Wcześniej - batalia o traktat lizboński. Dziś - projekt zmian

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 13czerwca dzisiaj porozmawiamy o wyższości systemu pierwiastkowego głosowaniu w radzie Unii Europejskiej nad systemem większościowym, który co prawda mógł być przez kilka lat zastępowany nicejski im potem miał być system podwójnej większości, ale wzmocniony mechanizmem z Janiny proszę się martwić żartuje, choć nie do końca unijny poniedziałek chciałbym jedynie przypomnieć naprawdę fascynująca batalia o traktat Rozwiń » lizboński, w której rząd Jarosława Kaczyńskiego wsparty przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego zabiegał o najlepsze ich zdaniem dla Polski zapisy i to w tej batalii był ten pierwiastek system głosów ważonych podwójnej większości i mechanizm Janiny, dlaczego sięgam do tych wydarzeń z lat 20067 powodów jest kilka ostra krytyka obecnej władzy wobec działań naszej Unii jest często wzmocniona tezą, że oto instytucje wspólnotowe działają sprzecznie z obowiązującymi traktatami ci, którzy krytycy idą dalej najczęściej politycy solidarnej Polski podpowiadają, że wiele ich zdaniem problemów bierze się stąd, że Polska zgodziła się na niekorzystny traktat lizboński jednak przemilczają, że to właśnie bracia Kaczyńscy byli w procesie jego kształtowania przyjmowania kluczowymi graczami są nawet tacy, którzy przekonują, że to wina Tuska Sikorskiego, bo w końcu ich podpisy widać czarno białe pod traktatem lizbońskim podpisanym 13grudnia 2007 roku fakt, tyle że ci 2 politycy złożyli podpisy na dokumencie, który był dawno gotowy, a ich obecność na podpisaniu wynikała z przejęcia władzy przez Platformę Obywatelską niecały miesiąc wcześniej nie da się też ukryć, że dokument ratyfikacyjny podpisywał prezydent Lech Kaczyński 10października 2009 roku na uroczystości w Pałacu Prezydenckim warto pamiętać ten gorący politycznie czas związany z traktatami przypomni uczestnik tamtych wydarzeń Paweł Zalewski dzisiaj poseł należący do polskiej 2050 Szymona Hołowni wtedy wiceprezes PiS-u szef sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych jego usunięcie z partii właśnie wiązały się m.in. z oceną spraw dotyczących traktatu lizbońskiego drugi powód, dla którego chcę do niego wrócić wiąże się ze sprawami aktualnymi od wyniku prac konferencji o przyszłości Europy pojawiło się tzw. rekomendacje politycy zgodnie z ideą konferencji nie powinni zlekceważyć, bo to głos obywateli Europy z drugiej strony by spełnić część postulatów należałoby właśnie traktat zmienić co najmniej paru pkt 13 rządów opublikowało wspólny list, którym sprzeciwiają się rozpoczęciu procesu zmiany traktatów, bo jest teraz zbyt wiele wielkich problemów by wikłać się trudny politycznie proces argumentują jednak parlament europejski przyjął w miniony czwartek rezolucję, która wzywa rządy do zwołania konwentu jednak rozpoczęcia prac nad takimi zmianami jakich zmian domaga się parlament czy to rozsądne propozycje tej oceny dokona pan prof. Jan Barcz z Akademii Leona Koźmińskiego członek Team euro zespołu ekspertów przy komisji europejskiej myślę, że dla lepszego rozumienia Unii historii współczesności ta audycja będzie kolejną ciekawą zgiełku Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiadany pan Paweł Zalewski dzisiaj poseł należący do ugrupowania Polska 2050 Szymona Hołowni wtedy było trochę inaczej, ale to nam wyjdzie z rozmowy dobry wieczór dobry wieczór mówił wtedy oczywiście chciałbym pana namówić dzisiaj do sięgnięcia w swoim politycznym pamiętniku nawet jeśli nie rzeczywistym to takim osobistym no do roku 2007, w którym ta historia, której będziemy dzisiaj rozmawiać się przede wszystkim rozgrywała, a mam na myśli oczywiście pisanie kształtowanie się z traktatu lizbońskiego po tym, jak właściwie wszyscy się w Europie zgodzili grudniowa rada 2006 roku, na której pani Merkel właśnie mówiła nie, że no czy wszyscy się zgadzali, że obowiązujący traktat nie odpowiada nowym rozmiarom Unii Europejskiej, czyli oczywiście chodziło o to rozszerzenie m.in. o o Polskę i 9 jeszcze innych państw jak jaki jest wtedy jak polityczny nastrój do dopisania nowego traktatu to był taki szczególny czas, dlatego że bardzo krótko 2 lata po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej my rzeczywiście przystąpiliśmy do Unii na zasadach tzw. miejskich korzystnych z naszego punktu widzenia tutaj chodzi o sposób podejmowania decyzji w Unii Europejskiej i sposób liczenia siły głosu poszczególnych państw no i z 1 strony kraje nowo przyjęte były trochę rozczarowane tym, że propozycje, które zostały zawarte w traktacie o propozycji traktatu europejskiego i później nazwanego tak lizbońskim ograniczały wagę państw Europy Środkowej i wschodniej tutaj chodziło akurat lokalizację geograficzną, ale wielkość z drugiej strony pamiętamy przecież to był czas sporych napięć wewnętrznych i to, że przecież ten traktat to propozycja traktatu została zawetowana by we Francji Holandii, a więc to był bardzo trudny polityczny proces przekonywania z 1 strony rządów z drugiej strony narodów europejskich do tego, że Unia potrzebuje nowego traktatu i główną rolę główny ciężar na siebie wzięły wzięły, więc później później Francja z prezydentem Sarkozym i rzeczywiście ta praca została dokończona to znaczy traktaty przez życie ale, ale to rzeczywiście były okresy okres bardzo dużych napięć i trudnego rodzenia się trochę ogólnym no ale to oczywiście taki ogólny opis tej sytuacji, w której przypomniał pan właśnie najpierw powstawanie idei konstytucji dla Europy, która właśnie potem upada ze względu na odrzucenie referendum francuskimi holenderskim no ale że właśnie ta Wola jednak zmiany traktatowej polityczna była dalej, czego efektem był traktat lizboński no ale skoro właśnie był to czas dużych napięć był to czas również silnej dyskusji w Polsce na na ten temat, choć może warto przypomnieć, że sporo też było takiego wtedy porozumienia politycznego jeśli chodzi m.in. właśnie o zawsze w polityce używamy takich wielkich słów wywalczenia dla Polski dobrej pozycji w nowym traktacie to ja sobie sam przypominam jak chociażby wówczas działający w Platformie Obywatelskiej pan Jacek Saryusz Wolski został delegowany przez Platformę Obywatelską na pełnomocnika do spraw debaty społecznej w kwestii tego traktatu i sporo się odbywało takich spotkań, gdzie przedstawiciele właśnie różnych ugrupowań politycznych np. kancelarii pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego no właśnie dyskutowali o tym co powinno być naszym stanowiskiem co powinniśmy zabiegać, żeby tę pozycję Polski i mieć Ney temu dodatkowo towarzyszy jeszcze ten kontekst szerszy europejski np. w połowie marca 2007 roku jest wizyta pani Merkel w Polsce, gdzie dzisiaj również z nią to czyta dyskusja są spotkania trochę jak to nazywamy zakulisowe pani Merkel prezydentem Kaczyńskim w jego rezydencji na na Helu no i w ich i właśnie no trochę namawiam pana właśnie do przypomnienia sobie na czym, bo również dla pana w sensie politycznym był ważny rok i pewnego rodzaju pana postawa wobec tych tych tych rozmów tych przemian no była również ważna z punktu widzenia i pozycji, którą pan pełnił szefa Komisji Spraw Zagranicznych na, a potem związane z pozycji w partii prawo sprawiedliwość czy to prawda dla mnie to był jeden z takich momentów zwrotnych w moim życiu i rzecz się działo wokół traktatu negocjacje traktatu lizbońskiego to może przypomnę, bo pan zaczął bardzo słusznie od tego, że atmosfera wokół zmian traktatowych w Polsce nie miała charakteru partyjnego to znaczy nie był jakimś elementem sporu wojny partyjnej w kraju, chociaż już Polska po kampanii wyborczej 2005 roku była podzielona na tych, którzy wierzyli, że PiS jest w stanie zmienić poprawić rzeczywistość do takich, którzy uważali, że to lepiej zrobi Platforma Obywatelska wtedy przecież ta koncepcja popisu, czyli wspólnego rządu ostatecznie się zawaliła ale, ale w tej sprawie, a główne ugrupowania polskie mogły rozmawiać się ich znajdować wspólne stanowisko takim taką propozycją, która się z wypłynęła z Platformy Obywatelskiej ze środowiska wokół Jacka Saryusz-Wolskiego była propozycja tzw. głosowania kilka stówek, bo traktat lizboński wprowadził bardzo wiele różnych zmian, ale główna rozgrywka dotyczyła sposobu podejmowania decyzji w radzie chodziło tak zacząłem już wcześniej o to nie wchodząc w skomplikowany mechanizm o to w jaki sposób w kwestiach, których będzie obowiązywało głosowanie większościowe w jaki sposób będzie mierzona siła głosu poszczególnych państw i tym punkcie wyjścia dla nas bardzo korzystnym jest etatu w tym wice i nasza Polska pozycja była bardzo wysoka mieliśmy nasze relatywnie silniejszą pozycję niższy niż Niemcy i czy wielkie państwa Unii Europejskiej traktat ta instytucja europejska później traktat z danymi z morskim miał to miało to zmienić i miał zlikwidować się notę bardzo korzystną, ale też dodaje by nie nie tak do końca proporcjonalną naszą pozycję teraz tyczy toczyły się debaty dyskusje wypracowano pewną koncepcję, która była takim rozwiązaniem pomiędzy rozwiązaniem traktatowym proponowany w traktacie, a rozwiązaniem rycerskim nazwano tę koncepcję po takim takim głosowaniem w system pierwiastkowy nie będę powtarzał chodził, choć szczegóły ale, ale ten system pierwiastkowy miał być korzystniejszy wody z systemu proponowanego w projekcie traktatu Polska przyjęła tę propozycję no bo istotą Unii Europejskiej jest szukanie kompromisu no właśnie po to, żeby nie okopywać się na tych pozycja dosyć straconych z traktatu nicejskiego ale, żeby zarazem nie godzić się mieć swoją własną propozycję nie godzić na to dodatkowe poproszę traktatową i wokół tej tego rozwiązania pierwiastkowego zaczęła toczyć się gra dyplomatyczna to właśnie my może tylko dla młodszego pokolenia przypomnę w skrócie, bo niektórzy może dziś pamiętają hasło nica albo śmierć to rzeczywiście chodziło o zachowanie tego rosyjskiego systemu liczenia głosów, który polegał na systemie głosów ważonych, więc państwo właśnie dostawał jakąś tam porcję porcję głosów, które się potem brało pod uwagę przy przy głosowaniu, a nowa koncepcja, która ostatecznie zresztą znalazła się w traktacie lizbońskim no była tzw. koncepcją podwójnej większości, gdzie chodziło o to, żeby 55% państwowych mieszka 65% ludności że, żeby to była ta wystarczająca większość do podjęcia decyzji no i teraz proszę powiedzieć jak jak pana zdaniem jak pan ocenia to naszą próbę przeforsowania polskiego stanowiska przez ówczesny rząd rząd drugim wtedy, kiedy rozmawiamy też rząd Jarosława Kaczyńskiego właśnie z wsparty przez pana prezydenta czy to, że się tego nie udało przeprowadzić wg choćby tego pierwiastka owego pomysłu wynikały z tego, że to było nie do przeprowadzenia w tamtym układzie przy silnym sprzeciwie wielkich państw czy chcą po prostu się nie udało to było do przeprowadzenia, chociaż wiedzieliśmy doskonale, że ta koncepcja była bardzo bardzo trudna ja wtedy byłem przy tym Komisji Spraw Zagranicznych nie byłem minister spraw zagranicznych, które toczyło negocjacje formalnie też byli Szerpowie, czyli tacy delegaci Polski przypomnę, że taka funkcja w unii europejskiej czasami jest w zasadzie funkcji ma miejsce i Pani Minister Osiecka namiastka pan Marek Cichocki pełnił tę funkcję oni byli wielkimi także zwolennikami tego rozwiązania pierwiastkowego myślę, że mam pewien wpływ miały pewien wpływ na to, że i, że PiS przyjął tę koncepcję pierw ciastko ową i myślę, że byłem pierwszą osobą, która zaczęła to rozwiązanie pisze popierać później rzeczywiście prezydent Kaczyński i pan premier Jarosław Kaczyński za tą koncepcją stanęli natomiast to było o tyle trudne, że bardzo wielu krajów w znakomitej większości krajów ta propozycja traktatu europejskiego została już przyjęta ratyfikowana i rządy poszczególnych państw, dla których ta propozycja tzw. pierwiastka owa była bardzo korzystną od Hiszpanii poczynając przez przez znacznie mniejsze kraje miały związane ręce właśnie ratyfikacją projektu traktatu konstytucyjnego, który później upadł, bo no, bo jak pan powiedział referenda ich ekipy Francji Holandii zakwestionowały, ale ten traktat, który był negocjowany na gruncie czy dana nadano ten traktat później nazwany tak tym traktatem lizbońskim opierał się w swoich założeniach na tym traktacie do tej konstytucji i konstytucji europejskiej poszczególne rządy już, jakby czuły się związane tymi rozwiązaniami, które wcześniej wcześniej przyjęły, choć one upadły, a z drugiej strony wiadomo było, że jest to olbrzymi sprzeciw szczególnie Niemiec Francji wobec rozwiązania pierwiastkowego tutaj zaczęło się szereg różnych działanie szereg różnych takich zakulisowych zabiegów nam zależało na tym, aby w dyskusji na radzie europejskiej, kiedy Polska przedstawi swoje stanowisko właśnie walczyłby wspierający piętnastego, żebyśmy nie byli sami, żebyśmy zaczęli dyskusję zakwestionowania dotychczasowych rozwiązań, ale w tej kwestii nie mogli być sami dlatego uzyskali upadła poparcie Czechów i rzeczywiście premier Topolanek wspierał wspiera prezydenta Kaczyńskiego w tych w tych negocjacjach i istniała możliwość, że skoro jak zakwestionuje rozwiązania dotychczasowe, jeżeli chodzi o mechanizm głosowania te, które były proponowane przyjęte powtarza przez większość państw i zaczniemy dyskusję na nowo to rozwiązanie piętnastką po prostu zdobędzie zdobędzie większość z to będzie poparcie większości państw i wielkie państwa takie jak Niemcy czy Francja będą musiały po prostu je przyjąć do kulminacji doszło na razie europejskiej w Brukseli w negocjacjach, które trwały bardzo bardzo długo, w których ponad 23 czerwca 2007 roku tak dla chłodnie dokładnie tak w negocjacjach, które w, których Polskę reprezentował pan prezydent Kaczyński ale, ale oczywiście w pełnym kontakcie z upoważnienia pana premiera Kaczyńskiego, bo to w Polsce premier ba kompetencję do podejmowania decyzji w mieniu w i rady ministrów może też jeśli pan pozwoli dla przypadku wyższe przyp dla porządku przypomnę, że również Sejm dał mandat rządowi do wystąpienia właśnie na tym szczycie w Brukseli z tą propozycją była uchwała o kolejną autorstwa Platformy Obywatelskiej i panie redaktorze czasami pamięć jest zawodna bardzo cieszę, że pan przypomniał tę uchwałę, ale to była autorstwa mojego no to absolutna to może w dokumentacji był jakiś błąd każdy zabieg może inaczej Zaucha głosowało 337 posłów PiS-u Platformy dla samoobrony nawet ligi polskich rodzin wiele wiele wersji było ciekawie 43 tu mam takie dane 43 posłów z SLD był wybaczy ale, ale ale ale by tego woli tam LPR się też się wstrzymał od głosu natomiast oczywiście wielkim sukcesem było przyjęcie tej tej tej uchwały i bo ona pokazywała, że po pierwsze, dawała rządowi bardzo silny mandat co dla rządu było istotne w twardych negocjacjach, że właściwie prawie cały Sejm jest za stanowiskiem rządowym tutaj nie można tego stanowiska rozgrywać partyjne MIP chyba był ostatni przykład takiego to taki tak poważnej sprawie takiego takiego mocnego stanowiska Sejmu taki demonstracji jedności i druga rzecz no to przede wszystkim wobec wobec partnerów europejskich którzy, którzy no w drugi, gdy ta uchwała bardzo silnie bardzo silnie wzmacniała wracała, więc doszło do debaty do dyskusji w w razie w radzie europejskiej, na której doszło do bardzo szokującej zmiany Otóż komisja europejska, która równolegle jak prowadziła działania mające na celu znalezienie kompromisu pomiędzy państwami członkowskimi przedstawiła koncepcję kompromisową wydłużenia mechanizmu nicejskiego o kilka lat oraz wprowadzenia takiego mechanizmu zwanego mechanizmem zjawi idę czy Janiny chodziło miasto pisze, gdzie wcześniej odbywał się kilka wcześnie odbywa się szczyt czy europejski, który tak naprawdę jako część regulaminu rady daje możliwość blokowania decyzji mniejszym państwom kłopot polegał na tym, że regulamin rady rada może przegłosować większością głosów, a więc bardzo niską, a bardzo jest pod większością w sytuacji, gdy mechanizm jednostkowy dodał głosowanie traktatowe i bez nich traktatu nie można byłoby zmienić, a więc to miał być taki kompromis, który z 1 strony miał zaspokajać obawy państw mniejszy, ale z drugiej strony miało być takim bardzo miękkim nie twardym nie traktatowym nie tak to instrument i doszło do absolutnie nieoczekiwanego zwrotu w tych negocjacjach, bo okazało się, że polskiej prezydencji Polski premier, zaskakując wielu najbliższych swoich pracowników zgodzili się na zaakceptowanie tego mechanizmu i myślę, że nie ma tutaj wokół tego też działa się cała, jakby komedia komedia pomyłek, bo jak sobie to zaczęliśmy ustalać okazało się, że premier i prezydent, bo nie mieli do końca pełnej wiedzy odnośnie tego czym ten mechanizm związany jest oni żyli w przekonaniu, że ten mechanizm jest mechanizmem twardym jest mechanizmem, który w istocie daje większe gwarancje niższy mechanizm pierwiastków i na samej radzie czy też już całą radą europejską doszło do zmiany celu polskiej delegacji z walki o mechanizm pierw ciastko i powtarzam on nie cieszył się od osób od bardzo trudnym do osiągnięcia, ale wiele państw zakulisowo deklarowało, że jeżeli nam się uda obalić ten to porozumienie, które wcześniej podjęte odnośnie tego mechanizmu głosowania traktatowego oto one wówczas poprą po pierwiastek Otóż zamiast do tego doprowadzić Polska delegacja podjęła grę o mechanizmie Janiny, ale też miliony Ford, bo do premier dowiedział się wśród negocjacjami, że ten mechanizm naprawdę jest słaby w związku z tym jako instrukcję negocjacyjną dał, aby umieścić mechanizmie Janiny traktacie wygląd charakter traktatowy mówiąc krótko, żeby był nie obala nad nazwijmy to w ten sposób mógłby głosowaniem w w razie głosowania większością tylko po prostu był twardy mechanizmem traktatu o dopłaty już na to już nikt się schodzić pod to było, bo oznaczałoby bardzo silne wzmocnienie państw państw mniejszych takie wzmocnienie, którego nawet nie dawała nic, a w związku z tym ten cel był skazany na na porażkę i weźmiesz jeśli mogę wtrącić się pojawił tak tak tak tak nie niezrozumienie jak rozumiem, że właśnie 10 lat postulowaliśmy, żeby utrzymywać ten system nicejski właśnie taki mieszany potem prawda już miał obowiązywać ten podwójnej większości, ale z tym mechanizmem Janiny ta i natomiast natomiast tam po tym, po tych 10 latach właśnie ten mechanizm jeszcze mógł funkcjonować, ale my po miał pozwalać blokować decyzje przez jak zapisano rozsądny czas, pod którym wszyscy partnerzy rozumieli od 1 do 3 miesięcy Polska delegacja sądziła, że rozsądny czas to jest właściwie nie skończy od kość ta też właśnie potem okazało się ono delikatnie mówiąc no taką wpadką czy porażka jest niestety niestety te negocjacje zakończyły się porażką w tym sensie, że cel, który walczyła Polska dyplomacja, który walczyli polscy politycy, czyli pierwiastek, jakby zniknął z pola zainteresowania polskiego rządu tuż przed radą znikną powtarzam raz jeszcze z dużą stratą, bo w moim przekonaniu, mimo że trudno, ale był były rajdy by zostać zastąpiony czymś co tak naprawdę było wydmuszką nie dawało żadnych gwarancji, a w momencie, w którym okazało się, że to jest wydmuszka, że ten mechanizm ani nie daje żadnych gwarancji dostał postawiony przed polską delegacją cel oprócz realistyczny i to przepowiedzieć się było dla mnie osobiście niebywałą niebywałą niebywałą lekcję, bo sytuacji, w której pamiętamy premiera prezydenta, którzy nic cię zabili pierwiastek mówili pierwiastek albo śmierć, czyli deklarowali deklarowali gotowość w imieniu państwa polskiego gotowość obrony jakiegoś ważnego postulatu no w sposób najtwardszy tak Otóż ci, którzy mówili pierwiastek albo śmierć w dzień przed radą europejską jak w ogóle tym zapomnieć, a przecież czym to tworzyło odpowiednią atmosferę w relacjach między państwami to pokazywało, że Polska no z 1 strony jest w stanie grać twardo, ale z drugiej strony narazilibyśmy się na bardzo poważny opór ze strony istotnych pani takich jak Niemcy i Francja, a więc poszliśmy z nimi olbrzymi konflikt po to, żeby w sposób przeciwny zupełnie niezrozumiałym i z z tego postulatu, który gdzieś tam stawiał nas na krawędzi, ale jednak ciągle na ziemi nagle się wycofać no to osoby boom mówić pierwiastek albo śmierci dziś finalnie go nie potraktowało poważnie jej tę szalę goryczy się to całkowite niezrozumienie początkowo tych mechanizmów, które proponowała komisja europejska to niezrozumienie przez prezydenta przez przez premiera to też było związane z tym, że osoby kompetentne, które prowadziły negocjacje Szerpowie w pewnym momencie zostali w negocjacjach z zupełnie poza swoją wiedzą o odstawieniu i czym tak naprawdę to jest też jednak kwestii, która w moim przekonaniu powinna być być wyświetlona z jakich powodów formalne procedury zostały zastąpione jakimiś nieformalnymi, które doprowadziły do siły przeciwnego rozwiązanie do nawet nie widzi Pani Minister Fotygi, która bardzo się przejęła obroną tej tej Janiny pamiętamy, że później na konferencji prasowej wbrew faktom nadal działa o tym że, że fakty są inne twierdziła, że to jest jakiś genialny rozstrzygnięcia, że tutaj wspaniały prezydent załatwił wiekopomne pomnikowe rozwiązanie dla dla dla kraju natomiast to było chyba związany raczej jest takim mechanizmem, który zbudowali pan prezydent pan premier dookoła siebie no różnie nieformalnie doradcy mieli większy wpływ niż osoby, które zostały umocowane jako przedstawiciele państwa państwa polskiego wiec to niestety wszystko zakończyło się totalnym blamażem polegającym na tym, że po pierwsze, Polska inflacja okazała się też państwo Polski okazał się całkowicie nieskuteczne w realizacji swoich celów, a po drugie, tworząc wrażenie głębokiego zaangażowania, a i poważnego traktowania swojego celu nagle tego celu zrezygnowało i tak naprawdę skompromitowało, bo nikt nie traktuje poważnie ludzi, którzy najpierw mówią, jeżeli jakiegoś rozwiązania nie będzie na to by inne każdy inny zawetuje, bo to był sens powiedzenia pierwiastek albo śmierć, a potem nagle na miękko zupełnie bez dekoltu walki odstępują od od od niego i muszę powiedzieć, że dla mnie to było bardzo dotkliwe upokorzenie Polski, które zakończyło się to była także 1 decyzji, którą podjąłem po rozstaniu rozstaniu z PiS-em myślę, że ten rodzaj wspomnień jest bardzo cenny dla słuchaczy właśnie takich świadków wydarzeń dlatego już dziś zapraszam pana może na kolejne spotkanie, gdzie spróbujemy opowiedzieć ciągu dalszym, bo może m.in. właśnie to co się wydarzyło później uświadomienie sobie przez ówczesnych liderów naszego kraju, że to chyba jednak była porażka w dużym stopniu wpłynęło na dalszą historię traktatu lizbońskiego mamy oczywiście na myśli cały proces z radykalizacji i związany właśnie kłopoty związane z ratyfikacją tego dokumentu tylko dzisiaj przypomnę, bo już niema więcej czasu Polska jak chyba przedostatni kraj Unii Europejskiej ratyfikowała ten ten ten traktat, ale dzisiaj bardzo dziękuję za te wspomnienia za za opis tych dramatycznych wydarzeń właśnie z czerwca 2007 roku Paweł Zalewski no właśnie dzisiaj poseł Polska 2050 Szymona Hołowni bardzo panu dziękuję serdecznie panie wykładać Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz się z nami zapowiadany pan prof. Jan Barcz Akademia Leona Koźmińskiego członek Team biuro dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze próbujecie państwo do teraz pora audycji o tym, żeby porozmawiać czy rzeczywiście nie ten traktat lizboński przyjęty po tylu bojach i różnych politycznych perturbacjach on rzeczywiście go już wypalił ten mocny wydarzenia ostatnich lat nawet mniej kryzys finansowy, ale na pewno pandemia na pewno na pewno wojna dla jednych to jest właśnie sygnał, że trzeba poprawić funkcjonowanie Europy i trzeba zmienić traktat, aby właśnie funkcjonowała lepiej, żebyś sprawniej podejmowała decyzję, a inni mówią nie potrzeba, bo przecież właśnie mimo to, że takie poważne rzeczy się wydarzyły Unia sobie jakoś radzi i nie ma powodu pan jak myśli not traktor z Lizbony wprowadził gruntowną reformę ustroju Unii Europejskiej, bo przekształcił Unii jednolitą spójną organizację międzynarodową, likwidując czy filary i co niezmiernie istotne bardzo uelastycznił proces decyzyjny, wprowadzając też w takie klauzule, które umożliwiają ingerencję w pewnym zakresie treść traktatu bez konieczności zawierania traktatu Rewizyjnego co jest procesem trudnym i długotrwały, bo wymaga projekt jednomyślności w negocjacjach i później całej procedury ratyfikacyjnej i rzeczy do tej pory i Unia dzięki traktatowi zliczone sobie zupełnie nieźle radziła, korzystając jak to określa się, że w żargonie prawniczym prawników z takiej procedury i kreatywnie elastyczności czyli, wykorzystując w sposób maksymalny wszystkie możliwe procedury, jakie są w traktatach zawarte, żeby dokonać bardzo poważnych zmian przecież pamiętajmy, że Unia zareagowała z opóźnieniem, ale efektywnie na finansowy, przeprowadzając restrukturyzację dzięki konsolidację strefy strefę euro też są opóźnienia, ale dosyć efektywnie reagowała na na problemy wywołane pandemią i jednocześnie oczywiście pojawiały się nowele z kwestię, zwłaszcza tu trochę może państwo zaskoczy w związku z reformą Unii gospodarczej baletowej, czyli strefy euro to co w tej rezolucji parlamentu europejskiego i będziemy będziemy coraz bliżej mówić nie jest w ogóle wymienione, które wskazywały, że no pewnym na pewnym stopniu reformatora formuła w kreatywnej elastyczności nie wystarczy trzeba będzie sięgnąć do zmiany traktatu albo też pamiętajmy cały czas o tym sklep zostaje tzw. metoda sięga niska, czyli grupa państw, które chce coś zrobić może zawierać umowę lub poza Unią europejską oczywiście użyć stwarza szereg problemów związanych z przestrzeganiem zasady lojalnej lojalnej współpracy, ale 2 takie 2 takie umowy bardzo istotne ustanawiającą stanowiący podstawę europejskiego mechanizmu stabilności i umowa w sprawie zarządzania w unii gospodarczej wylotowej one one funkcjonują w 100 to zawsze pozostaje w szkle natomiast oczywiście od uchodźców właściwie w chwili, kiedy traktat z Boney wszedł w życie 1grudnia 2010 roku zaczęły się dyskusje o tym mer co zmienić pewne takie trendy główne jak są wytyczone i wydarzenia ostatnich miesięcy, zwłaszcza agresja Rosji na Ukrainę sprawiła, że te dyskusje no i nabrały zupełnie nowych nowych konturów poza tym trzeba pamiętać, że zakończyła się 9maja w konferencji w sprawie przyszłości Europy wielka debata Obywatelska, której w ciele było zastanowienie się i słuchanie siebie głos narodów państw członkowskich jak usprawnić Unię i to ma związek nie tylko samo sam ustroju Unii, ale też redefinicję priorytetów, czyli prognozuje komisji europejskiej na czele zielonym ładem które, które wymagają podniesienia skuteczności efektywności i spójności także ta lista wyzwań jest od lat dyskutowana ostatnio nabrała znacznie ostrzejszych konturów trzeba działać po prostu no właśnie wspomniał pan rezolucji parlamentu europejskiego rzeczywiście podczas ostatniej sesji plenarnej w Strasburgu w czwartek po krótkiej porannej dyskusji zaraz po południu odbyło się głosowanie rzeczywiście parlament wyraźną większością przyjął rezolucję, w której wzywa rządy do zwołania no powiedzieliśmy konwentu konwencji no, żeby jednak właśnie, uwzględniając postulaty czy rekomendacje konferencji o przyszłości Europy, a także wnioski z tych ostatnich wydarzeń no zachęcić jednak do poprawy jakości funkcjonowania Unii w tej debacie, której się przysłuchiwałem, bo akurat w Strasburgu potem tam m.in. ten ten wątek wojenny się ujawnił bardzo mocną Guya Verhofstadta on często nazywany jest po prostu federalistów ale, ale on użył takiego porównania, że stany zjednoczony po tym, jak wojna wybucha 24lutego już 8marca mogły podjąć decyzję właśnie podjął prezydent dotyczącą embarga na rosyjskie surowce energetyczne i mogli przestać finansować jak mówił Verhofstadt machinę wojenną Putina tymczasem Unii Europejskiej i to w sposób ograniczony podjęcie tej decyzji zajęło 3 miesiące no oczywiście wtedy najczęściej przywoływany jest ten przykład chociażby pracy nad szóstym pakietem sankcji weto Orbana przez 26 dni i 1 kraj jak ja na to z kolei wracali inni posłowie uwagę no właśnie zatrzymał ten proces podjęcia najważniejszej chyba decyzja, jaką jest embargo na rosyjską ropę czy w takim razie rzeczywiście ten postulat, który z tego wynika jedno myśl no ścina, aby z niej zrezygnować w polityce zagranicznej jest pana zdaniem dzisiaj najbardziej takim żywotnym i chętnym do zmiany postulatem w unii europejskiej panie redaktorze zwrócił uwagę na po 2 połączone problemy po pierwsze, problem proceduralny, czyli jak zmienić traktaty co to jest ten konflikt przeznaczenie tej rezolucji polega na tym, że należy traktować jako formalny wniosek skierowany do raty o dokonanie zmiany traktatów zmiana traktatów pamiętajmy o tym może być przeprowadzona tylko w drodze traktatu Rewizyjnego, który jest podpisywany i ratyfikowany przez państwa członkowskie wszystkie państwa uczą się związać takim traktat tom, żeby zmiana w traktatach stanowiących podstawę Unii Europejskiej mogło być wprowadzona natomiast w tym procesie negocjacji dyplomatycznych między państwami członkowskimi i instytucje odgrywają olbrzymią rolę i wniosek o takich zmian traktatów mogą złożyć nie tylko treść sprawą naturalną państwa członkowskie, ale również parlament europejski komisja europejska i jeżeli taki wniosek złożony to wtedy trafią do rady następnie do rady europejskiej rada europejska podejmuje decyzje czy zwołać konwent kont jest takim wstępnym etapem jego doświadczenia nawiązują do konwentu, który wpierw pracował kartę praw podstawowych jeszcze jako dokument polityczną, a później pracował nad traktatem konstytucyjnym brak w latach 20045, który jak wiemy nie wszedł w życie, ale też wnioskom wetem nie nie były 23 części pozytywne, dlatego że jego zdanie jest publicznie nie my negocjacji publicznie debaty konferencja międzyrządowa, czyli aspekty dyplomatyczne, które następnie etatem to posiadają dyplomaci przedstawiciele rządów członkowskich wprowadza już negocjacje wg uznanych technik dyplomatycznych raczej w zamkniętych w zamkniętych jak to jest niezmiernie ważna sprawa parlament złożył wniosek w ramach art. 48 do rady, żeby zwołać konwent oczywiście rada będzie na tym zostawiała rada europejska czy od państwa rządu komisja wizję swojego ciała swoje zdanie problem proceduralny przewidzieć w szerszym kontekście mianowicie mimo kusi, o których mówili w ostatnich latach państwo członkowskie wcale nie wyrażały specjalnej ochoty do i wszczyna procedury rewizji traktatów, traktując to jako zadanie, które będzie w tej chwili trudne do przeprowadzenia jeśli gminy np. w gronie państw członkowskich mamy 2 państwa praworządne, które bez tom broniły np. jednomyślności za wszelką cenę to może to wydawać zadaniem dosyć dosyć dosyć karkołomny, ale jednocześnie pamiętajmy, że po wejściu w życie traktatu z League one ma 2 w traktacie i rewizyjnej tzw. protokół hiszpański protokół irlandzki zostały ratyfikowane i weszły w życie, ale dotyczyły one ściśle sprecyzowanych obszarów, gdzie państwa członkowskie, których państwa członkowskie porozumiewa róż miały się we wszystkich sprawach były zainteresowane takim czynie ten, żeby żeby, żeby one weszły, czyli krótko mówiąc jak powiedział takie wchodzi duży traktaty rewizyjne no to jest poparcie dopiero w dyskusji, ale dobrze, że ten wniosek został złożony natomiast czym można się będzie zastanawiać nad sprawami szczegółowymi co, do których istnieje pełna zgoda państw członkowskich w wtedy ta procedura rewizji taki czy inny sposób przy drodze traktatu Rewizyjnego oczywiście będziemy mówili tzw. procedur kładki czy procedur pomostowych byłaby możliwa teraz druga sprawa merytoryczna których, który pan redaktor Piotr wspomniał od lat trwa przede wszystkim dyskusji nad tym, żeby uelastycznić los decyzyjny w unii europejskiej traktat z Lizbony to w znacznej części przeprowadź, dlatego że wprowadził tzw. zwykłą procedurę ustawodawczą przyjmowania aktów prawa pochodnego, w której rada decyduje większość kwalifikowano, a parlament jest realnym wspólne GIS torem, czyli bardzo dużo do dopowiedzenia, dlaczego ta procedura jest taka ważna, dlatego że w gronie 27 państw członkowskich, żeby poprowadzić np. do pogłębienia liberalizacji odchody swobód rynku wewnętrznego czy podjąć inne ważne decyzje w ramach rynku wewnętrznego potrzebna jest elastyczne decyzje większy kwalifikowana pamięta tego o tym ona nie służy blokowanie plików służy temu, żeby skłonić państwa do wypracowania kompromisu ona jest tak ułożona w tej chwili, żeby podjąć decyzję większością kwalifikowaną czas spełnić 2 testy to musi być co najmniej 55% liczby państw członkowskich, czyli tutaj każde państwo ma nabyć 1 głos jednocześnie czas zebrać, czyli te państwa kilo opowiadają za podjęciem decyzji muszą zebrać co najmniej 65% ludności siły demograficznej w unii Unii Europejskiej to jest też, który z kolei daje więcej dopowiedzenia dużym państwom członkowskim, ale te 2 testy są tak ustawione, że trzeba szukać porozumienia między dużymi małymi średnimi państwami trzeba tworzyć koalicję w czasie, lecz Futuro kulturą kompromisu też są tam w tej formule większości kwalifikowanej takie, które zapobiegają zdominowania procesu decyzyjnego przez największe państwa członkowskie znamy to pierwsze, że Niemcy tutaj ostrzą już będą dominować proces decyzyjny woli w unii europejskiej np. największe państwo członkowskie ma ograniczoną liczbę deputowanych nie więcej niż 96 to dotyczy tylko 1 państwa to dotyczy tylko Niemiec, który dziś państwem demograficznym z drugiej strony, żeby zbudować tzw. mniejszych, blokując co to traktach wyraźnie mówi musi zebrać co najmniej 4 państwa to jest też skierowane, w których też jest na 35% ludności to to jest też ważny no no no no no tak, bo po, bo muszą duże państwa będą prosić co najmniej tego malucha, żeby byli mniej budować przez mniejszość blokującą lub ulotkę państwu zwrócić uwagę na to, że w procedurze większości kwalifikowanej rzadko dochodzi do formalnego głosowania negocjuje się tak długo oczywiście, obserwując spełnienie testów, dopóki nie zostanie wypracowany konsensus i o to chodzi o Unii Europejskiej, więc zamiar był taki, żeby ta formuła większości kwalifikowanej została rozszerzona na jak najwięcej obszarów uregulowanych traktor tak i takim rzeczywiście, którym pan pan poseł wspomniał takim sztandarowym przykładem najbardziej widocznym jest nakładanie sankcji, dlatego że Unia jako organizacja międzynarodowa albo wykonuje sankcje nałożone przede wszystkim przez przez radę bezpieczeństwa ONZ albo nakłada fakcie autonomiczne i podejmowanie sań podejmowanie decyzji 2 to najpierw trzeba podjąć decyzję o wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa też 1 myśl jednoznacznie dopiero później, jeżeli podjęta taka decyzja jest ona wykonywana rozporządzeniami unijnymi i tutaj działa większość kwalifikowana no i to teraz panie prezesie, ale kluczowym proszą takiego działania mamy postulat taki, który powinien być rozproszony tylko pamiętajmy, że w ramach wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa i możliwość podjęcia przez radę europejską jednomyślnej decyzji o zmianie procedury głosowania, czyli formalnie rozwiązać radę europejską jednocześnie mogę powiedzieć, ale w sprawie sankcji będziemy głosowali większością kwalifikowaną, ale wymaga to jedno jeśli radni już żadnych odniesień erudycji złoży się błędne koło w propozycji mówi wpiszmy do traktatu, że podejmowanie tej decyzji w ramach wspólnej polityki zagranicznej ubezpieczeniowej czy to zwiększy kwalifikowana to jest oczywiście rozsądna decyzja, ale będzie wymagała albo jednomyślności w radzie europejskiej albo traktatu Rewizyjnego no niestety w takim trochę już punktowym stylu musiał poprosić o wątki, które są powiązane z tą właśnie sytuacją obecną i i w związku z tą dyskusją jak usprawnić działalność Unii, a więc kwestia zacieśniania współpracy i no większych kompetencji przyznawanych Unii właśnie w traktatach jeśli chodzi o politykę obronności, a jeszcze za chwilę 2 słowa o polityce energetycznej tutaj myśli pan, że co należałoby zrobić, żeby to lepiej się jak jeszcze 2 wyzwania powiem na temat tej rezolucji mianowicie ta rezolucja pokazuje skalę wyzwań, dlatego że ta rezolucja najpierw wynik wymienia 67 obszarów, gdzie coś zrobić, a później dołącza do tego kilka punktów, gdzie pokazuje takie powinny być rozwiązania te obszary się nie pokrywają niektóre z nich większość z nich np. zmiana procedury art. 7, który powinien które, w ramach którego należy reagować na nas na praworządnym państwie tylko wspomniano co zrobić to się nie mógł teraz w tych 2 kwestiach, które pan wspomniał w 1 sprawie wspólnej polityki bezpieczeństwa obrony jest właśnie hasło, czyli mówić trzeba umocnić trzeba, zwłaszcza umocnić wspólne składanie zamówień na sprzęt obronny w tej duch i propozycje są dosyć konkretne w tej pierwszej sprawie no to będzie wymagało bardzo dogłębnej dyskusji, dlatego że postanowienia traktatu Unii Europejskiej art. 4246 zresztą podobnie jak poprzedni artykuł dotyczący wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa, które są już od tak bardzo porządnie sformułowane właściwie można będzie, że Unia ma wszystko co trzeba, żeby czarować problem leży, gdzie widzi problem leży w tzw. woli politycznej państw członkowskich one muszą się zdecydować wykorzystać istniejące i nie instrumenty oczywiście można to czytam to jeszcze zmienić w tym drugim komponencie wspólnej polityki bezpieczeństwa obrotu zasada jest żelazna ustanowienie wspólnej obronie to jest jednomyślność państw w radzie i następnie jeszcze potwierdzenia na szczeblu krajowym natomiast w kilku miejscach-li no można by żyć sobie zastąpienia jednomyślności większością kwalifikowaną np. przy określaniu tzw. misji działania przeciw, kiedy działać spójna, choć większość kwalifikowana jest tzw. stałej współpracy strukturalnej, która się uruchamiali poszczególne projekty programy i rada decyduje większością kwalifikowaną zresztą w ostatnich latach zaowocowało tym, że kilkadziesiąt takich programów w ramach tej w tzw. PESCO tej tej tak współpracy strukturalnej został uruchomiony także przepis, że ten obszar przede wszystkim kwestia woli politycznej państw członkowskich na temat drugiej sprawie jakaś chronią energetycznie energetycznej będą artykuły, dla której to jest art. 64 to są bardzo ciekawe propozycje, dlatego że po pierwsze, bar la MEN proponuje parlament europejski proponuje, żeby umocnić rangę tej polityki nazywają wspólną politykę jak energetyczna, a ja zwracam na to państwo tak to nie każdy, kto się nie jest zajrzenie zajmuje nawet profesjonalnie im Unię europejską prawem unijnym nad nami metoda na oku, że ranga wspólnej polityki do tej pory była zastrzeżona dla 3 polityk tzw. pierwotnych była wspólna polityka handlowa wspólna polityka rolna wspólna polityka transportowa to były 3 polityki, które towarzyszyły ustanawianiu wspólnego rynku na przełomie lat sześćdziesiątych siedemdziesiątych pozostawiłem, stojąc parę profesorze energetyczna może dołączyć zaczęto ich wspólna polityka energetyczna i to co parlament proponuje to proponuje jeszcze uzupełnienie celów to na to państwo zwróci uwagę, czyli i wyliczone w słupku są cele tej przyszłej wspólnej polityki energetycznej obecnie energetyka to się nazywa tytuł tego samego energetyka i parlament proponuje, żeby tam wpisać wyraźnie podstawowe aspekty programu Zielonej Europy i następnie proponuje zmiany w procesie decyzyjnym to czym ważnej dziedzinie, dlatego że do tej pory na podstawie wyraźnych postanowień tego art. 194 kompetencje państw członkowskich UE zastrzeżone w sprawie decydowania co do sposobu korzystania z zasobów energetycznych danego państwa, a tutaj parlament europejski proponuje wprowadzenie postanowień na mocy, których rada mogłaby w tej izbie podejmować decyzję większością kwalifikowaną no to idzie to idzie do lekko, ale jesteś jak istotne też kontekście tych wydarzeń, na który obecnie jesteśmy konfrontować no zobaczymy w tej sytuacji, jaka będzie reakcja rządów na rezolucję parlamentu europejskiego i oczywiście natychmiast tę reakcję skomentujemy w naszej szkole jednak wyrabiał będzie marsze bardzo wstrzemięźliwa natomiast na taki, kto traktaty rewizyjne, zwłaszcza w dziedzinie, która w ogóle nie została wspomniana, czyli reformy Unii gospodarczej walutowej jest jak najbardziej mistrza i wtedy będziemy o tym rozmawiać dziś już bardzo dziękuję pan prof. Jan Barcz Akademia Leona Koźmińskiego członek tym euro był naszym gościem jeszcze bardzo dziękuję dziękuję bardzo, dobra państwa podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycje wydawała Krzysztofa Jasiewicza, który realizował Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

Wcześniej - batalia o traktat lizboński. Dziś - projekt zmian

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

Jak manifestujemy swoje poglądy polityczne?

Nowości Audi, autonomiczne autobusy w Czechach oraz Jeep Wrangler

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL