REKLAMA

Między utopią, a dystopią - protopia, czyli jak zmieniać świat na lepsze ["Wychylone w przyszłość"]

Światopodgląd
Data emisji:
2022-06-17 15:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
23:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
taka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszamy państwa na świat podgląd, w którym dziś będzie też będą też tematy bieżące, a więc przyszłość europejska czy unijna Ukrainy po wczorajszej wizycie w dzisiejszym stanowisku komisji europejskiej opowiemy też trwające już wiele wiele lat próbie ściągnięcia do siebie ekstradycji do siebie Stanów zjednoczonych Juliana Assangea dla jednych sygnalisty dziennikarza, którego prawa są mamy staje w jego obronie Rozwiń » Amnesty International nagle drugi jednak człowieka, którego działania nie uczyniły świata lepszym powiem tak oględnie, ale przede wszystkim wydaje się, że warto zaznaczyć, że dziś w światopoglądzie porozmawiamy wyjdziemy poza takie chyba trendy czy pewne mody intelektualne z jej strony takich kart kapitalistyczny powiedziałbym optymizm i parcie do sukcesu z drugiej strony jednak wydaje się dosyć modny taki pesymizm i rekonstrukcję, czyli de konstruujemy, dlaczego świat nie działa, dlaczego nie będzie działała ci, którzy coś wierzą albo niebezpieczni i naiwni dziś 2 autorki czy 3 autorki przedstawią nam jakąś taką swoją drogę czy swoje doświadczenie i swoją swój sposób na to by się nie zniechęcać nie łamać i nawiązując już od razu do tytułu książki, które teraz będziemy rozmawiać wychylać w przyszłość i mieć poczucie, że jednak jakiś sprawstwo jako ludzie jako wspólnoty jako jednostki mamy po i też to daje podstawy by myśleć o tym jak te w przyszłości mogłaby być lepsza niż teraźniejszość państwa gościem jest teraz Joanna Erbel dzień dobry dzień dobry socjolożka działaczka miejska ekspertka do spraw mieszkaniowych obecnie członkini też zespołu kot też schab, czyli pierwszego w Polsce centrum technologii spółdzielczych rozmawiałyśmy zresztą też z Joanną Erbel w Spółdzielczości znajdziecie państwo tę rozmowę w programie wieczorem, ale dziś właśnie książce wydzielone w przyszłość jak zmienić świat ma lepsze to jest podtytuł tej książki, którą wydało wydawnictwo wysoki zamek może na początek byśmy, gdy mogła poprosić o przedstawienie pewnych założeń swojego myślenia o świecie o zmianie i innowacji co to jest produkcja protokół to jest takie pojęcie ukute przez Skawina tel i jego teoretyka technologii związanego z ruchem Karskim, który próbuje przeciwstawić to taki atak niestety my popularny sposób patrzenia na świat, że albo przyszło się z wystąpią czy albo przyszło się utopią tu jak możemy wszyscy tutaj dopowiedzieć utopia to prędzej czy później zmienia się z w stopie jest taki wesoły temat kształcenia kulturowego, przez który przechodzimy tam wszyscy staliśmy, bo nie czytaliśmy usłyszeliśmy Orwell znamy wszystkie historie o tym gdzie okazuje się, że nadmiar dobra wcale nie jest dobrem i Kalli mówi nie musisz wybierać nie trzeba tego myślenia o przyszłości zostawiać wyłącznie na poziomie debat filozoficznych i i jeżeli chcemy, żeby świat był lepszy to musimy sukcesywne sposób pracować nad tym, żeby jutro było lepsze niż dziś, więc protoplasty z podejście, które zakłada, że musimy dążyć w stronę utopi czyni tej dobrej wizji świata w książce są dobrą wizją świata jest Solar banku, który pewnie za chwilę, ale musimy czekać aż rzeczywistość będzie idealna, żeby oni przeskoczyć tylko powinniśmy dotrzeć tam, gdzie jesteśmy tymi narzędziami, które mamy, czyli to jest takie radio, że pragmatyzm radykalny pragmatyzm, który można by powiedzieć, że on jest czymś takim co w tej Polsce o romantyczne innym bardzo silnym rysie zupełnie się nie sprawdzi, ale z drugiej strony po pierwsze mamy świetną tradycję spółdzielczą, a po drugie, żeby nawet nie sięgać tak daleko było dobre spółdzielnie oddolne tony były 100 lat temu to jesteśmy narodem, który świetnie umie prowizorki umiemy bardzo szybko reagować, jeżeli wiemy co, dokąd idziemy i w jakim świecie chcemy żyć zresztą widać było to po wybuchu wojny Ukrainie, gdzie nagle ten masowy ruch bieżącego robienia czegoś z niczego udostępniania zasobów był właśnie takim PRoto 5 no reakcją, gdzie nie wiemy co będzie jutro pojutrze nie mówiąc już o tym za miesiąc czy nawet za rok, ale mamy realne wyzwanie, przed którym stoimy czyni setki tysięcy ludzi, które stały się milionami, które zostają lądują na naszych dworcach coś musimy z tym zrobić i to jest taka książka, która mówi o tym, że w to nie jest tak, że musimy czekać na idealne rozwiązanie albo musimy poddasze, bo jak wiemy już katastrofa klimatyczna klamka zapadła to 2050 roku będzie koniec świata tylko wiedząc o tym jakie mamy wyzwania musimy reagować nabierze na bieżąco i myśleć w 2 horyzontach czasowych to jest coś co jest bardzo bliskie, czyli że, tworząc obecne rozwiązania, które siłą rzeczy będą kompromis sami będą tworzone w obecnych warunkach prawnych ograniczone przez nasze jakieś ramy niedoskonałości, że on nie powinno to nie powinna zwalniać do tego, żeby myśleć w długim horyzoncie czasowym i długi horyzont to jest, więc taki kurs wyznaczy kierunek, na które powinniśmy trzymać kurs czy, czyli to znaczy, że to jest nadal utopia tylko narzędzia są inne tak czy bardziej pragmatyczna i takim nastawieniem strategicznego czy to jest utopia czy to jest system zarządzania rzeczywistością, który może w tym świecie aktywistyczne nie jest jakoś bardzo dobrze znany, ale jest stosowane np. w zarządzeniu i wywodzi się właśnie z ruchu ze środowisk technologicznych i tam pisze w książce o tym, że to jest model, który stosowany w innym zarządzaniem, które polega na tym, że mamy jakiś horyzont wyznaczony zwykle ten horyzont komercyjne trzeba dostarczyć jakiś produkt jest jakaś aplikacja albo jakaś inna rzecz rozpisujemy są kroki, ale skupiamy się na tym, żeby od, chociaż kolejne stadia w momencie, kiedy ostatnio tracimy na to patrzymy czy to kolejny etap zaplanowaliśmy dobrze może jednak trzeba trochę pilotować ktoś czasami mówi i z 1 strony to już pewnie o tym porozmawiamy, ale ta książka zresztą też wzbudziła duże zainteresowanie sporo komplementów, bo myślę, że to co warto podkreślić to to dla mnie jest ważne, że ona jest ona daje poczucie sprawczości, jakby nie nie właśnie wy czytelnik ktoś, kto ma podobną wizję świata nie składa broni takie mam poczucie, że właśnie modne czy uważamy za jakiś bardziej mądre czy intelektualnie ciekawsza jest pesymizm mówienie, dlaczego coś nie działa, dlaczego właśnie jest dysfunkcjonalne, dlaczego nie będzie działać tutaj ja myślę, że wymaga odwagi czy ze mną zgodzić, jakby no przekonanie o sprawczości i o tym, że świat można zmieniać odwagi pewne można powiedzieć pozycji poznawczej znaczy to nie to jest także tam cytuje Roba Hopkinsa takiego lidera ruchu tranzytem Town zarządzało życie jeden z walut lokalnych Wielkiej Brytanii, który też jest trochę w książce istotne jest i stawia taką tezę, którą się bardzo podoba, że myślenie zastąpili to jest lenistwo intelektualne, żeby po prostu wiemy wtedy stopie wyglądają, bo jesteśmy tymi wizjami naszpikowani prawda trochę tak jak byśmy widzieli jak zjawisko i pada magiczne hasło mad Max albo Black Mirror prawda albo coś innego i to zamyka dyskusję i czujemy się zwolnieni z tego, żeby w ogóle wziąć odpowiedzialny za rzeczywistość wokół nas i wydaje się, że tu nie chodzi o to, żeby heroicznie walczy z przeciwnościami losu samodzielnie prawda stawiać wyzwania tytanu gigant korporacyjny czy innym, ale stwierdził, że rzeczywistość to jest coś skonstruowane społecznej to jest coś co reprodukowane społecznie jest optymistką tak częste może tak czy jestem pragmatyczną w tym miejską i zachęcam zachęcam, że to powiem wszystkim żyło w niej ryby kasowej, która właśnie wiadomo, że optymizm i pesymizm to są takie nastawienie, które właśnie są leniwe, bo zakładają, że w przyszłości taka przesądzona, a dziś to nadzieja, do której one się odwołuje to jest takie przekonanie, że można próbować na nią wpływać znaczek ma plan wole założy współpracę to w tym sensie ani optymistyczne ani nie pesymistyczna tylko tak, ale to też jest kwestia tego że zależy jak widzimy rzeczywistość tak czy są dla mnie oczywistość to jest jakaś przestrzeń, gdzie istnieją potencjalnie różne potem przyszłe scenariusze to nie jest także za oknem to przyszłość, która już to jest to jest przyszłość albo pozytywne albo negatywna tylko, że my żyjemy w świecie, gdzie oba scenariusze są inni istnieją równolegle zresztą ta książka ma w sumie śmieszną historię, bo ono jest też pochwałą sąsiedzką ości i ona jest efektem jakiś takich sąsiedzkich rozmów, które prowadzę z Bartłomiejem Sienkiewiczem, który dużo bardziej wystąpi inną osobą niektórym nie mówił w ogóle do napisania książki po to, żeby zostało tak druga noga została spisana i jak tak próbujemy sobie rozmawiać jakiś czas o tym co widzimy, jakie są trendy to widzi ten trend negatywna widzę to pozytywna, czyli np. mówi pod koniec zeszłego roku, że zaraz będzie wojna w Ukrainie i że Ross Rosja najedzie Ukrainę tylko jest pytanie, kiedy mają mówiłam, że mamy wzrost Solidarności i co jest najciekawsze jest to, że nie rozmowy w wyroku toczymy rozmowy nie tylko nimi z innymi osobami, które mają negatywny takiej są bardziej wrażliwe na negatywne scenariusze, a to widać, że oboje mamy rację, że obie strony mają rację tylko pytanie, która racja będzie bardziej dociążony na tusz jest kwestia tego, którą będziemy wzmacniać, gdzie swoją energię i uwagę przyłożymy narrację z kolei też wpływa na rzeczywistość, więc to też wrócimy zaraz do rozmowy z Joanną Erbel, a zainspirowanej książką uchylone w przyszłość teraz informacja informacja wracamy apka świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościnią cały czas jest Joanna Erbel socjolożka aktywistka miejska ekspertka do spraw mieszkaniowych w kontekście naszej rozmowy przed tym autorka książki pt. wydzielone w przyszłość jak zmienić świat na lepsze to jest opowieść o prototypie ach, mówiła wcześniej czy takim postawie opartej czy oprócz pracy nad przyszłością nad protokół w tym czymś pomiędzy utopią, a wystąpią książka wydaje się ja państwa zachęcam, bo z tej perspektywy wydają się niezwykle ważna i być może inspirująca, że jednak na, pokazując alternatywę, bo żyjemy w świecie chyba, w którym wielu ludzi ma poczucie bez alternatywnej ości nawet jak chciałoby jakoś coś zrobić cóż świat nie działa tak jak powinien to ma wiele osób wydaje mi się poczucie, że nic się po prostu nie da z tym zrobić to znaczy, że te problemy mają charakter strukturalny są od dawna i czasie muszą nauczyć z tym żyć nie da się z tym zrobić właśnie zastanawiamy się ile ta postawa jest trochę zaraz opowie opowiada Joanna Erbel Joanna Erbel opowie oparta właśnie na takim radykalnym pragmatyzmie na mikro rozwiązania, które potem mogą stać się trendami na lokalności, czyli eksperymentowaniu właśnie na lokalnym poziomie ani rozmowie czy kapitalizm komunizm tak już zupełnie to wulgaryzm ująć nagle ta postawa jest takim być trochę zgniłym kompromisem ten radykalny pragmatyzm zgniły kompromis w obliczu tego, że system się po prostu nie da zmienić system myślenia zmieni nas system cały czas ewoluuje jeden z takich przykładów ewolucji systemu 2 tutaj podam 1 problematycznym są tzw. jest dziś lisy, czyli cele zrównoważonego rozwoju i to, że korporacje są zmuszone, żeby raportować się, jaki wpływ na klimat mają działania co dobrego robią ogólnie dla społeczeństwa takim modelu promowanym przez KE całość uwarunkowań, że trzeba dbać i potrzeby społecznej wyporność klimatu wszystkie korporacje to robią nie bardzo dużo takiego intensywnego greenwashing, który lektury jednak sprawia, że troszeczkę spowodowały, a druga rzecz to jest testowanie czterodniowego dnia pracy plus różne formy pracy hybrydowej, gdzie tu np. mamy 2 warianty bardzo ciekawe, które się teraz rozgrywają 1 wariant się nazywa ekipa od airbnb, która mówi praca zdalna jest Super dzięki temu mamy dostęp do talentów w innych miejscach poza wielkimi miastami ludzie, których nie stać nie chcą nie mogą przeprowadzić się do dużych miast mogą do nas pracować uważam, że to jest Super z drugiej strony jest wydzielona maska, który by wszystkich swoich pracowników chętnie zamkną po prostu fabryce kontrolował pewnie każdy ich ruch nawet oddech by sprawdzić czy dobrze wydaje swoje pieniądze i to są takie 2 wizje świata, które już obserwujemy w samym świecie korporacyjnym, więc mówienie o tym, że tworzymy rozwiązania, które są bardziej pro ludzkie rodzi pro lokalne wcale nie jest jakąś wersją bardziej radykalną, bo to się paradoksalnie dopiero takim pojęciu, które tam też przywołuje książkę sobie architekturze wyboru, czyli tworzeniu możliwości dokonania wolnego wyboru, czyli bardzo liberalnego pojęcia, żeby działać etycznie i na takim przykładzie, który przetestowaliśmy w Warszawie zresztą sukcesem jeszcze 5 lat temu już 10 nie mieliśmy tzw. wolnego wyboru rzeczy się mamy poruszać się transportem publicznym rowerem czy autem jazda rowerem po Warszawie była Super niebezpieczna i nikt, kto nie ma obniżonego poziomu banków na co dzień tym rowerem nie jeździł w tym momencie widzimy, że Warszawa jest jeden z miast co zresztą czytałem tutaj czekają audycje, które utrzymało swój system roweru Miejskiego w, a dodatkowo widzimy, że infrastruktura rowerowa się rozwija tak i to są mikro działania są mikro decyzję na nas wszystkich drugi przykład tworzenia takiej alternatywy to akurat Kanada, czyli korporacja Ewa, która jest platformą do przewozu osób taką taksówką ową jak Uber czy Bolt, która rzuciła wyzwanie tym dużym korporacjom i powiedzieć pokazała, że można dostarczyć usługę, której jedyną różnicą będzie to, że jako klientka czy państwa klienci klientki będą mogli zdecydować czy przewóz będzie za zasilał algorytmy i kasę wielkiej korporacji czy spółdzielnie, gdzie udziałowcami są kierowcy w tym kierowca, którą w, którą ta osoba jedzie na taksówce i suma takich małych rozwiązań sprawia, że ilość może nagle zacząć przechodzić przychodzi jakość tak, bo to są od razu znaczy, że jest też fragment książki, które mianem Bild, powołując się też do do konstrukcji euro pisze o tym jak radzić sobie z takimi artystami jak teraz tutaj w tej rozmowie reprezentuje takimi czy polskimi krytykami nie zniechęcać się, ale widzę 2, ale pytania stąd jedno i właśnie tak maty jest nie, a nie seksowne to znaczy żyjemy w kulturze bardzo głośnej historycznej tożsamościowej indywidualistyczny przebijają się hasła najlepiej radykalne kontrowersyjne i takie proste jednoznaczne tożsamościowo ideowo, a jednocześnie 50% ponad połowa społeczeństwa w Europie wymieniłabym polityków na sztuczną inteligencję, która jest zaprzeczeniem radykalizmu, a jest prawda, więc z badaniami telewizji czy ludzie mówią, że mają dość kłócących się polityką w sekcji politycy kłócą jak wyjątkowo ściągają przed reklam i on zawsze wątpliwość co z deklaracjami, że ludzie mówią, żeby nie chcieli jak chcą, ale z drugiej strony, jeżeli spojrzeć na wyniki paneli obywatelskich co okazuje się, że ogół społeczeństwa jest dużo bardziej progresywny we wszystkich kwestia czy jest to kwestia małżeństw wszystkich osób niezależnie o orientacji są kwestie klimatyczne co zresztą widać chętnie w sondażach tylko w wynikach tych paneli obywatelskich co miasta przeprowadzały okazało się, że rozwiązania typu ogrody deszczowe zielone standardy budynków to jest coś co tzw. ogółu społecznego, czyli większości takiej realnej wybranej zgodnie z metodą socjologiczną większości z tym jest oczywiste no a potem politycy mają z tym problem prawda zresztą miasto stołeczne Warszawa, które miało wprowadzać zrównoważone standard budynków i zwolnić ten radykalny pragmatyzm może inspirować ludzi wydaje się, że tak czy jak piszą do mnie różne osoby z różnych miejsc poczytają książki one one mówią, że na w tę książkę generalnie poza tym żona tam daje optymizm analizuje napięcia, czyli np. 1 jest, bo prawdę, że teraz państwo Strzyga na wyrozumiałość wobec siebie to też jest nie zagra do końca trendem we współczesnej kulturze i tak świętem używam takiego pojęcia empatyczne skuteczności to znaczy musi mieć do przodu, ale to nie jest także za wszelką cenę tak jak pewnie większość osób, które w moim wieku, które przeszło 6 mieszkań polityczną aktywisty trochę jestem po kilku wypowiedziach i po prostu wiem jak jest kosztowne i to co w tej książce pokazuje jest to, że nasza siła nie polega na sile jednostki, że wprawdzie można wyobrażać także jest taka Greta Thunberg, która porusza działania młodzieżowe, ale z drugiej strony to, że postulaty idą dalej to, dlatego że one idą dalej niesione przez sieć poza tym książka też z apelem do tego, żebyśmy robili rzeczy, które jesteśmy najlepsi my to zresztą przetestowaliśmy bardzo dobrze jako Kongres ruchów miejskich, gdzie w pewnym momencie toczyliśmy dyskusje czy najpierw trzeba iść do samorządów czy trzeba być w opozycji czy może trzeba startować wyborach czy za zdradę często padało w owym pewnie tak czy i ja byłam osobą, która pewnie w pył z perspektywy osób najbardziej radykalne zdradziła to nieraz prawda, ale potem jak się spotkaliśmy w zeszłym roku w Lublinie to doszliśmy do takiego wniosku, że w sumie wszystkie strategie są dobre tylko trzeba robić równolegle znaczy to, że się nas wbija w 1 strategię to jest jakaś taka forma pro próba osłabiania nas, że nasza siła polega w naszych różnorodnych potencjałach i nie jest także np. muszę powiedzieć, czyja strategia lepsza moja Janka śpiewaka, który jest tutaj na froncie walki z różnymi siłami tylko uważam, że potrzebujemy wszystkich możliwych strategii i będziemy działać te efektywnie w momencie, kiedy każdy będzie działał zgodnie ze swoim oprogramowaniem czy swoim temperamentem wiedzą i czasami to będzie także ktoś będzie siedział w ministerstwie zmieniał słowa w ustawach np. dopisanie możliwości zamawiania łąk kwietnych przy autostradach w różnych innych miejscach jest czymś co naprawdę jakościowo zmieniło nasze życie i w ogóle jakąś swoją bioróżnorodność bioróżnorodności ktoś inny zostanie politykiem czy polityczką bardziej lub nie radykalne np. taki Franek Sterczewski, który tak ma dosyć duży temperament dostał dużo dużą swobodę, ale jednocześnie jest w stanie wystąpić na konwencji koalicji Obywatelskiej w momencie, kiedy okazuje się, że jego pakiet 3 piątka dla transportu, czyli podłączenie pod sieć komunikacyjną mniejszych ośrodków ma szansę, żeby zostać poniesiony dalej i każda z tych strategii jest dobra w momencie, kiedy jesteśmy blisko naszych własnych wartości i skupiamy się przede wszystkim na tym jak zmienić ten świat, a troszeczkę się odłączono od takiej Solidarności plemiennej, która nad morze tak dużo siły są takie momenty, że one również osłabiająca w do już od razu zapraszam państwa i Merkel na drugą część tej rozmowy, bo w zasadzie czasy kończy, a bardziej mówiłyśmy o pewnych ustawieniach tej postawy przecież teraz trzeba przejść do konkretniejszych propozycji rozwiązań w dużej mierze ta książka są dziesiątki, a może setki różnego rodzaju eksperymentów udanych nieudanych na poziomie miast głównie więc, zanim zawiesimy naszą rozmowę to zapytam, bo Janas przekonuje, że jednak to nie największe miasta właśnie średnie i mniejsza są najlepszym laboratorium stawek przyjdziesz napojem od naprawa, które polskie miasto są w tej chwili szczególnie interesujące normy, których na pewno Dąbrowa Górnicza, gdzie w poniedziałek odbywa się duża impreza forum praktyków partycypacji, gdzie będziemy opowiadać on o modelu demokracji ekonomicznej, czyli za przebiegnięcie one naszego kapitału finansowego inwestowanie w miasta bardzo ciekawym miastem są Sejny, które stawiają na niezależność energetyczną Chrzanów, który mieszka, który ma świetną politykę mieszkaniową połączoną z polityką rozwojową miejsc pracy takie miasta liczące się Koniny Racibórz Wałbrzych jest bardzo ciekawym miastem, który ma w coraz większy napływ mieszkanek mieszkańców od czasu pandemii, bo stawia w ogóle na jakość życia również z racji Rzeszów świetne miasto, gdzie pod hasłem smart Cities pojawiają się ogrody kieszonkowe, więc to jest nie tylko technologie, ale też przyroda wcieliła się ten Solar pan, który już dzisiaj nie zdążymy taras koniecznie Solar banku, bo to jest rzeczywiście jakaś alternatywa wobec tego hollywoodzkiej opowieści postapokaliptycznej czy Hollywood jak mówią, że świat zmienił zawsze gorsze w zasadzie zawsze jest źle w przyszłości mam nadzieję, że część drugą, a dziś bardzo bardzo dziękuję Joanna Erbel w kontekście rozmowy podkreśla autorka książki wychyla one w przyszłość jak zmienić świat na lepsze tak to ważny tytuł nawet się wydaje, że jeśli mówi takie rzeczy to świat współczesny postrzega to za jakąś taką naiwność koszt tylko także bardzo dziękuję za rozmowę za książkę teraz siedzimy między Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA