stronie no bardzo wstrzemięźliwa wobec dostaw broni wobec poparcia dla Ukrainy np. Węgry tak, ale też w trochę dziwnie w tym kontekście, ale też Niemcy tam występują to Francja można się zastanawiać np. jaka jest pozycja Portugalii, która jest tak daleko od tego wszystkiego i właściwie jedyne co zostaje jako, jaką tam nie wiem skutek, czyli koszt tej wojny to jest napływ uchodźców, ale który też jest w miarę ma umiarkowany jest to już pokazuje, że tu nie chodzi o samą Ukrainę, że ona mogłaby coś blokować to jest mało prawdopodobnie w świetle ostatnich oświadczeń z ostrzeżeniami natomiast samo wejście potem i konstelacje, które utworzą potem mogą spowodować, że ta Unia się jeszcze bać się za bałwochwalstwo niż obecnie w hard sobie to oznaczało takich krajów jak Polska w ogóle dla kraju w Europy Środkowej wejście Ukrainy do Unii Europejskiej dla Polski toby oznaczało, że Unia jest większa to po pierwsze, a po drugie, że prawdopodobnie znika jeden z głównych powodów jeśli wierzyć sondażom, ale czy zachowaniu np. naszych rządzących akurat teraz możemy to dobrze obserwować jeden z głównych powodów, że Polska jest umiem mówić o transfery finansowe, ponieważ wtedy wszystkie wskaźniki, które świat, które decydują o ich transferach będą odpowiednio obniżone przez wejście Ukrainy cały np. przy przeciętnym przeciętny dochód na gospodarstwo albo nie wiem, czyli pina głowę mieszkańca itd. to wszystko ulega obniżeniu przez to, że chodzi chodzi Ukraina w, jeżeli nie zakładamy, że to będzie jakiż to spowoduje jakąś jakiś gigantyczny powiększenie budżetu czy raczej prawdopodobnie nawet pandemia, która wszystkich krajów członkowskich dotknęła nie spowodowała tego tylko zamiast tego po prostu zrobiono specjalny fundusz odbudowy, który jest jednorazowy, więc jeżeli zakładamy, że budżet nie powiększy się jakoś tak dramatycznie to oznacza, że słowa oznacza, że to, że ta sama pula pieniędzy będzie to rozdziału między większą ilością graczy w tym 1 gracza właśnie Ukraina będzie potrzebował bardzo bardzo dużo to jest to jest to jest ten skutek bezpośrednio dla dla polskiej to brzmi bardzo ponura równocześnie można powiedzieć, że chyba nikt do końca Toni w ten scenariusz nie wierzy skoro Polska tak mocno, jakby opiera za opowiada za takim szybkim przyjęciem unijny Ukrainy do Unii, a to można przyjąć 2 różne hipotezy np. że po prostu rząd nie zdaje sobie z tego sprawę albo po prostu to nikt tego nie przemyślał to myślę, że to jest najbardziej prawdopodobne albo to jest taka gra, którą się często obserwuje nie tylko Unii Europejskiej albo w ogóle w dyplomacji czy w polityce międzynarodowej mianowicie, że żąda się czegoś palce stanowczo i głośno, o czym każdy wie, że to jest nierealne, ale dzięki temu chodzić z takiego moralnego gracza, który żąda to co vox populi prawda się domaga, a jeśli potem się okazuje, że to jest niemożliwe to winni są inni no przecież my byliśmy od samego początku za brata, więc taka taka takie zakładanie, że to rząd Polski stanowczo domaga się przy szybko szybkiego przyjęcia Unia Ukrainy do Unii Europejskiej ze względu na to, że wierzy to i tak jest niemożliwe, więc wcześnie szkodzi pada, a porozmawiajmy w takim razie trochę o moralności w relacjach międzynarodowych w ogóle znaczy honor nie ma to niema trzeba, ale efekt mówi, że nie ma utrzymali się z systemem czy faktycznie nie ma o czym to znaczy to jest być może tylko jakiś element dodatkowy, ale to kształtuje pewne jak to się mówi dzisiaj narrację profesor kształtuje pewien sposób przedstawiania decyzji to też jest ważne w oczy, bo moralność czy jakiś moralny wnioski służą oczywiście do mobilizacji zwolenników też ewentualnie przeciwników to znaczy tych, którzy nie zgadzają z naszą moralnością np. w ten sposób wiem co tutaj robimy praca może może wpływać na to jak Rosjanie myślą o tym, bo można tam przedstawiać jako takiej skrajny przykład myślenia antyrosyjskiego itd. więc to to robić to możemy mobilizować pod tym względem to nie jest tak sobie zupełnie neutralne w polityce międzynarodowej to czy jakiś rząd jest w stanie mobilizować zwolenników albo nawet mobilizować przeciwników za własną sprawą albo za wręcz przeciwnie przeciwko sobie to ma znaczenie tak jest część takiej takie zjawisko, które jeden z moich kolegów, który tam nie wiem 3040 lat bada Unię europejską, kiedy kiedyś kiedyś wykrył mianowicie, że jest, że istnieje coś takiego nazywać inwestycji nie przepraszam, ale to jeszcze nie jesteśmy trzeba to jest pułapka taka pułapka retoryczna tak można tłumaczyć na polskim mianowicie że, że ze względów moralnych np. spotyka wszyscy, którzy spotykają w Brukseli tam rada europejska itd. zgadza się na coś, a potem okazuje się właśnie nikt tego nie chciał ale, ponieważ ogłosili to już publicznie, że wszyscy chcą no to wobec tego muszą przynajmniej poczynić jakieś pozornie kroki, żeby się już do tego dojść stawia na końcu to idą do tego w jutrzejszej uroczystości kawę, bo on robił jeśli dobrze pamiętam to robił na podstawie właśnie procesu rozszerzenia z 2004 roku, którego na początku większość w ogóle nie chciała, ale wszyscy czuli się jako zobowiązanie, żeby się do tego przyznawać tak, żeby to ogłosić i w końcu do tego doszło, bo nikt nie był w stanie się z tego wycofać, więc to jest można powiedzieć no gdzie taka sytuacja można powiedzieć, że moralność ma swoje znaczenie właśnie na no i w pewnym sensie cieszę się, że to w duchu, kiedy wyszedł na to spotkanie się zastanawiam nad tym, o czym mamy rozmawiać to przyszło do głowy czy jednak akcesja Polski krajów bloku wschodniego do Unii Europejskiej też nie była dużym stopniu dyktowana jakimiś, jakim poczuciem no nie powiem nie wiem winny chyba jest za dużo powiedziane, ale być może jakimś poczuciem z takiej konieczności dziejowej symbolicznej zaznaczenia otwartości na ten dziki wschód i też oczywiście lękiem co tam się pojawi jedno drugie tak jedno drugie pod potrzeby trochę podobna sytuacja Ukrainy trochę podobna sytuacja Ukrainy tak zgadza się zgadza się, ale tu też zwraca uwagę na to, bo to jest zazwyczaj ginie w tych dyskusjach jak ostrzeżenie potem wyglądało mu po rozszerzeniu 2004 i ponownie 2007, kiedy właściwie liczba państw Unii Europejskiej niemal podwoiła prawda to nadal mamy taki układ, że właściwie nikt nie jest w stanie przegłosować płatników netto 5, ale bardzo skutecznie dbali o to, że przy rozszerzeniu i jednocześnie reformie traktatów mnie, żeby nie powstała taka sytuacja, że ktoś może tak powiem im wytrącić ten to i dotąd książeczki czekowe ręki tak w oczy to chyba było widać już na etapie negocjacji prawda, gdzie jednak było widać, że to strona europejska negocjuje niesłychanie twardo, a my jesteśmy na tej gorszej pozycji zgadzamy się właściwie większość żyjących tam w tamtym okresie to jeszcze grała jedynie coś innego grało rolę po prostu po pierwsze, państwa środkowo wschodnioeuropejskie byłem jeszcze ktoś słabe ekonomicznie to jest 1 rzecz Paco znacznie bardziej potrzebowały tego wsparcia finansowego i infrastrukturalnego niższe niż później to jest oczywiście to jest oczywiście 1 wątek natomiast drugi wątek polega na tym, że no inaczej by te negocjacje wyglądały, gdyby np. wszystkie państwa tej pierwszej rundy albo w ogóle wszystkie państwa, które przystąpiły do 2007 roku negocjowały razem jako 1 blok tak, ale musiał musiałaby najpierw nawiązać taki blok wtedy to byłoby 15 na 13 tak i jeśli chodzi o dziś PiS dali oczywiście wyglądałoby jeszcze padzie asy malca asymetrycznie, ale można powiedzieć no to wtedy to jest taka gra dla dla Unii Europejskiej można powiedzieć okej chcemy ich wszystkich czy chcemy ich czy chcemy ich wcale i to daje oczywiście większą siłę przebicia temu drugiemu blokowi natomiast z Ukrainą takiej sytuacji nie ma tu mamy do czynienia z państwem, który no nie kontroluje swojego tę część część dużej części swojego terenu prawda a kto jest właściwie cały czas zasilone finansowo militarnie itd. właśnie z ich państw, z którymi ma negocjować przystąpienie, więc to jest niesamowicie słabo właściwie dlatego też nie Zelenski tam codziennie wygłasza jak orędzie do kogoś prawda, bo nic innego nie zostaje tak to jest nie jedyne jedyna siła to jest właśnie ta moralna w tej chwili w z drugiej strony możemy powiedzieć, że takie rozszerzenie mogłoby być też jednak poszerzone, choć bok kraje Bałkanów zachodnich, które od wielu lat stoją w kolejce część z nich jednak wykonuje takie gesty mniej lub bardziej zdecydowane ani nawet bardzo zdecydowane jak zmiana nazwy Czarnogóry właśnie w Limie w obszarze mają Macedonii w imię by rozwiązania konfliktu z Grecją i firm jak otwarcie odróżnienia tych negocjacji nie do końca się w, więc przełożyło na jakiekolwiek działania, ale było niewątpliwie takim aktem inaczej można by zadać pytanie czy to też nie byłoby takie rozszerzenie blokowe, ale tutaj faktycznie odnośnie tego argumentu, że Ukraina ma jednak słabą pozycję trudno się trochę wyobrazić, żeby Ukraina z Bałkanami stworzył, jaka się jak wspólne lojalnie proces znaczy to od od tych blokach to ja słyszę w Polsce od nie wiem 30 lat prawie i nic z tego nie wyszło poza na samym początku prawda jakoś jakaś strefa wolnego handlu, która zniknęła w momencie przystąpienia wszystkich członków Unii Europejskiej i na tym koniec sprawdzano, gdzie jak i w jakim stanie jest wyższy gra wszyscy widzimy praw, a więc i tonie i to wcale nie tylko ze względu na tę wojnę, więc to to jest małe to jest naprawdę miara myślę, że tak taka sama miara tak była też, gdyby Ukraina próbowała tworzyć jakiś blok z państwami bałkańskimi chyba w ogóle taka cecha tych ostatnich rozszerzeń, że do Abby albo w ogóle rozszerzenie takich klubów czy ponad narodowych układów, że są zawsze silniejsza prawda to on dyktuje tak jak i instytucjonalne jeśli chodzi o liczby głosów procedura itd. ale ale oczywiście też jeśli chodzi np. o finanse i to od kwot odgrywa dużą rolę to można było nawet z bliska obserwować parę razy w ostatni kryzysach, a nawet właśnie wychodziło przy brexicie oznacza kraj, który tak mocny jak wielka Brytania też nie był w stanie rozegrać tej Unii tak jak sobie pierwotnie pewnie zakładał życzył jednak w gruncie rzeczy musiał się zgodzić na to co Bruksela proponowała to jest no no ale tak to funkcja czy to nie jest nic nowego dodać tak to funkcjonuje jeśli chodzi o bloki handlowe czy o rynki prawda nowo dla dla Wielkiej Brytanii Unia europejska jest niesłychanie dużym rynkiem dla Unii Europejskiej wielka Brytania to jest Sojusz 8% czy coś takiego, więc to jest relatywnie małe, więc to wyspa bardzo duża asymetria to jest tak samo od, lecz we lub tylko pod tym względem pod względem handlowym dochodzą jeszcze inne tak, a przy, których akurat działają na rzecz dna na aż tak pewna rzecz czy na korzyść Wielkiej Brytanii przyszedł układ byłby jeszcze gorszy, gdyby wielka Brytania nie byłaby np. stałym członkiem rady bezpieczeństwa ONZ nie byłaby państwem nuklearnym nie miała tych powiązań handlowych z całym światem tak dalej i to ma tu mamy tu jesteśmy właśnie w domu tak powiem tak będzie sytuacja Ukrainy czy państwa bałkańskich, jeżeli chodzi o to, że to będzie być może zostanie przyjęte cały blok 20 ktoś prawdopodobnie, ale opóźnia to oczywiście szybkie przyjęcie Ukrainy, ale nie wyobrażam sobie inaczej, bo po prostu Bałkany też mają swoich przedstawicieli swoich adwokatów Unii Europejskiej, które nie działają wcale to w Polsce ten pan to cała dyskusja o adwokacie niemieckim dla Polski czy polskim dla Ukrainy zagrali to zawsze ma takie zapewnienie pata realistyczne, ale to wcale nie chodzi o to, że ani tak koniecznie bronią interesów państw bałkańskich tylko im po prostu zależy, żeby mieć stabilne otoczenie i rozrywkowej im atrakcje mają swoje interesy oczywiście w bardziej niż na Ukrainie no wniosek z tego jest taki, że w momencie, kiedy faktycznie będzie wniosek o Ukrainę to oni będą się zgłaszać będą mówić albo weto albo weto będzie, chyba że i wtedy zaczyna się dyskusja o Bałkanach, ale ten tekst zaczyna się od takiego lido oczywiście wiem, że to nie jest dzieła autorach tych redakcji, który zwracał mocno uwagę na to czym się może stawać Unia europejska, jeżeli rzeczywiście zacznie odpuszczać te kwestie, które teoretycznie są tak na planie pierwszym teraz ostatnia wielka dyskusja o tym czy Ursula von der Leyen nie powinna odpowiedzieć za to, że krajowy plan odbudowy dla Polski jednak zostanie odblokowany mimo tego, że to co się dzieje z polskim sądownictwem dalej budzi niepokój i właściwie nie wiemy na ile to coś się stanie w samym Sądzie Najwyższym jest końcem jakiegoś projektu wycofaniem się z niego na ile wdrożeniem czegoś bardzo podobnego pod inną nazwą prawda, więc jest zarzut części polityków i niektórych frakcji parlamentu europejskiego wobec von der Leyen, ale ja chciał połączyć właśnie takim pytaniem trochę o to czy znowu Unia europejska nie będzie się bardziej zmieniała w stronę żadnego układu handlowego, który pewnie byłby otwarty na kolejny rynek zbytu, jakim byłaby Ukraina nawet, że to jest rynek bardzo zniszczony czy na pewno to przyspieszy integrację strefy euro, bo ona jest właśnie tam tam się tam się dzieją najważniejsze rzeczy tam zapadają wszystkie decyzje to jest to jak typowy nie wiem jądro Stahl rdzeń, która w, którą wszyscy, którzy tam należą do do do niego chcą chcą bronić to i to widać było jeśli jeszcze porównuje np. jak zawsze mówię na podstawie Angeli Merkel w lesie stale mało ważna, ale to samo dotyczy oczywiście też innych polityków, ale również francuskich polityków holenderskich polityków tak dalej jak jak oni się starali, żeby trzymać Grecję w strefie euro i chronić strefę, o ile przed takim efektem domina, który ktoś, które się obawiali, a jak mało robili, żeby trzymać tę relację niewielki większy niż wie o wiele większe niż Grecja rynek brytyjski Unii Europejskiej prawda no bo przecież Cameron jeszcze tutaj po stolicach nic nie uzyska prawda, więc i te są to zestawienie mówi bardzo dużo mówi o tym właściwie dzisiaj integracja europejska to jest właściwie strefa euro reszta to jest taka no to jest właściwy to co de facto co co ma krąg tam zaproponował Ukrainie, że jeśli pamiętam jak to się nazywa jakaś tam strefa kończy owacja coś tam coś co ładnie brzmi, ale się sprowadza do tego, że ludzie się z tym krajem handluje się będą transfery no i ich, ale nie jest właściwie najbardziej prawdopodobny scenariusz to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tak tak to jest to co z czego wszyscy, którzy opowiadają się za szybkim przyjęciem Ukrainy powinny sobie zdawać sprawy nie mówi, że dlatego powinno się uzależnić no nie wiem jak nie wyobrażam sobie polskiego polityka, który w dodatku jeszcze takiej zabawie nie nacjonalistyczne, że dla niego to Polska jest najważniejsza i ich tylko interes kraju narodu itd. prawda jednocześnie mówimy nie poświęcamy nasz interes na rzecz szybkiego przyjęcia Ukrainy palce to byłoby szlachetne, ale mam trudności, żeby wierzyć, a trzeba mieć trzeba mieć świadomość, że to, że to oznacza Mrzeżyno znajdziemy się z Ukrainą razem z jakimś mówiąc tak o nowym obrazowo przedpokoju tej prawdziwej Unii, którą jest strefa euro jeszcze do tego rywalizują ośrodki w środki unijne środki, które miały no to jeszcze tak, ale co w walczącą tak to będzie płacił, bo wówczas możemy przystać płatnikami to jest to jest w ogóle odrębny wraca wątek moim zdaniem też bardzo ciekawe, który wybiegł kompletnie nie mniej nieobecny w dyskusji mianowicie dotychczas odbudowa Ukrainy jest finansowana na podstawie takich jak pani konferencji dawców czytam tam sponsorów itd. się po prostu państwa spotykają prawda 2 kasy państwo deklaruje jakąś kwotę i potem np. nie wiem jakiś sekretariat konferencji sprawdza czy państwo rzeczywiście wpłacają też nie zawsze tak jest tak, ale w tym procesie państwa, które uczestniczą w odbudowie Ukrainy mają całkowitą kłopoty nad finansami mogą dokładnie kontrolować co idzie ile idzie na jaki cel, kiedy itd. takt, skąd mógł mówiąc językiem naszych rządzących kompletna totalna suwerenność finansową przynajmniej powiedzmy okej teraz wyobraźmy sobie, że Ukraina wchodzi do Unii Europejskiej odbudował Ukrainie sfinansowana z budżetu Unii to podlega m.in. też decyzją parlamentu europejskiego, który w procesie reformy traktatów teraz będzie dążyć do tego, żeby mieć jeszcze więcej dopowiedzenia budżecie niż dotychczas może się zdarzyć sytuacja, że faktycznie to nie rada będzie decydować na co pójdą środki z budżetu ewentualnie rada będzie miała jakieś prawo to, żeby nie wiem ustalić jakąś górną granicę tego co są będzie ściągnięta natomiast nad nad redystrybucją, a budżet Unii jest mocno dystrybucyjne rada nie będzie miała pani nie będzie miała kontroli tak i to oznacza przy obecnym kluczy, które mamy prawda, że północ proporcjonalnie dużo płacą płatnicy netto stracą płatnicy przeważa beneficjenci netto, ponieważ nagle UK okazuje się, że jest 1 duży Paco potrzebujący Depty, gdyby beneficjent więcej, czyli właśnie możemy powiedzieć, że przy takim rozkładzie sił bardzo fajną rzeczą jest mówić, że się popiera wejście Ukrainy szybkie wejście Ukrainy do Unii Europejskiej doskonale zdajemy sobie sprawę z tego czy się nie wydarzy, że każdy, kto umie liczyć każdy, kto umie przewidywać ma dobrych doradców i nie planuje na to po prostu nie pójdzie myślę, że wstyd tu powiedzieć poniesie już w głowach naszych rządzących być może zdają sobie sprawę, że do tego nie dojdzie m.in. ze względu na ich własnych sojuszników, bo to jest taki wątek ważny bardzo po instytucjonalnych mianowicie na tym procesie przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej są 4 etapy na każdym z tych 4 etapów jest wymagana jednomyślność, więc to jest ta właśnie to co obecny obecny rząd tak bardzo lubi Unii Europejskiej można zgłaszać warto także starta suwerenność pojawia w UE objawia się w tym wecie właśnie no i tutaj niestety na każdym z tych 4 etapów wystarczy jedno weto cały proces hamuje ja nie podejrzewam prezydenta dług czy premiera Mazur Morawieckiego, o ile jeszcze będą rządzić w tym momencie o to, że dziś wycofują ze swoich deklaracji i sami zgłaszają takie weto ale, toteż jest wcale nie jest konieczne mamy taką takie Węgry prawda, które są właściwie przeciwko wszystkiemu co się w tej chwili dzieje z Unii NATO w stosunku do Ukrainy, które mogą, ale są dużo utargować po prostu, zgłaszając weto i potem, dbając o to, żeby inni im odkupili to weto tak, jakie mogą być, jaką mogą te wtedy być ustępstwa nią wszyscy wiemy prawda np. dotyczące korupcji praworządności to jest najistotniejsze dla Viktora Orbana myślę w tej chwili, bo to też zapewnia do pewnego stopnia utrzymania władzy noc ewentualnie innymi jeszcze nie patrzenie czytam nie uwzględnienie kwestii praw człowieka uchodźców itd. na tym tle pewnie będą się czy będzie będą się toczyć negocjacje na temat ustępstw wobec Węgier, żeby oni wycofali weto wobec Ukrainy choć, gdyby naprawdę głupi, gdyby koniec nie zrobili każdy i tak zrobił ich na ich miejscu na, więc krótko mówiąc rząd jakikolwiek to będzie w Polsce jeszcze jakoś tam związany z PiS-em odpowiedzmy sobie prawda to właściwie nic nie musi zrobić może sobie jak to się teraz mówi kupić podkowę i obserwować jak Bruksela i Budapeszcie kłócą, bo to co bo o co organ się wykłócać potem będzie na ich korzyść tutaj w Polsce po to, oczywiście nie będzie także będzie dotyczyć tylko węgiel tylko to będzie taka ogólna zasada jak to jest Unii Europejskiej, pod którą może się potem podpiąć to jest oczywiście ta jest tak powiem no ta historia, która być może nawet nie wiem czy zamierzona ale nawet by była zamierzona było pewne przyjemna w skutkach dla obecnie w Polsce rządzącej natomiast mogą się raczej na tej drodze też pojawiać takie sceny jak w tej chwili mamy z Turcją NATO co prawda, że ktoś po prostu kompletnie niespodziewanie wyskakuje mówi, a nie jak zgłoszą weto wobec przyjęcia Ukrainy, bo ja mam jeszcze jakiś inny interes tak tak jak ten prezydent Chorwacji, który chce coś co chce coś załatwić dla UE dla Chorwatów w głośniej to kompletnie nie ma związku z Unią europejską tak, ale po prostu blokuje i czeka co się zdarza, bo być może ktoś nie wiem wyciągnie portfel albo poczyni jakieś inne ustępstwa, które są mu, któremu pomagają np. w polityce wewnętrznej w to jest zaproszenie do takiej sytuacji, bo to jest bardzo duży skok to jest bardzo duży wysiłek dla administracji nie tylko Unii Europejskiej czy też poszczególnych państw i takie rzeczy komety ktokolwiek, który ma już do załatwienia w najbliższych latach prawdą byłby głupi, gdyby nie korzystał z tej okazji, a i to może się też zdarzyć wewnątrz poszczególnych państw członkowskich, więc wcale tak musi być to jak państwo zgłasza weto, a mieliśmy już Belki kiedyś takie, kiedy cały proces ratyfikacji traktatu zahamował, ponieważ jakaś grupa polityków Walonii niem nie była zadowolona z czegoś tam już nie pamiętam, o co chodziło tak, ale blokowali po prostu przyjęcie traktatu tak długo aż rząd federalny i nie ustąpił w tej sprawie, ponieważ oni mieli taką siłę przebicia w parlamencie albo to musiało przejść przez parlament regionalny też prawda, więc wykorzystali tę pozycję takiego gracza blokującego, żeby wymusić to co uważali, że im się należy to może się też zdarzyć nam na w innych krajach, ponieważ na ostatnim etapie przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej każdy parlament Narodowy musi musi się na to zgodzić musi ratyfikować traktat akcesyjny, czyli po prostu taki handel wetem tak dokładnie tak tak tak też blokować innych, żeby osiągnąć jak najwięcej dla siebie, ale to jest absolutna klasyka Unii Europejskiej, czyli przed perspektywy przed Ukrainą w gruncie rzeczy marne jeśli chodzi o obecność w unii europejskiej jeśli chodzi o jakość porodów formy wsparcia pewnie nie, ale chciał, żeby się może nam tak na koniec już tej naszej rozmowy pod koniec jakoś powiedzieli parę zdań o tym gdzie w ogóle w tej chwili znajduje się w ta dyplomacja ukraińska widać coraz wyraźniej, że to papież to co już to co to zostało powiedziane, że właśnie z wojskiem tylko tą kartę moralną do rozegrania też staje się coraz bardziej histeryczne i to chyba nie jest dziwne, bo też nie to nie jest jest też to najbardziej patowa co jest skoro kwestia jak długo można utrzymać takie wzmożenie moralne, których jest konieczne tak, żeby utrzymać tę Ukrainy na pierwszych stronach gazet na głównych wiadomościach na całym świecie, a przynajmniej w tych krajach, które są szczególnie ważne dla Ukrainy przez okres 3 miesięcy mija się liczy z tym, że to będzie jeszcze trwało lata, więc jak to zrobić to jest ja też nie ma nad koncepcją najwyraźniej wcześnie, więc on po prostu eskaluje merytorycznie powiedział to jest to jest oczywiście zrozumiałe w to pomóc w tym kontekście tych strasznych Niemcach, których na, których wszyscy tak się oraz strażą bardzo i od tej wypowiedzi kanclerza Scholza niedawnej, który stwierdził, że Niemcy są w czołówce krajów przekazujących broń na Ukrainę, choć wiadomo, że nie są słucha aż trudno wejść zgadnąć komu się wzięła, dlaczego tak powiedział na ile jest jak związane z jakimiś przetasowania taką zmianą, która być może dokonuje samych Niemczech tak nie tylko jeśli chodzi o stosunek do Rosji, ale być może w ogóle jakąś taką koncepcję nie wiem stosunków międzynarodowych relacji zagranicznych z krajami, które być może nie są naj sympatyczniejszy, ale wiadomo, że trzeba z niej podtrzymywać jakiś rodzaj i więzi kontaktów teraz znowu zaczyna wracać ten ten sposób przedstawiania relacji z Rosją niedawno wystąpienie publiczne Angeli Merkel, która znowu zaczęła trochę ten stan tutaj grać wiadomo, że nasze polityk polityczka taką przeszłość, więc może nic się tym jakoś bardzo przejmować, ale nowa się po pomoc może o tym jak to jak tam wygląda wygląda także mamy cały czas ten spór właśnie się w środku samego rządu między między liberałami, a zielonymi z 1 strony, a socjaldemokratami z drugiej strony przy czym no i powiedział tak no i są też mniejszości mnie jak teraz oka określić są też mniejszości anty ukraińskie innych państw tych 2 parcia tak, ale i wpływ ja bym powiedział po podobny sposób to, że są jeszcze studenci Socjaldemokracji tylko, że tam mam wrażenie, że wciąż większością są ci, którzy tęsknią za tą Rosją i takimi stosunkami, które kiedyś były, o których wiedzą, że to nie nie mnie nie to nie wraca tak to nie do tego nie ma powrotu, ale może być taka kalkulacja jest dość prawdopodobne, że liczą się z tym, że jeśli ten konflikt faktycznie długo trwa kilka lat po pierwsze, no trzeba mieć jakieś stosunki z tą wielką Rosją jest przez ten czas też no i potem to jest ten wątek, z którym mam duże trudności, żeby go zrozumieć, ale raczej rozumiem, że oni tak myślą to czy to do Świdnika jasno ze słów i z działań natomiast myślę, że niemal nie ma żadnej podstawy empirycznej do tego, żeby tak postępować mianowicie, że musimy się teraz tak zachowywać, żeby Rosja chciała z nami jeszcze rozmawiać po tej wojnie w właśnie, czego to się bierze też posunięcia nie ma to są takie 2 dług Mate, który ostatnio tak po zidentyfikowała w tej Niemiec niemiecki dyskusjach 1 tomów mówi właśnie, że to jak dzisiaj odnosimy do Rosji świat to to decyduje o tym czy jakie będziemy mieli stosunki za 5 lat to jest mocno wątpliwe prawdę, bo mamy mamy mnóstwo przykładów na świecie, gdzie ludzie, którzy kompletnie się nienawidzili mówili najgorsze rzeczy o sobie usiedli przy stole negocjacyjnym tak, że mówię nie wiem czy dzięki to było jak tego księcia w Chinach tak w Trump Korea Północna z ZES nie wiem z takiej wymiany et na Twitterze itd. robiła się taka dziwna przyjaźń męska Adam czy też takich kwot z Irak Iran w różnych okresach prawda Izrael Palestyńczycy Israel nawet Saudi Arabia, więc nie ma żadnej podstawy empirycznej do tego, żeby powiedzieć, że to co dzisiaj robimy jeśli dzisiaj dostarczamy ciężką broń Ukrainie za 5 lat Rosja nie będzie z nami rozmawiać jeśli będzie interes Rosji, żeby rozmawiać będzie rozmawiać nikt nie ma to jest wojenne co dzisiaj robimy tak jak w 5 lat nie ma takiego interesu, a drugi taki drugi taki dogmat to po to, polega na tym, że jest jakaś alternatywa między strzelaniem rozmawianie to znaczy szycia albo negocjuje albo strzela do siebie chleb i ciągle te wyzwania od tych JATO nie wiem czy to pacyfistów czy są do pracy większość pacyfistą przybito tak na poniżające co, więc wolałbym tego uniknąć, ale myślę, że oni sami się nie określają jako pacyfistów, więc takiej takich anty apeli listów czy nie wiem i tych, którzy nie chcą się przyczynić do Antoniego, a o antagonizowanie Rosji powiedzmy w ten sposób tak Island właśnie ja wyłączyć czy Ukrainy niż twarz tej nie wiemy, kto jest w w każdym razie tam sam jest cały czas takie wyzwanie do tego, żeby nareszcie negocjować oni muszą negocjować wtedy to wojna się skończy tak, ale oni cały czas negocjują oni cały czas siedzą w tej Turcji negocjują wymieniają Niemców itd. i dalej strzelają do siebie, więc część nie rozumiem ten to nie jest pierwszy raz się to się zdarza im kwestia może mam bardzo głupie skojarzenie w tej chwili, toteż może nie jest pytanie kompletnie jakoś się w Boga, ale mistrz schodzi po głowie to nie jest trochę podszyte jakimś takim właśnie czekają mnie pan powie, jakim takim nie wiem jak to nazwać metody ładnie ładnie z zgrabny ująć, ale być może są takie leń ci, który już właśnie są zupełnie nieaktualne co by to było z nami Niemcami, gdyby po wojnie nie chcieli z nami rozmawiać, aby to było, gdyby ta izolacja Niemiec była głęboka nie wiem wieloletnia skuteczna, ale ona było Hasa były, ale równocześnie był plan Marshalla nie, ale na dobra no ale przecież po pierwsze od suwerenność dopiero czterdziestego dziewiątego roku 34 lata w sztabie PiS w niektórych to zależy, gdzie tam 5 lat okupacji tak podzieleni tak nikt nie chce z tymi Niemcami rozmawiać nie ma właściwie żadnych kontaktów pilota walnych jednak co się zmieniło dopiero w momencie, kiedy zaczęli przepraszać zaczęli płacić odszkodowania zaczęły się negocjacje z Izraelem tak dalej do wtedy to można też tłumaczyć będzie to oczywiście mówić mocą moralne, ale można to też tłumaczyć po prostu za pomocą interesów tak to był świetny interes nie myślę, że ten to jest dlatego już nie aktualnie, ponieważ nikt tego już nie pamięta nota to można czytać jak jest na lekcjach historii w szkole itd. się czyta o tym tak natomiast już jest takie rzeczy czyta one pokonane nagle pojawiają się w debacie publicznej jak jakieś tematy gorączka Wołyń prawda, kto pamięta dlatego o tym mówię no tak, ale to tonie urosło do takiej rangi jak takiego mitu narodu ogólnonarodowego czy czegoś takiego ja myślę, że jest coś podobnego, ale to jest coś co prawie wszyscy przynajmniej w moim wieku starsi pamiętają bardzo dobrze to nie jest wojna światowa to co od często nawet mówią o tym przez spółkę wojna światowa proszę ja mam długą wojnę światową o nawet nawet nie opowieści moich dziadków tak nie o tym rozmawiali w ogóle, więc dla mnie to jest taka sama historia jak pierwsza wojna albo jak nie wiem wojna trzydziestoletnia nie w nie mam żadnych osobistych to świadczy na ucieka albo czegoś takiego moja moja babcia jeszcze miała ona opiekowała jedzenie Okaj i z jaką szykuje jedzenie to raczej ze względu na pandemię ani na długą wojnę światową, a nie to jest coś innego, czego kompletnie nie było w Polsce to są lata osiemdziesiąte to jest jeden z powiek ten w 2 pokoju manifestacje przeciwko stacjonowaniu broni średniego zasięgu ze Stanów zjednoczonych z możliwością wyposażenia w głowicy atomowej tak dalej ta cała dyskusja jeśli zrobimy to czas reakcji na jakiś jakąś pomyłkę ze swoim ze strony Rosji będzie tylko 15 minut i po prostu niechcący możemy doprowadzić do zakładu świata, bo niesamowicie mocny argument wtedy powstały w została masa książek na ten temat to było codziennie w Gazeta to poruszyło ludzi do takiego stopnia, że mieliśmy setki tysięcy ludzi na ulicach ja też byłem wśród wśród nich wtedy pamiętam, chociaż nienawidzę jak manifestacje to przy tej 1 tam byłem zalany lat, a wiarę wtedy był studentem jeśli dobrze pamięta albo albo uczniem w szkole, bo wtedy panowie manifestacji już wtedy razem w całkiem sobie ja się nie czuje dobrze jak jest dużo ludzi stadionie tak to nie jest dla mnie okej, ale pamiętam atmosferę i ona faktycznie ukształtowała sporo ludzi, którzy potem rozeszli się po różnych partiach i dziś już nie chcą w ogóle o tym myśleć, ale zostało im bardzo często to myślenie w kategoriach wojna nuklearna musi wybuchnąć przez przypadek i każde użycie broni jądrowej może doprowadzić do zakładu świata i przeraża wtedy faktycznie tak było, bo jeszcze tych małych i broni jądrowej prawda tt tt film jak to się nazywa czy miniaturowe formułowali krajowe reagowali skowyt tak dali tego jeszcze nie było to wszystko się oparł o to, że są rakiety dalekiego zasięgu, które mogą latać między tam z Rosją, ale czy związkiem Radzieckim, a Stanami Zjednoczonymi naszymi głowami i ewentualnie u nas uderzyć w Limie stacjonują amerykańskie takie będziemy takim celem dla związku Radzieckiego taka była dyskusja w Polsce wtedy nikt nie dyskutował jeśli ktoś przyszedł pamiętam takie sceny, że polityk dzisiaj bardzo znane z zielonych przyjechał do Polski jeszcze w osiemdziesiątym szóstym roku miał jakiś spotkanie nam na rynku w Krakowie w piwnicy pod Baranami i zaczął o tym mówić to pierwsze pytanie było to prawda, że zieloni opłacanie przez Rosję tak sobie FLN Świt to było kompletnie inny świat tak kompletnie nie rozumieli i w Polsce oczywiście ze względu na to, żeby nie, żeby cenzura, ale też ze względu na to, że i tak przecież by tutaj nie mieliśmy wpływu na to dni w ogóle takiej dyskusji nie było, więc coś co można powiedzieć ukształtowało pokolenie dzisiejszych polityków niemieckich kompletnie nie wywalą żadnego wpływu na obecną obecne pokolenie polityków polskich oboje obojętnie czy opozycja czy rząd czy ktoś inny, czyli rozumiem, że być może nie sposób myślenia o tym, że trzeba rozmawiać z Rosją trzeba zabiegać, żeby raz rozmawiała z nami to jest taka próba rozładowania napięcia, które może ewentualnie się pojawić mocarstwem atomowym odchodzi w stosunku do no, że jeżeli nie będziemy z nimi utrzymywali kontakty to oni staną jeszcze bardziej niebezpieczni nieobliczalny zamknięci nie będziemy wiedzieli co robią nie będziemy mogli na to wpływać czy też to myślenie trochę tak znaczy to jest oczywiście bardzo obecne, bo to właściwie przy każdej eskalacji w Niemczech pojawia się natychmiast miast strach przed wojną atomową by to jest cechą oczywiście lat osiemdziesiątych NATO jest myślę, że w UE kanclerza Scholza i tym kręgu, którego wspiera tam w Socjaldemokrację tam co może być obecny, ale to raczej nie decyduje o tym jakie podejmują decyzje ja myślę, że to jest na ten drugi wątek, który mówi o tym, że czyta ta wiara w to, że jeśli dzisiaj będziemy grzeczni i trzeba wspieramy Ukrainę to po prostu nie będziemy partnerem dla Rosji to jest myślę to bardziej przyziemne, ale niestety też jak powiedzieć no w tym mniej abstrakcyjny i cham element myślenia, który w większym stopniu decyduje o ich działaniu niż niż ten ten strach przed wojną nuklearną, czyli właściwie tak domykają trochę naszą rozmowę i podsumowując wygląda na to, że przez jeśli rzeczywiście to wojna potrwa lata może tak być, że Ukraina będzie w jakim stopniu oczywiście zobaczymy w jakim bo to nie jest tak, że wszystko na Ukrainie zamarło będzie jednak skazana przez lata będzie potrzebowała przez lata bardzo dużej pomocy międzynarodowej to się będzie pewnie w jakim formacie odbywało, ale to raczej nie będzie prowadziło do żadnego poszerzenia Unii Europejskiej tylko wątpię tak wątpię w państwa moim gościem był Klaus Bachmann politolog z uniwersytetu SWPS dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA