REKLAMA

40 lat od "małej, zwycięskiej wojny" o Falkandy - Putin też by takiej chciał

Połączenie
Data emisji:
2022-06-14 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:39 min.
Udostępnij:

Kiedy Zimna Wojna stwarzała gigantyczne napięcie na świecie, Margaret Thatcher zdecydowała się na walkę o Falklandy. Jak to się ma do dzisiejszych czasów? Rozmawiamy z dr Marcinem Fatalskim z Instytutu Amerykanistyki i Studiów Polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Jakub Janiszewski przy mikrofonie, a ze mną jest dr Marcin Fall ski z Instytutu amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobry dzień dobry 40 lat temu zakończyła się wojna o Falklandy to jest dziwna wojna to była dziwna wojna już wtedy to była wojna, która właśnie wydarzyło się to okresie kolonialnym taka wojna w czasach postkolonialnych wielka Brytania negocjowała już przecież z Argentyną od kilkunastu lat od lat sześćdziesiątych właśnie Rozwiń » przekazanie pod kontrolę tych wysp pozwanych Falk landami, tudzież malinami te rozmowy niczego nie przyniosły właściwie tylko wskutek demonstracji siły ze strony argentyńskiej doszło do otwarcia tego konfliktu konfliktu, który właśnie przywiązał Brytyjczyków do tych wysepek zupełnie bez sensu, bo one dzisiaj nie pełnią żadnej znaczącej roli poza tym, że są pomnikiem Margaret Thatcher i pomnikiem w pewnym sensie skuteczności torysów kosztują zdaje się rocznie tak gardę podawał 60 000 000 funtów samo utrzymanie i obronność właśnie Falklandów, a wojna o Falklandy kosztowała prawie 3 000 000 000 co w przeliczeniu na dzisiejsze funty byłoby pewnie kwotą około 10 000 000 000, więc gigantycznym kosztem rzeczywiście wielka Brytania po 2 miesiącach 2,5 wygrała wojnę, ale zapis zajmują się pytanie jak jaki właściwie był sens tego całej tej operacji no tak jak w ogóle politykę zagraniczną zawsze prowadzi się z myślą tak rząd w kwestiach wewnętrznych tak w tym wypadku pan słusznie powiedział też o tym, że właściwie z punktu widzenia takiego racjonalnego to jest posiadłość niekonieczna dano jeszcze w latach można sobie wyobrazić strategiczne uwarunkowania związane z wejścia na morze Śródziemne poza tym narody prawda, czyli można powiedzieć taki naturalny Habitat, a nie gdzieś daleko u wybrzeży Argentyny co cieczy pozostałość po tym, imperium, nad którym słońce przez nie zachodziło prawda oni mieli takie jak i przeświadczenie o tym, że są wszędzie, a wojna, której rozmawiamy przyszła w czasie, kiedy Argentyna, kiedy wielka Brytania właściwie była trochę w defensywie to znaczy ona była w defensywie po okresie po zakończeniu drugiej wojny światowej w lesie mówi o tym lepiej zmieńcie brytyjskim czasów jeszcze początku agresji niemieckich w Europie przez wynikało w dużej mierze z faktu, że im głęboką świadomość, że wojna z Niemcami będzie strasznie dużo kosztować kosztowała kosztowała imperium zbankrutowało i prawda jest taka, że oni po drugiej wojnie światowej weszli w fazę takiego schyłku nieco przecież, jakbyśmy teraz nawet zbudowali sobie przywołać jakiś nazwiska premierów brytyjskich okresu powojennego prawda jest dla tych bardziej wtajemniczonych będzie to ten pierwszy powojenny premier tej burzy ta elita jeszcze brał udział w konferencji poczdamskiej później będzie długo długo nic w końcu gdzieś tam wyłoni się Margaret tacie, który przeżywają w kontekście właśnie Falklandów Malwiną dla Argentyńczyków do Malwiny i myślę, że nie właśnie w ten sposób trzeba o tym myśleć to znaczy to była próba w dużej mierze obrony prestiżu mocarstwa wielka Brytania jest mocarstwem, a mocarstwo czasami musi podejmować decyzje, które są kosztowne hale, które utrwalają przeświadczenie świata o tym, że to jest wciąż mocarstwo, które może pokazać swoją moc ich nie ustąpi terytoriów nie wiem obszaru ze swoich interesów UE po prostu tego broniło i to rzeczywiście jest także ta junta argentyńska latam rządziła wówczas od roku 1956 przypomnijmy to był jednak zabrać krwawych junt w ogóle w historii Ameryki Łacińskiej ona też stała na stanowisku jak wszystko wskazuje, że wielka Brytania się nie zdecyduje na operację wojskową tak daleko, zwłaszcza że to trzeba by przypomnieć tym kontekście zapadły wcześniej decyzję i to także decyzje podjęte przez Margaret Thatcher dotyczące redukcji potencjału wojskowego Wielkiej Brytanii tak trzeba było ciąć wszystko, bo przecież pod koniec lat siedemdziesiątych załamał się eksport i toby to był powód właśnie głębokiego kryzysu gospodarczego Wielkiej Brytanii oczywiście przecież to był kraj pogrążony w różnych problemach społecznych masowe strajki demonstracje przerwy w dostawach energii trudnej zimy naprawdę trudnej zimy to jest to jest czas, który no, o których chyba w Polsce mało wie tylko dla Brytyjczyków był bardzo bardzo trudne ona przyszła do władzy z tym swoim nowym programem dzisiaj oczywiście neoliberalizm jest brzydkim słowem wtedy wydawało się, że jest to jakaś recepta ten pomysł był trochę inny niż pomysł Regan to znaczy ona bardzo redukować wydatki wszystkie wydatki wydatki w tym wydatki zbrojeniowe Regan tego nie robił jej przyjaciel polityczny, a także osobiście bliska osoba, który rządził wtedy w stanach Zjednoczonych zaś od początku lat osiemdziesiątych ona na rządy zaczęła wcześniej Wielkiej Brytanii i w tym okresie pamiętajmy wielka Brytania miała dziesięcio procentowe bezrobocie to znaczy to był kraj który, kto ona zaczęła swoje reformy, ale nie było widać jeszcze wymiernych skutków co więcej te napięcia społeczne się wzmogły laburzyści, czyli partia pracy bardzo ostro atakowali torysów i tak naprawdę liczyli na to, że konserwatystów te Falklandy Malwiny zatopiony Rybnik, bo przecież i ta wojna MOK nie mogła się Wielkiej Brytanii udać wiadomo było, że wszyscy już wcześniej zaczęto o tym wspomnieć przed chwilą zaczęto redukcje to ładnie nazywało redukcję obecności brytyjskiej na wschód od Suezu czy oni zwijali wszystkie te swoje bazy wojskowe redukowali je koncentrowali swoją obecność w Europie już raczej na ten dylemat związany z tym, gdzie cięcia robić ona myślała o armii lądowej, bo to przecież jest powiedzmy ta część z natury najsłabsza brytyjska nadchodziły też o by tam też zimna wojna chodziło obecność brytyjską w Europie, więc zdecydowała się na coś co byłoby nie do pomyślenia właściwie w innych okolicznościach, czyli na redukcję floty wojennej przez to była ta Perła w koronie sił zbrojnych Wielkiej Brytanii i kiedy przyszła inwazja argentyńska na wyspy na Falklandy Malwiny to się okazało, że wielka Brytania tak do końca tej wojny jest przygotowana jest jeden z tych jednostek wielkich zagadek historycznych to, że Argentyńczycy tak wiele czasu dali Brytyjczykom na dotarcie przecież można było te, rozbudowując się po drodze flotyllę brytyjską atakować Argentyńczycy ogłosi, że te wyspy są nie do zdobycia to jest twierdza no i podbili ten Bębenek nacjonalizmu też też, działając w imię swoich wewnętrznych interesów politycznych, bo to była Argentyna czy to była junta, która sprzeciwi np. do junty Pinocheta nie rozwiązała żadnego problemu Argentyny i Chudy Pinocheta w Chile i rzecz polega na tym, że można powiedzieć i Buenos Aires Londyn i podjęły grę w polityce zagranicznej trzeba była w istocie rzeczy grał na użytek wewnętrzny Londyn jeszcze grał na rzeczy pokazania, że jest to wciąż mocarstwo kuku skutek był taki rzeczywiście przecież ta czerń utwory, wybijając przyszłość ogłosiła później wybory wygrała te wybory przy 13%owym bezrobociu, czyli wyższy niż to sprzed 2 lat prawda jest też fascynująca, że właściwie ta wojna udała się jak całkowitym wysiłkiem prawie całej armii na prawie całej floty brytyjskiej z tego co zostało to znaczy wszystko co było trzeba było posłać ów do wybrzeży argentyńskich co też pewnego rodzaju absurdem to jest absurdem, ale też pamiętajmy, że na podstawie ska na 1 kartę tam jeszcze 1 sprawa Brytyjczycy otrzymali wsparcie logistyczne ze strony Stanów zjednoczonych argentyńska junta była skrajnie anty komunistyczna, ale stany Zjednoczone mają 1 głównego sojusznika tradycyjnego jest wielka Brytania Amerykanie zawsze wybiorą wielką Brytanię i niezależnie od antykomunizmu Mount argentyński, który Amerykanom może i był jakimś sensie bliski, ale ta ta junta uchodziła za pewien rodzaj aberracji nawet jak na warunki latynoamerykańskie nawet z perspektywy Waszyngtonu była to solidna wariacja TEN-T realia Argentyny rządzonej przez przez generałów do wieka Sun widoczne po początkowych próbach jakiegoś mecz jakich mediacji między stronami poparł jednoznacznie jednak Brytyjczyk Greków i przekazały im informacje konieczne do no przed bezprawnym sprawnego przeprowadzenia tej operacji tak jak tutaj rozmawiamy wytyczy wykorzystali to co jeszcze mieli do wykorzystania właśnie po to, żeby, żeby zademonstrować, że są zdolni do obrony swoich posiadłości zamorskich not świat się śmiał wtedy nawet nawet ta flotylla płynęła w stronę Falklandów Malwiny to wywołało takie uśmiechy politowania ze strony części tej bardziej zamka za zainteresowanie sprawami politycznymi opinii światowej opinii publicznej, a później wszyscy przeżyli zaskoczenie ogromne, bo pierwszy czas, który spadł na Argentyńczyków to zakupienie tego ich okrętu flagowego General Belgrano najpóźniej później już od wojowanie samych wysp, które przecież z punktu widzenia brytyjskiego tak teraz wyborami przez 5 przedstawiały istotnej wówczas wartości także przed sądem gospodarczym przecież prawda na ich rzecz inna, że mieszkańcy tych wysp identyfikowali się z wielką Brytanię to też można powiedzieć w ten sposób, że jak powiedział na początku trochę no kolonialna mentalność wychodzi dotyczy już podejmowali w dziewiętnastym wieku działania mające na celu obronę interesów nawet pojedynczych swoich ubrań inna taka była mentalność imperialna to zatrzymajmy wrócimy po informację Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Marcin Petelski Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiamy o wojnie, która mocno, jakby zapisała się wrażenie stop kulturze i rzeczywiście jest takim pomnikiem Margaret tacę pomnikiem thatcheryzmu, czyli wojnę Falklandy, która zakończyła się 40 lat temu powiedzieliśmy o tym jakich specyficznych okolicznościach to wojna się wydarzyła jak, z jaką niewiarą była przyjmowana przez społeczność międzynarodową, a jednak okazała się wojną poważną, w której Argentyna odniosła bardzo poważne straty wizerunkowe przede wszystkim, ale też realne, bo tam zdaje się dysproporcja strat po powstanie brytyjskiej agent chińskiej była spora Argentyńczycy stracili da się 3× więcej żołnierzy niż Brytyjczycy prawie, ale my się zastanowił nad jeszcze czymś innym nie wiem czy tutaj nie będę może za bardzo Generali wzorował, ale gdzieś mnie fascynuje to znaczy to nie jest tak, że są fanty był jednym z takich przypadków, który pokazał w tej rzeczywistości modernizm łączy morze rodzącego się postmodernizmu znaczenie takich małych zwycięskich wojen, na które wokół, których można budować pewne opowieści o własnej mocy skuteczność efektywność może powiedział w ten sposób, że to w ogóle był był etap zimnej wojny, czyli trwały konflikty gdzieś na tych powiedzmy peryferiach konfrontacji wschód zachód i w tym sensie pan rację zaczęła jej, jeżeli pójdziemy na takich generalizacji tę powiedział także polityka jest obok kwestii racjonalnych także kwestią emocji czasami bywa przede wszystkim kwestia emocji znaczy w polityce, żeby wygrać, że walka o rząd dusz i umysłów trzeba mieć jakąś narrację jakąś opowieść Margarita miała opowieść o tym, że wielka Brytania nie będzie abdykowała ze swojej mocarstwowej pozycji to Brytyjczykom szalenie spodobało, jakbyśmy spojrzeli na tę drugą stronę tego konfliktu, czyli Argentyńczyków to przecież po to jest okres w historii, więc tzw. brudnej wojny generałowi nazwali procesem organizacji narodowej to była skrajnie prawicowa charakteryzujące się takim terroryzmem katolickim junta wojskowa, która chciała Argentynę przeobrazić zgodnie ze swoim wyobrażeniem o tym jak społeczeństwo prawo powinno wyglądać i co jest ciekawe to świadkowie ci, którzy byli ofiarami tej junty, a ofiar było wiele ci, którzy przeżyli represje z ogromną goryczą łzami w oczach patrzyli na to jak tłum się gromadzić by wiwatować na cześć generałów ogłaszają zajęcie Falklandów Malwiną ów, bo cóż ofiary ofiarami tutaj przecież mamy odwołujemy to co jest dla nas symbolem no właśnie naszej pozycji co położy kres wreszcie obecności brytyjskiej tutaj i pokaże czy Argentyna jest tak naprawdę czy mamy zderzenie 2 emocji 2 tożsamości 2 nacjonalizmów może nawet jeśli może tak powiedzieć pani po drugie to nie jest nacji najbardziej Interia to ta tożsamość imperialna, więc i, jeżeli pójść do takich generalizacji refleksji nad tym czym to było to na pewno była to walka o władzę nad narodami w rozumieniu emocji, bo tak jak wspomniałem pierwsza część naszej rozmowy tacie umocniła swoją władzę mimo obiektywnych przeszkód takich jak trudna sytuacja gospodarcza napięcia bezrobocie przez polityka Monetary styczny była bardzo dla tej niższych warstw społecznych bardzo bardzo dolegliwa nad tutaj jak nasze okazało się dla ludzi miał wielkie znaczenie, że wielka Brytania pokazała się strony mocarstwo Brach rzecz jeszcze inna, że myślę, że wszyscy wierzyli i myślę, że my do niedawna też wierzyliśmy do czasów do czasu wybuchu wojny, a uderzy w agresji rosyjskiej na Ukrainę, że to jest taka epoka wojen ekspedycyjnych już wielkich wojen wielkich frontów nie będzie nie będziemy widzieli powtórek z tego co chyba pierwsza wojna światowa druga wojna światowa myślę że, że tę tę przeświadczenie, że tak teraz wojny będą wyglądały wpisuje się także wojnę Falklandy Malwiny no wydawało się być może nawet nie wiemy tak, ale wiele wskazuje na to, że chyba sam Władimir Putin tak myślę, że robi kolejną wojnę ekspedycyjny na Ukrainę, ale teraz 13 no właśnie to jest troszeczkę inne ważne chciały wyprowadzić aktach ale, ale próbujemy jak będę nadać pewną logikę większą ca całej tej historii z Falk landami, która wtedy wydarzyła no bo niewątpliwie jest jakaś nie wiem czy analogia, ale coś tu dzwoni prawda znacie te działania Putina to właśnie krótkie zwycięskie wojny w byłych republikach, które je związuje z Rosją, a zarazem pokazują, że Rosja nie odpuści to zajęcie Krymu bez 1 strzału to są trochę takie fantazje właśnie imperialne nie będzie na wzór Greta, ale niewątpliwie ona w pewnym sensie tego dowiodła, że to jest bardzo skuteczne narzędzie w zrób wojny w momencie, kiedy masz kryzys gospodarczy, kiedy nie ma kasy, kiedy wie, że za chwilę ludzie zaś zaczną się buntować właśnie wtedy ja nie mówi, że to był jej pomysł, ale nie pomogło oczywiście, że pomogła wykorzystała to po mistrzowsku to politycznie wykorzystała jak rzecz inna rzecz NIK być może też pisywał też jej w wyobrażeniu o tym czy wielka Brytania być powinna, bo ona przecież powracała czy szła do władzy Pogby z takim pomysłem powrotu do korzenia te korzenie to jakim mierzy było imperium brytyjska, o czym pan powiedział to przecież jest co słynne słowa jednego z rosyjskich polityków jeszcze dawniejszych potrzebna nam jest mała zwycięska wojna tak akurat wojnie ska Pański, więc chodzi o to że, że tak tak taka mała zwycięska wojna dla generałów argentyńskich czy dla Marka etacie to był pomysł na umocnienie się wewnętrzne nie jest oczywiście tak, że wojny wybuchają, dlatego że że politycy chcą się umocnić wewnętrzny musi być konflikt interesów musi być przyczyna tej wojny, ale tak jak widzimy ten konflikt da tutaj naprawdę chodziło zaspokojenie pewnego rodzaju ambicji argentyńskiego z drugiej strony zaspokojenie ambicji imperialnych przez to nie jest nie był wielki spór graniczny mający za sobą historie skrwawionych ziem to były wyspy zamieszkane wówczas bodajże przez 1800 pasterzy en rzecz polega na tym naprawdę wchodzi w grę taki element paść wyłącznie emocjonalne po po obu po obu stronach tego konfliktu wygra bez wątpienia tacie tak odpowiedział na środku naszej rozmowy to jest pomnik jeden z pomników ci, którzy uważają za wielką premier Wielkiej Brytanii, a bywa różnie z tym prawda ten bilans jest no nie jest tak jednoznaczny, choć bez wątpienia była politykiem wybitnym to to uważają to za i rent to się wpisuje w ten ciąg sukcesów prawda uczestniczy w Sianowie chyba tak powiedzieć bardzo mocno to właśnie propos tej wybitna ości, że niezależnie od tego jak bardzo nienawidzi lewica niezależnie od tego, jakiego stopnia chce się z niej zrobić czasem taką lalkę voodoo dobija wbijania szpilek trzeba powiedzieć, że była to niezwykle odważna kobieta, ale kobieta niezwykle odważny premier czy premier Wielkiej Brytanii no naprawdę tutaj nie ma chyba dyskusji, że ona była może nawet trochę aż High raczył można czasem zamiast odnieść takie wrażenie nie była wybitna, bo nie możemy od musimy trochę oddzielić to jak w jak oceniamy polityka czy nam odpowiada jego koncepcja porządku światowego porządku społecznego jego skuteczności na polityka i mierzy się miarą skuteczności działań, które podejmuje oczywiście tego czy to czy kraj no przyniósł czy umocni pozycję kraju czy ustabilizował go nie niezależnie, jakbyśmy oceniali reformy Margaret tacie są takie miejsca Wielkiej Brytanii, której lepiej o nim przypominać bez wątpienia to jednak to było pod koniec rządów kraj zupełnie inny, a od tego kraju którym władze obejmowała to oczywiście trzeba też zastanowić nad tym, jakie czynniki sprzyjały prawda czy np. odkrycie nowych złóż dostęp do do nich mogła finansować zasiłki dla bezrobotnych dzięki temu ona i sprzyjały okoliczności zewnętrzne kończą się też zimna wojna w latach osiemdziesiątych, a więc jest kilka elementów sprawiają, że tacie Air miała wiatr w żagle historyczny, ale się z panem w pełni zgadzam redaktorze to była osoba była kobieta niezwykle ważna no i skuteczna skuteczna utalentowana polityk czy polityczka to zresztą wal Falklandy nie był jedynym przypadkiem, które to, po który pokazywał prawda to jest tylko jeden z elementów takiej no też popkulturowe już dzisiaj racja Margareta czary, ale na pewno ważne zadania przeczyta to co dzisiaj właśnie, żeby wyciągnąć ta logika to powiedzieliśmy logika małej wojny, która po prostu jest bardzo przydatna snów, który można tak wiele wyciągnąć w sytuacji tak trudnej mamy też, że jeszcze na koniec dodajmy warto podkreślić mimo tego, że dzisiaj jednak po stronie lewicowej gady zresztą co napisał niedawno, że dał jednak może byśmy wrócili do dyskusji o Falklandach, bo cały czas utrzymujemy to kosztuje kupę kasy 60 000 000 funtów tak jak powiedziałem na samo samo obronność tego kawałka terytorium brytyjskiego po co może być jednak się tego pozbyć, ale widać ewidentnie, że to zamurowało czy tamta operacja zamurowała tę dyskusję dlatego chyba musieliby torysi zrobić trochę tak z raz normalizacja stosunków amerykańsko chińskiej mógł zrobić z nich sąd obejmuje, gdyby nie powiedział, że jest komunistyczny cen myślę, że musiałby zrobić jakiś polityk postrzegany jako polityk osadzony w tradycji imperialnej, a równie odważny równie ważna oczywiście oczywiście tak de Gaulle kiedyś przecież też wszyscy wierzyli na prawicy francuskiej to rząd będzie trzymał Algieria powiedział Algieria tatuś już nie istnieje i dziękuję bardzo, dr Marcin Petelski Uniwersytetu Jagiellońskiego państwa moim gościem pięknie dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA