REKLAMA

"Upadek PiS-u będzie upadkiem Kościoła katolickiego w Polsce". Spowiedź Jarosława Makowskiego, "papieża Platformy"

Rzeczpospolita Kościelna
Data emisji:
2022-06-16 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:22 min.
Udostępnij:

Kościół nie oddaje zagarniętego terenu. Jeśli się wycofuje, to dlatego, że jest z niego wypychany - mówi w rozmowie z Magdaleną Rigamonti Jarosław Makowski, . Rozwiń »
Makowski mówi też, że przez lata obraz biskupa był tak skonstruowany, że nawet nie chciało się dopuścić myśli, że może być przestępcą. - Tak byliśmy wychowani, wytresowani, biskupi też tak o sobie myśleli - dodaje.
- Kaczyński dobrze rozpoznał podziemny nurt polskiego Kościoła, mocno prawicowy, nacjonalistyczny, który wydobył na powierzchnię - i powiedział: oto prawdziwy katolik i prawdziwy Polak - wskazuje Makowski. I dodaje: "Upadek PiS-u będzie upadkiem Kościoła katolickiego w Polsce". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim gościem jest pan Jarosław Makowski filozof polityk, a 4 lata seminarium duchownym szef Instytutu obywatelskiego papież Platformy Obywatelskiej dobrze zgadza się Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti wolałbym być Lutrem Platformy Obywatelskiej jako różnica między papieża nalotem w tym kontekście w tym kontekście taka, że w Polski kościół potrzebuje wstrząsu potrzebuje odnowy i Luter dał Kościołowi taką Rozwiń » odnowę i myślę, że Platforma może też dać polskiemu społeczeństwu polskiemu państwu ten rodzaj odnowy, który stawiałby świat na nogi, jeżeli chodzi o relacje państwo-kościół to znaczy oddzielił te 2 sfery sferę tronu i w sferę ołtarza postawił mur między działalnością polityczną, a działalnością kościelną odseparować finanse i sprawił, że kościół czy też jego jedynym programem byłaby Ewangelia, a jedynym programem państwa byłoby dobro wspólne wszystkich obywateli niezależnie, jakiego Boga wierzą to pan urodził Donald Tusk Donaldowi Tuskowi, żeby powiedział, że potrzebna jest taką silną drastyczna gruba kreska pomiędzy relacjami w relacjach państwo kościół konsultował z panem Donald Tusk sam doskonale rozumie potrzebę oddzielenia od rana łapaniem panie Jarku Panama jak tylko mogę się dzielić swoimi intuicja mi, tudzież przedstawiać analizy, które pisze na temat relacji państwo-kościół od 20 lat i o ile dekadę temu byłem postrzegany jako niemalże wróg kościoła, bo w sugerowałem, że w Polsce podobnie jak w innych krajach zachodnich przykładowo Irlandia czy Hiszpania nastąpi sekularyzacja nastąpi laicyzacja i to nie, dlatego że nowoczesność naciera na kościół ze swoimi prawdami stylem życia przekonaniem o potrzebie świeckości sfery publicznej, ale dlatego, że kościół nie potrafi się w tym nowoczesnym świecie odnaleźć i jedyna odpowiedzialność za obecny stan i kondycji katolicyzmu spoczywa na duchownych i tym tych, którzy reprezentują kościół, czyli biskupach oni na politykach również, którzy karmili tych biskupów, którzy się z nimi przepraszam za kolokwializm blokowali również polityków Platformy Obywatelskiej nie na tych ludziach, którzy wchodzili układy z kościołem nie nowa panie Jarosławie panie dyrektorze ja jednak Lubie odpowiedzialność indywidualną, jeżeli Donald Tusk, jeżeli chodzi o mnie, bo chce mówić jednak w pierwszej osobie mam nadzieję, że premier Tusk kiedyś usiądzie naprzeciwko pani redaktor i ja też mam nadzieję wyłożyć są ciągle mam nadzieję w te kwestie to ja absolutnie czyste sumienie oczy z 1 strony jestem wiernym synem kościoła w tym sensie, że nie potrafię sobie wyobrazić, że nie wierze, ale z drugiej strony nieustannie poddaje, a swoją wiarę krytyce, a z drugiej strony nieustannie zabiegał o to, aby te 2 sfery polityczna religijna oddzielał mur ponieważ, kiedy ten mur zostaje rozbity to cierpi za tym na tym zarówno państwo jak kościół, a więc tutaj sytuacja jest dla obu tych aktorów absolutnie niekomfortowa, bo to pana perspektywa rozum to jest idealna perspektywa, ale ja powiedziałam, że politycy karmili, a na kościół politycy wchodzili układy z kościołem z biskupami za arcybiskupa ami również ci najważniejsi politycy na ważne ważni politycy Platformy Obywatelskiej, bo nowo co na to dowody po prostu oczywiście, że są dowody i wynikało to pewnie kilku kwestii, ale taki, że bez kościoła nie da się robić w Polsce polityki też, bo nie da się robić polityki bez kościoła nie uważam, że się da robić politykę to znaczy uważam, że polityk przede wszystkim ma się bać, jeżeli jest oczywiście wierzący pana Boga swego proboszcza, a w tym sensie świat stał na głowie stoi na głowy w niektórych przypadkach, kiedy polityk bardziej boi się swojego proboszcza, bo jest blisko, a nie lęka się pana Boga, którego ponoć wieś i w moim odczuciu te zaszłości historyczne mają też miały tutaj swoje duże konsekwencje pani redaktor cały ten cykl poświęca także w wyjaśnieniu pozycji kościoła w trzeciej RP z punktu widzenia historii i ni jako młody człowiek zaczynałem pracę w tygodniku powszechnym też miałem poczucie, że w no, jakby kościół stanął po właściwej stronie historii, jeżeli można tak powiedzieć decydujący moment to znaczy opowiedział się po stronie demokracji opowiedział się po stronie społeczeństwa obywatelskiego opowiedział się po stronie wolnego rynku chcieliście, żeby tak było właśnie tak postrzegaliśmy kościół na czym polega kłopot z kościołem w moim odczuciu na tym, że kościół nigdy nie oddaje terenu, który zagarnia zawsze i to pokazują także pokazuje także historia kościół był wypychany ze strefy świeckiej strefy państwa, a nie dlatego wycofywał się, że uznał to za korzystne dla siebie, a przede wszystkim korzystne dla głoszenia Ewangelii dobrej Nowiny co więcej paradoks polega na tym, że od drugiego Soboru Watykańskiego wiemy, ponieważ jest to oficjalne nauczanie kościoła, że kościół jak sam nie chce ingerować w sferę polityczną, ponieważ nie jest to jego domena natomiast w Polsce wciąż nie przyswoili my sobie tego nauczania, ale właśnie nie przyswoili sobie tego nauczania, bo kościół nie chce go przyswoić, dlaczego nie politycy nie chcą przyswoić oczywiście wydłuża, bo jasno postawić tezę i najmocniej jak się da siła kościoła w Polsce nie bierze się z jego wewnętrznej siły i tego, że potrafi w sposób przekonujący głosić Ewangelię na kole wierzy się ze słabością państwa słabości polityków tak to jest prawda przez 8 ostatnich lat, że zacytuję laseczka Beatę Szydło 8 ostatnich rządów Platformy Obywatelskiej to też było nota 5 wchodzenie w układy Platformy Obywatelskiej z kościołem to było też takie głaskanie kościoła to to niebyły rządy twardej ręki Donalda Tuska w stosunku do kościoła hal przeciw, ale pani redaktor czy proszę też oczy chcemy złożą zrozumieć czy oskarżać, jeżeli idzie o oskarżenie to oczywiście Platforma zrobiła za mało, ale jeżeli idzie zrozumienie teraz strach czy na rysunku kontekst czy mamy do czynienia z kościołem, gdzie jeszcze jest żywy duch księdza Tischnera arcybiskupa Życińskiego księdza Piero, kiedy była szansa też były widoki na to, że można w sposób cywilizowany ułożyć relacje między państwem, a kościołem, że po drugiej stronie mamy do czynienia z partnerem, który rozumie zasady demokracji, który rozumie zasady i działania pluralistycznego różnorodnego społeczeństwa kłopot polega na tym, że nie ma już tej drugiej są dziś twarzą polskiego kościoła jest albo ojciec Rydzyk albo arcybiskup Jędraszewski prawda chacie to jest zupełnie inny partner w tym sensie dzisiaj druga w, jeżeli jesteś politykiem wierzącym to dla dobra tego kościoła również robić wszystko, żeby odseparować kościół od polityki i od władzy od pieniędzy publicznych to nie jest tak sobie sami, a panie panowie mówiliście oczy tym księdzem Tischnerem tym arcybiskupem Życińskim tym biskupem Pieronkiem chcieliście wierzyć, że to jestem kościół otwarty demokratyczne rozumiejące nową nowy świat rozumiejący trzeci trzecią Rzeczpospolitą kościół Łagiewnicki mityczny, który okazał się Włosi nie mogą go nie ma nie było wręcz absolutnie, jeżeli pani chce usłyszeć ode mnie czy uległem tej iluzji, czyli była jawna uległem tej iluzji powiem pani więcej uległy tej iluzji i nadal podtrzymuje np. Adam Michnik i laicka lewica skupiona wokół Adama Michnika, kiedy już dawno powiedziałem, że nie ma kościoła otwartego co znaczy tego kościoła, który chciałaby dyskutować lewica laicka lewica chciałaby mieć go jako partnera, który można w sposób racjonalny sensowny układać dobrze życie wspólne różnorodnej wspólnoty my Jasek głowę popiołem, żeby była jasność i dziś uważam, że dlatego potrzebujemy silnego państwa silnych instytucji, które nie będą bały się swojego proboszcza czy biskupa i będą absolutnie traktowały kościół rzymskokatolicki jako jednego z aktorów działających na polskiej scenie społecznej koniec Krupka nie ma co do tego złudzeń oczy pozbyłem się tej iluzji, o której mówimy, że po drugiej stronie mamy partnera, który jest przyzwoity uczciwy który, jakby szuka dialogu prawda proszę zobaczyć w ogóle słowo dialog zniknęło z naszego krajobrazu, a twórcą filozofii dialogu na polskim gruncie był Tischner nieustannie szukał nowych mostów kładek no pomiędzy państwem, a kościołem, ale w ramach autonomii obu tych podmiotów natomiast dzisiaj nic takiego nie ma dzisiaj w zasadzie mamy do czynienia z kościołem, który rękami polityków religijnej prawicy forsuje swoje DEK doktrynalne założenia i przekonania za pomocą prawa myślę chociażby tutaj o Trybunale Konstytucyjnym prawda i jego decyzja, które z w spowodowały największe protesty od, jakie widziała trzecia RP, czyli strajk kobiet ja rozumiem, że jak pan polityce Platformy Obywatelskiej w tym przede wszystkim Donald Tusk mówią o tym, że potrzebny jest trwały rozdział mur między państwa mogą, a kościołem to zrobiliście badania i wiecie, że to nie spowoduje lawinowego odejścia części waszych konserwatywnego przecież są też tacy wyborców pani redaktor, gdybym działał na podstawie badań to nie mówiłbym tego od 20 lat to nie jest kwestia tylko włącznie z badań jest kwestia mojego głębokiego przekonania, że tak być powinno, bo tak będzie lepiej dla każdego z tych 2 aktorów, czyli kościoła państwa nie mówiąc o tym, że tak będzie lepiej dla polskiego społeczeństwa to jest czy kwestia badań wynikałaby z cynizmu nie sądzę, że tutaj powinien w grę wchodzić jakaś kalkulacja polityczna czy cyniczna wzrost chcecie wygrać wybory wszystkie ręce na pokład no tak, ale wydaje mi się, że mamy dość argumentów racjonalnych dość argumentów teologicznych dość argumentów historycznych, żeby pokazać, iż to, o czym mówi pani redaktor, czyli autonomia to oddzielenie jest po prostu korzystne dla wszystkich, a mamy sytuację win-win, dlaczego mamy z niej skorzystać nie korzystamy tylko włącznie, dlatego że prawica kusi kościół, a kościół tej pokusie ulega dając Kościołowi złudną iluzję, że wciąż panuje nad duszą tego społeczeństwa Otóż nie panuje i to, że załatwia swoje przekonania doktrynalne dobrą ustawią dobrą ustawą zamiast głosić Ewangelię, czyli dobrą nowinę jest oznaką jego słabości ani siły pod kosz to pięknie ujął rozmawialiśmy, a w zeszłym roku, że się zajmuje naszymi ciałami pamiętam te sformułowania tak kościół de facto zrezygnowało z głoszenia Ewangelii jest ten ostatni bastion, którego głosi jest tzw. jako oaza katolickie bio władzą prawda czy de facto, jakby tych organizuje życie naszego naszej cielesności, a przede wszystkim oczywiście cielesności kobiet w 2 w związku z tym, że nie może przekonać katolik czeka, bo przecież na czarnych marszach wiem, bo spotykałem tam katoliczki, które twierdziły, że są osobami wierzącymi, ale pierwszy raz są na demonstracji, ponieważ nie może być tak, że prałat na spółkę przepraszam w kucharka Kaczyńskiego będzie decydował o moim życiu mówiły to kobiety głęboko wierzący, a kościół, który nie ufa swoim wiernym biskupi, którzy nie składają odpowiedzialności w ręce wiernych swojego kościoła nie pokazują siły, ale pokazują słabość musi sięgają po przemoc w tym przypadku przemocowe prawą, którego się i mają jak pijany płotu, żeby właśnie dać sobie to to iluzje władzy i sprawowania kontroli nad naszym ciałem bijącą w 2004 roku w zasadzie w 2003 Aleksander Kwaśniewski, a przygotowania do wejścia do Unii Europejskiej były prezydent mówi wprost, gdyby nie kościół, gdyby nie słowa Jana Pawła drugiego to byłby problem z wejściem Polski do Unii Europejskiej był tak powiem, że referendum w głowę na negatywna w 2005 rok słynne wybory miał być popis pamięta byłem młody skład, ale tak powiat też z i byliśmy łoża, ale pamięta, ale koncertowy i negocjacje w sprawie wspólnego rządu nie powieszono być może na plebanii ich jakiegoś biskupa, którego z Gocławia kim są Włosi głosi jego właśnie nie odbywały się negocjacje żeby, żeby do tego doprowadzić jak wiemy skończyło się fiaskiem, ale kościół arcybiskupi biskupi posłowi to przez lata naszej historii veni no tacy wspierający wspieracie również tych liberalnych polityków o lewicowych polityków nie mówi postkomunistycznych, chociaż Aleksander Kwaśniewski to przecież to przecież postkomunistom, bo minister mieszczą w rządach przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem to wszystko było niedawno to się nie uzyska pani redaktor Szanowni Państwo z punktu widzenia kościoła proszę zobaczyć jak inne jest dzisiaj sytuacji dziś do dzisiaj nie wyobrażamy sobie, że biskup organizuje jednak okrągły stół, żeby układać Polski rząd, ale tamten okrągły stół nie był oficjalnym okręgu zajmuje od 2005 rokiem oni się spotkali potajemnie no ale spotkali ale, żeby się ułożyć między sobą, a biskup miał być mediatorem był mediatorem w to to jest to godzili politycy prawicy i po solidarnościowy się NATO na godzina czy uważają, że kościół może być mediatora, ale bardzo szybko w moim odczuciu przekonaliśmy się, że kościół który może być mediatorem tak naprawdę stał się interesant temp tak stać z okazji tych rozmów u załatwiał ważne dla siebie kwestie od zwrotu majątku poczynając poprzez religię w szkole kończąc, ale zgoda była na to przecież polityczną no oczywiście była zgodzą się jeszcze fiszki od, a czy wasze paradoks polega tym, że to jest asymetryczne to znaczy politycy nic nie dostawali no na tak kościół dał Marcie za błąd dostawali do jak cały czas mówi, lecz to poparcie z ambon jest wynikiem, dlatego że polityk czuje jeśli dziecko, dlatego że jest słaby tak czy jesteście przekonane o tym że, a jest znany w swojej wspólnocie, że działa na rzecz dobra wspólnego, że jesteś przyzwoitym człowiekiem to nie potrzebujesz wsparcia proboszcza na miły Bóg tak Aleksander Kwaśniewski nie potrzebował wsparcia proboszczów 2× był prezydentem Polski, ale potrzebują wsparcia Jana Pawła II w kwestiach chęć wejścia do Unii mówi o tym wprost tak tylko teorią o całej drodze w poprzednim cyklu Rzeczpospolita kościelna jest bardzo długo, ale można zostawić za sobą Kwaśniewskim polecam państwu tak, a też polecam, ale można postawić pytanie Aleksandrowi Kwaśniewskiemu to nie jest kwestia usprawiedliwia jednak post factum swojej postawy i jakiegoś rodzaju porozumienia z kościołem Janem Pawłem drugi no bo on oczywiście mówi, że nie weszlibyśmy, ale nie sprawdziliśmy tego tak, a co głos Jana Pawła II był ważny, ale też nie ma co ukrywać, że proboszczowie na dole robi swoje to znaczy mówili, że ten zły pomysł, żeby wchodzić do Unii Europejskiej prawda notuje się to nie zgodziło po tych słowach po tych słowach, kiedy Aleksander Kwaśniewski jeździł po Polsce z tą unijną kompanią reakcje po słowach papieża był zupełnie inna również proboszczów i ludzi z celem związanych z parafiami okej może nie zrobił robotę może nie krytykowano wprost natomiast była część kościoła skupiona właśnie wokół Radia Maryja która, która była przeciwna akcesji prawda, która widziała w tym to co zawsze Which, żeby przyjdą obcy i nas wykupią przyjdą obcy zniszczą naszą kulturę przyjdą obcy zniszczą nasze rytuały religijne itd. itd. jakby ta paleta strachów, którą operuje religijna prawica w Polsce w zasadzie zawsze taka sama niezależnie od tego co się dzieje, a co ma sprawić, że Polska jak z poprzez kolejne akty polityczne czy kulturowe staje się całą częścią zachodniej kultury albo przyszłam taki wybór albo zachód albo Moskwa no oczy nie ma tego wieku w wiedzą państwo czytać to niema trzeciej drogi tak albo Aldoną i uważam że trzeba mieć dużo wiary, żeby zostać kapłanem będąc w seminarium to znaczy to jest z to jest tak ciężko zdrowia tak to jest taka ścieżka zdrowia, których Max potwierdza w pewnym pyta no to są też ludzie tak jakby wszystko to co zmusza rowami skoszarowani zamknięci w, gdzie z ujawniają się do te wszystkie złe cechy, które każdy z nas nosi i tak, czyli w zabieganiu o wpływy zabieganie o władzę w karierowiczów twoi itd. itd. to jest to jest normalne problem raczej polega z tym, że idziesz jako młody człowiek tak zaraz po maturze idziesz z przekonaniem jakieś idealnej wspólnoty i to jest ten szok, którego doznaje to znaczy, jakby rozbija się ten twój pewien ideał, który niesie ze sobą, przekraczając próg seminarium z rzeczywistością, którą tama zastał już u nas taka sama wszędzie, żeby była jasność w tej niecce twierdzi, że sygnałem jest jakimś wyjątkowo złym miejscem raczej mieli problemy młodych ludzi, którzy rezygnują, którzy dostają zawodu itd. polega na tym, że swoje ideały zostały zderzone ich ideały zostały zderzone z brutalną rzeczywistością i druga rzecz to przekonanie, że kościół, który bank próbuje wspierać swoje przekonania swoją misję swoje nauczanie na politykach zawsze źle kończy tak zawsze źle kończy politycy otrząsną ten kurz i idą dalej nie w tej partii w innej prawda nie partii w spółce nie w spółce to w placówkę dyplomatyczną itd. natomiast jak kościół zostaje z tym obciążeniem miały się, że są środki kościół po prostu zostaje idzie dalej no, a kolejni politycy, którzy się przeczekają odpadają i kościół trwała jest jednak silna no, żeby wszystkie znaki na niebie wskazują że, że właśnie, że dzisiaj oddzielenie paradoksalnie oddzielenie nawet nie następuje poprzez silne działania polityczne, ale oddzielenie następuje poprzez vox populi oczy głos ludu był pan w niedzielę marszu oczywiście pełny kościół nie niepełne niepełne i racji właśnie ludzie dają do zrozumienia Kościołowi, że nie chcą takiego kościoła Ada upolitycznionego, który zabiega o władzę zabiega o wpływy, który udziela schronienia czy też wręcz daje ambonę na wygłaszanie politycznych manifestów lokalnym działaczom tak dalej, więc pytanie raczej jest następujący też pytanie do polityków bądź cynicznie zawsze chcieli wykorzystać kościół to jest pytanie do kościoła czy, widząc owe znaki czasu by użyć kategorii Soboru Watykańskiego drugiego, czyli wypisywanie się młodych ludzi Religi, czyli publiczne apostazję, czyli spadek zaufania do instytucji kościoła, czyli spadek autorytetu biskupów czy, widząc te wszystkie znaki czasu polscy liderzy kościoła rzymskokatolickiego dojdą do wniosku, że trzeba zmienić strategię refleksja i odrobina namysłu kazałaby właśnie tak zrobić no ale wracając do młodości panie Jarku wychodzi pan z seminarium duchownego z jakim politycznym myśleniem o relacjach państwo-kościół to z tym, które przyświecało księdzu doktorowi byłem jego uczniem pracę magisterską pisałem u ojca Andrzeja Kłoczowskiego do jak miałem kościół w tym sensie jak uległem tej iluzji, o których mówiliśmy na początku, że ja wiem kościół by krakowski przed oczyma i doświadczeniu tak Tischnera dominikanów augustianów do jak były wszystko się składało, że papieża Polaka też, z którego byliśmy dużo za staż Dziwisza no wtedy Macharski ta nie, ale Dziwisz był w Watykanie nota czas, ale nie jak nigdy nie nie budził mojego nadmiernego entuzjazmu natomiast z w gdy był chamski zaczynałem pracę w tygodniku powszechnym w 2 cały kontekst składał się, że katolicyzm można pogodzić z nowoczesnością, że można pogodzić pluralistycznym demokratycznym społeczeństwem, że kościół nie musi być zaborczy, że nie musi już tak mają zabiegać o te polityczne wpływy, żeby być ważny i żeby było słuchamy tak i no dzisiaj z tego nic nie zostało i ubolewam nad tym pada, bo cały czas będę powtarzał że kościoły być może będą w Polsce puste tak jak to jest w Irlandii, a to nie znaczy, że ludzie oddadzą też wyzbędą się wiary, że wyzbędą się przekonania, że no i jest coś ponad ziemski żywot tak i wyobrażam sobie, że w naszych wioskach miasteczkach będzie szerokopasmowy internet i nie małe firmy będą konkurować na globalnym rynku polskie i będziemy na wskroś nowocześni, ale tonie znaczy, że nie będziemy wieczorem klękać przed obrazem mówić Ojcze nasz tak to to nie muszę się kłócić, ale już nie będziemy pytać proboszcza jak żyć nie będziemy niedziela meldować się w kościele, nawet jeżeli będziemy na czytanie, że nie uściśla my taki albo innej opłaty albo, że dawno proboszcz nie widział mnie w kościele tych nastąpiło tąpnięcie opona czy ja nie wiem czy jestem w stanie z 7 moment tak wskazać moment, ale takim takim kluczowym w moim odczuciu jako procesem, który obserwowałem to była sprawa arcybiskupa PEC i nawet nie to, że on, wykorzystując władzę pozycję w prawo wał kleryków, kusząc z ich za pewne towarzyskie sytuacje władzą pieniędzmi czy studiami w Rzymie może pan mówi dyplomatycznie, żeby jednak nie urazić my nie urazić obniżającego już hierarcha czasami delikatnością nie jest testował seksualne, ale czasami ordynarnym tak Predator czarno był drapieżnikiem seksualnym co także kary, ale czasami delikatność jest jest jest pełen wyobraźni tak tak z, a ja myślę, że lukru pani ani tak myślę, że faktor dawniej, ale nie ma problemu nie ma problemu z tym, żeby powiedzieć, że był absolutnie złym człowiekiem był fatalnym duchownym, a do tego i być może najważniejszy był seksualnym drapieżnikiem natomiast raczej mi mi chodzi o ten element wewnętrzny, który obserwował to znaczy, że w 2000, które ten rok to jest to jest 2000 nie pamiętam, który to jest niepojęte, który to jest rok, ale tą śmiercią Jana Pawła II na Ewę równych okej, ale to była kwestia, że my to załatwimy spróbujemy zatrzeć po cichu jak zwykle no właśnie i jakby to był ten moment, że zaczęła, że zapaliło się pomarańczowe światło czy żółty jeszcze nie czerwone tak, że kucie walce uznać sytuacji po cichu odkopano pocisk usłyszał no od różnych katolickich krakowskich działaczy tak tak, że w no zgodnie z Ewangelią czy jak ma coś do swojego brata to licz powiedzmy 4 oczy do donieść wspólnocie jak nie pomoże to publicznie, ale to było to było dla mnie jakby ten moment, kiedy zrozumiałem, że dobro instytucji cały czas ego najważniejsze, że w będzie skandal, że będzie zgorszenie noże z zastąpi biskupa nie wiadomo jak wierni zareagują itd. i potem zrozumiał jak fatalne to było i ich, że sam temu uległem to znaczy, że byli też politycy tu, którzy byli zwolennikami takiego załatwienia sprawy prawo nie ma oczywiście przez większość była rolnikami załatwianie wielu polityków wiedziało to działalności arcybiskupa seksualnej, a przestępczej działalności arcybiskupa powiela pani redaktor państwu więcej to znaczy, gdyby nie buta dni arogancja arcybiskupa to prawdopodobnie zamieciono pod dywan tak to znaczy jego buta arogancja, jakby otwierała oczy kolejnym osobom, że słabo tak można takie no nie godzi się Jezus Maria i co teraz, bo sobie nic nową rudę kazać i to, że jest, jakby poza krytyką, ale przede wszystkim poza osądem nie tylko on nietykalność tak czy przekonanie o nietykalności i bezkarności i więc ja wtedy odkryłem, że jakby ludzie zaangażowani w proces pokazywania prawdy o arcybiskupie placu otwierali oczy nie, dlatego że byli zgorszenie zachowaniem byli gorsi ani jego reakcją na to, że może być arcybiskup coś zmienił jednak w swoim zachowaniu tak i ale od celu posłużyła mu politykach, bo przypomina mi się to co powiedziała kilka tą mniej rozmawia pani data Campo posłanka solidarnej Polski, że dla niej biskupów ktoś ponad ktoś nietykalny ktoś się no prawie Bóg no to jest to nie jest myślą nie tylko polityków takich jak Beata Kempa to przez lata jest myślenie polityków chyba liberalnych cham przedstawicieli o Solidarności, którzy wprowadzali Polskę w demokratyczny system to było myślenie również pana kolegów pomiar to był także moje myślenie pani redaktor czynny jak do po prostu obraz księdza w Polsce, a już biskupa w szczególności do był tak skonstruowane noże z jakby nie dni nie chciało dopuścić myśl ni, że może być przestępcą, że może być w drapieżniki seksualnym, że może być oszustem itd. Wda to było takie przekonanie, które wynieśliśmy ze szkoły z naszego wychowania z taki bym rzekł tresury religijnej powiem więcej biskupi tak o sobie myśleć tak poz, którzy właśnie w to jest fajne, jeżeli tak jestem postrzegamy dziś nie chodzę tylko z tą zasadą normuje tylko przemawiam tak itd. nie tylko przybywam et Cetera, skąd się skończyło skończyło się skończyło się skończyło się w absolutnie dzisiaj i 2% ludzi to badanie Ipsos dla oko Press postrzega biskupów jak autorytet moralny dysk to jest klęska tak pana książce kościół ma czasu dobrej zmiany są inne badania bardzo ciekawe i 70% prawie 70% studentów seminariów dług duchownych i zakonów, bo tak mogę mówić o tych młodych chłopakach to wyborcy Konfederacji albo prawicy albo prawicy ma w Polskiej, żeby jasno, że te badania przytaczam, bo ktoś może powiedzieć, że Makowski wiadomo to są badania księdza Pawliny byłego Rek rektora seminarium tutaj Warszawskiego 1 profesora chyba Uniwersytetu kardynała Wyszyńskiego Pala Dan, więc absolutnie nie można zarzucić, że ktoś manipulował no itd. jeżeli patrzymy na współczesny kościół i na jego romans z nacjonalistami, którego symbolem stał się Jacek Międlar, który ostatecznie zrzucił sutannę na rzecz pozostania nacjonalistom zmuszony został potem do tak władze no ale wie pan jakiś antysemitą wygłasza nienawistne teksty i robi się to w koloratce to są granice brawury, czyli mogę tak powiedzieć nawet w kościele rzymskokatolickim w Polsce, więc przełożeni zdecydowali, że Rze, że nie, ale to pokazuje, że ni właśnie jest ukąszenie prawicowe w w Polskim kościele i ja myślę, że to bardzo dobrze rozpoznał Jarosław Kaczyński czy leczeniu rozmawiamy o tym kontekście polityczną, bo przecież przypomnimy sobie, że Jarosław Kaczyński był politykiem, który sformułował tą słynną tezę na początku lat dziewięćdziesiątych, widząc właśnie te wszystkie konwent świętej Katarzyny, a więc biskupi obradujący z politykami organizujący okrągłe stoły wtedy była partia zjednoczenie Chrześcijańsko narodowe Jarosław Kaczyński, widząc to powiedział, że najprostsza droga do dechrystianizacji Polski wiedzie przez HR prawda, czyli przez partię wprost odwołującą się do nauczania kościoła reprezentującą dużym stopniu interesy kościoła i po tułaczce politycznej po byciu na marginesie politycznym Jarosław Kaczyński zrozumiał, że w Polsce prawica prawica albo jest religijna albo nie ma albo nie ma dokładnie ta i to co robi dzisiaj Jarosław Kaczy broni kościołów za kim bronić kościołów dokładnie i bronimy kościołów, kto podnosi rękę na kościół w Polsce ten podnosi rękę na Polskę znamy to skądinąd prawda z innej dziejowej sytuacji tak obecnie mini o słowa ale, ale czy w tym sensie Kaczyński dobrze rozpoznał akt także ten podziemny nurt polskiego kościoła właśnie mocno prawicowy nacjonalistyczny, który tylko jak wydobył na powierzchnie i powiedział, że oto prawdziwy katolik prawdziwy Polak tak i to będzie dramatyczne w konsekwencjach dla kościoła upadek PiS-u będzie absolutnie upadkiem także kościoła rzymskokatolickiego w Polsce straci te wszystkie podpórki, które teraz daje mu pisowska władza w postaci władzy pieniędzy dobrych ustaw w rozmaitych przywilejów itd. wszystko to nieważne, kto będzie rządził w Polsce, bo tego będą chcieli sami Polacy będzie musiał właśnie oddzielić kościół od polityki na razie partia Jarosława Kaczyńskiego wraz z przystawkami ma grubo ponad 30% panie Jarosławie kościół się ma świetnie w tej relacji i nie widać powiewu żadnej silnej zmiany, a czy zmiany widać w mentalności ludzi tak tak jak mówił czy kościół jest silny poprzez te podpórki pana bańce nie nie od, a czy był i jeżeli patrzymy na dane socjologiczne to co uderza to spadek ludzi praktykujących tak to już mniej niż 50 regularnie procent to jest brak wiarygodności kościelnych instytucji, którym też ufa już tylko połowa to on pisze książkę apostazji dobrze pamięta tak tak to zbieram materiały osób które, bo to jest intrygujące prawda, dlaczego ludzie odchodzą kiedyś odchodzono po cichu, bo wstyd ruch o wstyd powiedziane czy Iga była w Marze hańba jak można z kościoła oddział nie daj Boże, żeby odrzucić sutannę prawda do pamiętamy jeszcze te słynne odejścia w Polsce teraz coś na nikim nie robi w wrażenia, ale jak Stanisław Obirek jezuita odchodził zakonu czy przy Tadeusz Bartoś ozdobnikami prawda no tygodniami dyskutowaliśmy na ten temat szczytu w zasadzie już nikogo nie interesuje co więcej ci, którzy rzucają się publicznie dostają brawa, a natomiast ciekawe jest, że nie zgłosiło się do mnie też zgłosił się do mnie osoby, które dokonały apostazji po tym, jak zwrócił sułtan, czyli byli księżmi już stan jeszcze dokonali apostazji no najsłynniejszym tutaj chyba jest ich to wraca historia arcybiskupa speca ksiądz prof. Tomasz Węcławski, który jak pamiętamy no walczył specem walczył o Janie o ujawnienie prawdy i przegrał i przegrał dziś nie tylko, że odszedł z kapłaństwa zmienił nazwisko i dokonał apostazji zmienił nazwisko powstał Niewiem aż tak głęboko nie wchodziłem w to nie rozmawiałem z nim o tak intymnych sprawach natomiast niewątpliwie był to jeden z najwybitniejszych teologów polskich, a dziś jest to jeden z wybitnych no dziś byśmy powiedzieli historyków wiary czy też kościoła który, jakby opisuje te struktury, ale już jako de facto struktury zła, które umożliwiają czy też sprzyjają tak niewiarygodnym przez temu stwór jak wykorzystywanie seksualne nieletnich na taką skalę i przez tak długi okres czas, bo jest to prawidło głosi profesor robi Irak i dr Bartosz profesor już Niewiem Niechcę chyba profesor profesor ksiądz prof. Kobyliński, choć jeszcze jest jest nie jeszcze jest jak w strukturach w strukturach kościelnych pan opisuje cie, które mieliście bądź macie bardzo bliskie relacje z kościołem byliście w tych strukturach opisujecie je teraz jako jako struktury zła i z PiS to jest ja ja w tych wypowiedziach oprócz tych dotyczących pana wiary, ale nie widzę nigdy nic poza terenową jeśli chodzi o o współczesne kosił lub możliwa relacja relacje z laicką częścią naszego świata z państwem z rządami politykowi Sejm mamy ustawami Trybunał Konstytucyjny w ich itd. itd. itd. struktura zła, które chce zagarnąć, która chce rządzić chce mieć się władza i aktor śledzę ta 33 lata naszej wolności naszej demokracji to się zastanawiam, kto tą polską wszyscy 33 lata de facto rządził czy i czy politycy czy jednak zaczniemy od od prymasa Glempa, który po osiemdziesiątym dziewiątym roku rządził polską goszczą niegodni raz jeszcze gdy siła polskiego katolicyzmu siła polskiego kościoła w nie ulega wątpliwości przede wszystkim a, ale struktura zła jest fach czy ona się objawił tak ta odczytywać te struktury są dysfunkcyjne widać, że one nie eliminują czy też 3 nie sprawiają, że nawet, jeżeli w gronie, bo jak powiedziałem zawsze trafiają się po prostu szli ludzie, który w, którzy wykorzystują swoją pozycję władzę pieniądze dla zaspakajania swoich rozmaitych pożądanie, że te struktury nie sprawiają, iż ci ludzie są wychwytywanie, że ci ludzie ci źli ludzie są rozpoznani i próbuje im się przeciwdziałać przedstawienie arcybiskup po 2010 roku pogrzeb Marii Kaczyńskich nowe zasiada w trzecim czy czwartej ławie obok są o jest Bronisław Komorowski są politycy liberalni nikt się nie buntuję lista gości uznana cóż znowu arcybiskup wersje wykonalnych cóż odpowiedź nowa to jest cały ten rodzaj bezkarności który, który towarzyszy po prostu biskupom, którzy są w tym wychowywanie i przekonanie, że tak powinno być, bo to jest najgorsze oczy oni od morza, że może on jest przekonany, że właśnie tak powinno być i tobie szary człowieku nic do tego, bo ja jestem ja blisko 100 ulubioną ulepiony jednak trochę innej gliny niż ty Otóż nic bardziej błędnego nic bardziej fałszywego ja mam wrażenie, że dzisiaj w jak dlatego oni przeżywają mówi o biskupach taki szok, ale także księża, że to się skończyło całuje pan w piersi przypomniano mieli nigdy nie dla nikt do tej jego wąsy nie nigdy tego tego nie robiłem ja chciałbym prof. Kobylińskim rozmawiałam, że mamy w sobie coś takiego to bieganie przed sama się złapać na tym, żeby go, a są ważne, że jest to wieś się w budowanej już nasze nasze struktury w naszym dna osiedlano rzędy gramy przed tę o Klecha mi panie dyrektorze wygramy i a nowe jak Donald Tusk mówi otwartym oddziale kościoła od państwa to zastanowi się ma nad tym czy ile w tym słów, o ile ile teorii, a jak to będzie wyglądało w praktyce, kiedy nastąpi przestraszeni, kiedy nastąpi jednak kalkulacja, kiedy się okaże, że trudno robi się polityką w Polsce bez kościoła ja jakieś pozostałości delikatnych pozostałości po kościele nie jest mającą różnic w czynie my musimy oddzielić 2 rzeczy wydaje się, że ta akurat doskonale rozumie premier Tusk, a mianowicie, o ile nie możemy pozwolić na ten rodzaj instytucji przeżarty strukturami zła kościelny o tyle ja jestem przynajmniej zwolennikiem absolutnie obrony wiary chrześcijańskiej przed przed przed jak nieuzasadnioną krytyką ta, o ile Wit antyklerykalizm co też podkreślają papierze jest uzasadniony, ponieważ mamy skwery realizowany kościół o tyle katolicyzm jest zbyt cenny, żeby zostawiać w rękach duchownych krótko mówiąc, ponieważ w Polsce nie mamy jak innego Imaginarium, które tworzyłoby naszą jak konstruowała i układało naszą kulturową religijną wyobraźnie niż chrześcijaństwo to jednak jest kraj ktoś nam się podoba czy nie, gdy większość to jest są chrześcijanie i gdzie wciąż dla dużej ilości osób wiara jest ważna kościół jest ważne nie wiara jest wartością nie uważam, że następuje bardzo szybki proces, który z 1 strony jest laicyzacja ją, czyli ludzie domagają się od państwa świeckich instytucji, a z drugiej strony jest sekularyzacji polegający na tym, że wiara przekształca się doświadczenie indywidualne ani biuro to pan powiedział o tym urządzeniu się wieczorem Ojcze nasz dom albo wprost sprawa w okolice torów, ale ludzie mówią pana, dlatego że nie autyzm życie mówi moja prywatna sprawa każdego z nas tak czy, jeżeli robi to z potrzeby serca, jeżeli to sensownie moje życie, jeżeli pomaga nie wiemy przetrwać czasami depresję czasami złą passę w moim życiu, bo wiara daje siłę nie tak to no co w tym złego jest panie doktorze pan będzie odpowiadał Platformie Obywatelskiej za postawieniem muru między kościołem państwo to palmę strategię w tej kwestii ja będę rekomendował natomiast folia dyplomację możemy sobie na bok jestem pokornym sługą winnicy Pańskiej, więc oczywiście no to jeszcze raz Roman bazie strategię w tym budowaniu muru między kościołem ma państwo to pan Maciej niewątpliwie ma predyspozycje, ale przede wszystkim mocne argumenty, żeby tutaj my podpowiadać Platformie rozwiązania, które w moim odczuciu absolutnie, a doprowadzą do oddzielenia państwa od kościoła AB, a sprawia, że sfera prywatnych przekonań religijnych będzie chroniona, a instytucje państwowe będą cieszyć się neutralnością tak myślę, że jestem odpowiednią osobą, żeby takie rekomendacje przedstawi, na którym miejscu w programie Platformy będzie myślę, że w jest to kwestia, które jest dzisiaj oczywista czy to będzie pierwsza czy nie ważne, żeby została zrealizowana dziś żyjemy w sytuacji, gdzie najważniejszą sprawą dla ludzi jest kwestia drożyzny i kwestia związania końca z końcem natomiast Real jeszcze zna pan opóźnienia w Boga co do Boga tak, ale zagrożenie wojny niepewna sytuacja dzisiaj raczej mam wrażenie, że trwoga to państwo gdzie ludzie by wobec lęków, które towarzyszą, czyli wojny, czyli pandemii, która może wrócić, czyli drożyzna, która drenuje ich portfele, a czy chcą poczucia bezpieczeństwa Maciej uczcie fajnie, jakby mieli kościół, który rozumie niedolę, ale przede wszystkim potrzebują państwa, które ich w tych trudnych czasach wesprze pan z pokornego Sługi winnicy Pańskiej z pokornego członka kościoła katolickiego wspierającego kościół stał się naprawdę wrogiem kościoła nie dyrektora RODO nie jestem wrogiem chrześcijańskiej wiary jestem nie widział kościół przez wielką literą jestem niewątpliwie krytykiem tych struktur zła, które działają na szkodę katolicyzmu tak, jeżeli tak to mogę być krytyki, aczkolwiek dzisiaj pani czy mam takie wrażenie, że to co kiedyś było rodzajem właśnie ekstrawagancji i było postrzegane jako krytyka kościoła, czyli moja postawa dzisiaj jest miejsc zima no i pani zobaczy publicystów katolickich to w zasadzie mówią moim językiem moja fraza, że kościół zamiast głosić dobrą nowinę zastąpi ja zastąpiłem dobrą ustawą albo dobrą zmianą w zasadzie weszła do językowego Streamu i przekonań to mówią to publiczności katoliccy, więc z cieszę, że ta harówa, którą uprawia od 20 lat nie idzie na marne Jarosław Makowski bardzo dziękuję to była Rzeczpospolita kościelna Magdalena Rigamonti do usłyszenia do skrzyń Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RZECZPOSPOLITA KOŚCIELNA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA