REKLAMA

Prawo do sądu - NGOsy skarżą polski rząd

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2022-06-18 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:10 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Ewa Podolska proszę państwa, zanim zaczniemy tę audycję chciałbym państwa zaprosi na audycję po godzinie dwudziestej trzeciej to będzie trzeci program, w którym rozmawiać będą Bogusławie Kaczyńskim tego nam się rozwinęła ta opowieść z panią Anną Wiśniewską autorką książki będę sławny będę bogaty opowieść o Bogusławie Kaczyńskim właśni 2 pozostałe odcinki znajdą państwo naszych podcastach, a ja zapraszam na ten trzeci o stacji, Rozwiń » czyli lata osiemdziesiąte dziewięćdziesiąte no już do śmierci Bogusława Kaczyńskiego, który przypominam, gdyby się w tym roku skończyłby 80 lat to godzina dwudziesta trzecia, a teraz druga godzina naszego bloku zielono mi przy państwa czy obywatel ma prawo do informacji do do informacji dotyczącej ochrony środowiska dotyczącej środowiska czy obywatel może jakoś partycypować w podejmowaniu decyzji dotyczących środowiska, a jeśli się z nimi nie zgadza czy może z tym pójść do sądu no tak na to pytanie odpowiedziały zasady tzw. konwencji z Aarhus i teraz stało się coś takiego Otóż organizację pozarządowe uważają, że Polska, mimo że podpisała konwencję to nie przestrzega wcale tych zapisów złożyły skargę i w czwartek w piątek odbyło się posiedzenie komitetu do spraw przestrzegania konwencji z Aarhus na tym posiedzeniu były obecne 2 osoby, które zaraz państwu przedstawię, które opowiedzą nam jak rzecz ma dokładnie już przedstawiam jest z nami pani Małgorzata, więc aż palą dzień dobry dzień dobre siłami pani jest prawniczką reprezentuje pani organizację fundację ClientEarth prawnicy dla ziemi, a drugą osobą, którą gości oczywiście zdalnie jest pani Magdalena bar dzień dobry dzień dobry witam państwa pani jest prawniczką także reprezentuje kancelarię prawną i Jędrośka jest Pański bar i wspólnicy Warta to znaczy ja jestem wspólniczką w tej kancelarii natomiast w sprawie w sprawach, o których będziemy mówić jestem pełnomocniczką reprezentuje organizację pozarządową pracownia na rzecz wszystkich istot tak jest tak jest proszę panie mam takie taką prośbę jak powiedziałam kilka zdań wstępnych ale gdyby panie mogły więcej nam wyjaśnić w kwestii, czego dotyczy właśnie te dotyczące zapisy konwencji, której tak jak uważają instytucje, które pani organizacji, które panie reprezentują nie przestrzegają, która z pań, a ja chciałbym zacząć ogólnie, że konwencja o dostępie konwencja o jest konwencja o dostępie do informacji udziale społeczeństwa podejmowania decyzji oraz dostępie do sprawiedliwości w sprawach dotyczących środowiska i taką wersja daje uprawnienia obywatela co odróżnia ją od innych konwencji dotyczących ochrony środowiska to są 3 konkretne uprawnienia jest to prawo obywateli do informacji o stanie środowiska naturalnego, a jest to prawo do udziału w procesie decyzyjnym i trzecie prawo dostępu do wymiaru sprawiedliwości i to właśnie na naruszenia tego trzeciego prawa dostępu do wymiaru sprawiedliwości głównie powoływaliśmy się w rozprawach, które miały miejsce szesnastego 17czerwca w Genewie przed komitetem Aarhus, a to znaczy co tam wyglądało to znaczy to było kontra Polski rząd przedstawiciel polskiego rządu i panie przedstawiały właśnie te skargi tych organizacji radna jak ta może pani Magdalena dziękuję pani Magdalena bada czy Romney to w ten sposób, że takie rzeczy to znaczy po pierwsze, tak się przedstawia ten to całą procedurę przez przed komitetem do spraw przestrzegania konwencji oraz komisja często podkreśla, że to jest procedura taka, która w założeniu ma pomóc jest ono konwencji Polska oczywiście jest stroną tejże konwencji lepszym przestrzeganiu jest taki mechanizm nie konfrontacyjny w związku z tym taki mniej powiedzmy ostre niż postępowanie przed sądem, ale generalnie formalnie tak my składamy także te właśnie te skargi my od 1 jako czy to organizacje ekologiczne czy obywatele każda osoba może tam złożyć swoje tzw. komunikacja, czyli inaczej, więc skargę i rzeczywiście wskazujemy tam to ten z danym państwie działa to znaczy co jest niezgodne z konwencją i oczywiście państwo to innym zawsze reprezentowane jest oczywiście przez przez Polski przez rząd w tym wypadku Polski rząd i tak nasze spotkania tego wysłuchania, które miało miejsce właśnie w młode tak temu z 1 strony prezentowaliśmy jako przedstawicielki by o organizacji, a z drugiej strony były osoby z ministerstwa klimatu środowiska rozumiem czy obie strony zostały wysłuchane co się będzie dalej działo może pani Małgorzata k widać teraz komitet ma czas, żeby ustalić swoje zalecenia to nie jest wyrok wiążący to są zalecenia te zalecenia potem będą konsultowane będą przedstawione zarówno nam przedstawicielką organizacji pozarządowych jak i stronie rządowej będziemy mogli do nich także złożyć nasze uwagi, ale nie będą uwagi nie zmienimy już, jakby tego co komitet zaleca, ale możemy to po prostu komentować i inni niestety w duchu będziemy musieli na to czekać prawdopodobnie będzie to dopiero za pół roku ja mam proste pytanie zalecenia zalecenia jawi Polska mówi, ale my uważa by inaczej np. nie stosuje się k jak i zalecenia co wtedy wtedy właśnie 1 punkt niektórzy jak o tym mówimy są nieco rozczarowani, że nie ten komitet nie nakłada takich osób na tonie jest Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, który nakłada dla nas jako na Polskę od mleka, ale co zresztą jak wiemy również taka specjalnie nie robią wrażenia, bo może ich nie nie płaci niespecjalnie się stosuje natomiast tutaj są to za podobne założenie całego prawa Międzynarodowego takiego jak również ta konwencja jest takie, że państwa, które podpisują konwencję chcą dobrej wierze przestrzegać niż Polski nie zmuszały wówczas, kiedy pod ratyfikować konwencję w 2001 roku zrobiliśmy to dobrowolnie, więc założenie jest, że chcemy przestrzegać i owszem to jest także, że oczywiście jeśli się jeśli jest to zdarzyło się tak jak pani powiedziała, że rząd Polski mówi nam nie nie przejmujemy się tymi zaleceniami to w zasadzie tak kary pieniężnej nie będzie natomiast menu będzie na czym, ponieważ Polska jest członkiem tej konwencji stroną konwencji to organy czy instytucje konwencji będąc ciągle to nasze ministerstwo męczyć o to, żeby te się tutaj wy, że tak powiem wyspowiadał z tego co zrobił, żeby mówmy zgodność z konwencją zapewnić, więc na pewno dużo będą się musieli tłumaczyć Rulewski bardzo skrajnych przypadkach, jeżeli dana strona nie przestrzega postanowień konwencji może być zawieszona wprawach strony, czyli np. w czasie spotkania strony będzie miała prawa głosu raczej to jest taki wstyd międzynarodowe takie napiętnowanie, że tutaj kolejny kolejna rzecz, której dane państwo nie robi, zwłaszcza że jak wiemy Polska nie ma najlepszej opinii niech państwo praworządne w Europie w tej chwili czy w ogóle w związku z tym to te te procesy, o których mówimy są takie procesy demokratyczne takie związane z demokratyzacją życia publicznego, więc to jest taki można powiedzieć MO wstyd międzynarodowe trochę to jest jedno, a druga rzecz, która też może może bardziej dla prawników jest ważna, ale też może na innych słuchaczy z to jest to, że konwencję ratyfikowało również Unia europejska jako całość i to oznacza, że ta konwencja stała się często również częścią prawa unijnego, więc im przestrzeganie konwencji jest pośrednio również przestrzeganiem prawa unijnego jeśli będziemy mieć postanowienie czy to orzeczenie komitetu Aarhus, które powie w tym w tym zakresie Polska jest niezgodna z konwencją no to również może mieć potem reperkusje na nasze postrzeganie przez komisję europejską być może nie jest takie bezpośrednie, ale być może jakieś dalsze to będą argumenty również na forum unijnym, że Polska jest w niezgodzie z czymś z konwencją, którą ratyfikowało również Unia, więc to tak wygląda nie ma tutaj takiego bardzo spektakularnego efektu typu płacicie 500 000EUR i wywalenia z pani Małgorzata, więc spalą chciałabym dodać do wypowiedzi Magdy, że także sama Unia europejska jest stroną konwencji pozwoliło nam jako fundacji ClientEarth razem z inną organizację już wcześniej 2008 roku złożyć skargę na niezgodność prawa unijnego z konwencją orków i zajęło to około 10 lat i nawet więcej, ale udało się w prawie unijnym, czyli Unia europejska zmieniła swoje prawo, żeby dostosować je do tych miękkich zaleceń konwencji ruchu, więc wydaje mi się, że jeżeli Unia europejska dostosowała swoje prawo Polska także powinna to zrobić no to teraz wobec tego skoro powiedziałyśmy sobie tych rzeczach, które tworzy pewne ramy to co jest bardziej jak pewnie wielu naszych słuchaczy to, że tak długo trzeba będzie czekać, bo prezes pan powiedział kilka miesięcy dziś przestała nawet, że rok prawda my mamy zawsze to daje nadzieję, że może rząd w tym czasie poczyni jakieś kroki, że jednak nie zostać negatywnie postrzegany wszystko przez komitet Ursus Invest naszym celem nie o to, żebyśmy doprowadzili do zmiany prawa, jeżeli gospodarka zaczęła mówić to ja wystawę naprawy kiedyś, bo komentarzach, a propos radzie wyż który, który wreszcie kobieta, a propos radzie zaś ich wobec tego przejść do konkretnych obszarów, które organizacje, które padły, reprezentując wskazały jako te miejsca, gdzie to prawo jest przestrzegany, bo zacni właśnie też pani Małgorzaty kwietna panów przypominam, że pani reprezentuje jest prawniczką, która reprezentuje fundację ClientEarth prawnicy lesie tak my złożyliśmy w sumie 3 powiadomienia jedno razem z innymi organizacjami jako koalicja kocham Puszcza i nasze skargi dotyczą aktów prawa miejscowego najlepszym przykładem sam program ochrony powietrza oraz plany zagospodarowania przestrzennego dotyczą także niezgodności z konwencją z Aarhus niemożliwości zaskarżenia planu urządzenia lasu oraz zgodności dotyczących pozwoleń wodnoprawnych natomiast wydaje się, że oddałaby głos magię, która reprezentuje Stowarzyszenie, które złożyło bardzo kompleksową skargę dotyczącą praktycznie wszystkich planów programów, które mają wpływ na zna środowisko słucham pani Magdalena bardzo prezentuje fundację na rzecz wszystkich stać rzeczywiście to było tak, że te te 2 skargi złożone przez kraj ten rok 2016 siedemnastym wskazywały pewne rodzaje planów programów my złożyliśmy skargę w 2018 roku i jej zakres został rozszerzony w stosunku jeszcze do tych do tych skarg, które już były w komitecie, czyli wymieniliśmy tam cały szereg takich planów programów przyjmowanych przez różne organy administracji w Polsce które, które to plany czy właściwe ich realizacja może negatywnie wpłynąć na środowisko i były tam wymienione zarówno te, które go już wspomniałam, czyli te plany ochrony powietrza i plan zagospodarowania przestrzennego tak dalej, ale również cały szereg planów programów przyjmowanych przez administrację rządową jak np. Air plany związane z zagospodarowaniem czyste równo z wodami Mężyk za tym plany utrzymania było tam prawo wodne cały szereg różnych dokumentów planistycznych wymienia więc, więc te plany tam były objęte, bo generalnie wyszliśmy z założenia, że tu tych planów, jakie po, jakie polskie władze Polski organ nie przyjmują jest całe mnóstwo i w zasadzie one wszystkie idą podobnym, jakby takim euro w podobnym torem to znaczy mogą mieć wpływ na środowisko nie ma no właśnie jest problem pewnie zaraz powiemy na czym polega, dlaczego co da się tam budowa z ikonami no generalnie właśnie o dlatego uznaliśmy, że warto jest, aby komitet ten przyjrzał się całemu temu systemowi zaskarżania planu programu w Polsce nie również co jest takie pewnie najbardziej będzie problematyczne im może dla komitetu, ale też dla władz Polski w razie negatywnego dla Polski orzeczenia to, że zaskarżone tam również plany programy, które są przyjmowane przez ministrów w formie rozporządzeń, czyli takie nie tylko na poziomie gminy czy województwa powiatu, ale również na poziomie centralnych, więc to jest cała grupa klanów, które oskarżamy i co, do których właśnie mówimy, że wolno te nieraz przejdziemy z na czym polega problem tak naprawdę, czyli na czym polega ograniczenie dostępu do samych ja mogę zacząć przykładem planów urządzania lasu, ponieważ ma je każdy z nas leśnictwa, a tych jest w Polsce 429, więc jest to też duża liczba i w tych planach urządzania lasu jest określone co będzie z tymi lasami robione przez kolejne 10 lat czy na ile można wyciąć, gdzie należy sadzić nowe drzewa i społeczeństwo nie może tych planów zaskarżyć rem przekonaliśmy się o tym, próbując zaskarżyć plan dotyczący Białowieży w czasie właśnie 20162017 roku w konflikt o Puszczę Białowieską i wtedy próbowaliśmy jako organizacje pozarządowe zaskarżyć plan urządzania lasu nie udało nam się to skargę do wojewody do sądu wniósł Rzecznik Praw Obywatelskich my jako organizacja pozarządowa mogliśmy się dołączyć do postępowania, a więc mogliśmy je śledzić, ale efekt był taki, że zarówno Sąd I instancji jak Sąd II instancji stwierdził, że plan urządzenia lasu jest dokumentem wewnętrznym całkowicie poza kontrolą sąd Administracyjny i całkowicie poza kontrolę społeczeństwa i nie ma żadnej po prostu możliwej ścieżki w Polsce, którą można wykorzystać, żeby sprawdzić zgodność z prawem zapisów puli planu urządzania lasu dlatego zdecydowaliśmy się też na jak drogę unijną, ale tutaj jak wiemy do rocka unijna przyniosła swoje pozytywne konsekwencje jak zatrzymanie wycinki, ale cały czas ten problem problem jest w Polsce, czyli cały czas nie można zaskarżyć planów urządzania lasu to jest problem systemowy wymaga zmiany wprawie mamy teraz projekt ustawy o senackiej która, jeżeli by został przyjęty ten projekt rozwiązałaby ten problem, ale projekt jest w sejmie nie został nawet nadany numer, czyli po prostu jest jakby zamrożone i całość i i problem pozostaje jak chce poruszyć kwestię prawa do czystego powietrza, bo mówi powiedzieliśmy już coś takiego powiedziałyśmy coś takiego obywatel nie ma prawa do sądów, a przecież wiemy z doniesień prasowych, że obywatele w tej sprawie szli do sądu, zaczynając od pierwszego obywatela, który pochodził z Rybnika oraz Zdzisława Kuczmy szyi i nawet zdarzyło się, że jakby wygrywali, bo sądy zasądzały na ich rzecz, gdy oni dowodzili tego, że zostały naruszone prawa osobiste czym konkretne konkretne służby, więc jak to jest z tym powietrzem i narzędzi, które w Polsce ma chronić czyste powietrze i przeciwdziałać smakowi są programy ochrony powietrza i one określają wieloletnie ramy wojewódzkiej polityki antysmogowej i my chcemy zaskarżyć jako organizacja także osoby indywidualne właśnie pana Łotwa chciało zaskarżyć ten akt prawa miejscowego, jakim jest program ochrony powietrza i zmienić zapisy i jakby zdecydować też o jakie środki naprawcze mają być, jakim programie i ta droga administracyjna nie jest możliwa to oczy nowa redaktor wspomniała na drodze cywilnej jest to droga, a rozum mogą wykorzystać osoby indywidualne, kiedy już są w stanie wykazać, że szkoda wystąpiła, a nie o to nam chodziliśmy teraz wszyscy poszliśmy do sądu, bo z, bo zły stan powietrza źle wpływa na nasz stan zdrowia tylko my chcemy prewencyjnie albo kompleksowo zaskarżyć środki, które są zawarte w tych programach ochrony powietrza, żeby to jak one będą realizowane wpływało na poprawę powietrza w Polsce Itaka droga, czyli ta droga administracyjna jest zamknięta zarówno dla osób indywidualnych jak dla organizacji pozarządowych jako Fundacja mając Air jak składaliśmy skargę do komitetu org to przystąpiliśmy do postępowania okazało się, że legitymacja procesowa i miał być nie jesteśmy w stanie przejść tego pierwszego etapu dopuszczalności nawet nie przychodzimy do Meritum dyskusji tylko ten pierwszy etap przystąpienia bycia stroną pre bycia stroną cały czas nie jest dla nas te niemożliwe do uzyskania teraz we wrześniu zeszłego roku jako Fundacja Client Earth oraz inne osoby indywidualne zaskarżyliśmy to ma te programy ochrony powietrza dla Mazowsza i także Sąd I instancji stwierdził, że nie mamy legitymacji procesowej, żeby zaskarżyć dlatego skarga złożona została wniesiona przez fundację Najder 2016 roku to cały czas ten problem problem jest temu 2 wyroki sądów administracyjnych najwyższych szczebli, które stwierdzają, że nie ma możliwości, żeby osoba indywidualna organizacja pozarządowa zaskarżyły taki program ochrony powietrza Trybunał Konstytucyjny składa się z takim orzecznictwem, że nie jest to możliwe wystąpiliśmy też do europejskiego Trybunału praw człowieka, ale jako osoba indywidualna, że nie ma możliwości wydać naprawdę staramy się użyć wszelkich właściwych środków, żeby móc zaskarżyć program ochrony powietrza gwarantuje nam prawo unijne i orzecznictwo unijne, a w innych krajach nie ma żadnego problemu, żeby pójść do sądu właśnie w takiej sprawie, zanim oddam głos pani Magdalenie bar przypominam reprezentuje ona w tej sprawie w pracowni na rzecz wszystkich istot, a jest w kancelarii prawnej Jendrośka jest Pański bar to ja chcę zapytać panią o taką rzecz natury ogólniejszej pomysły czym tak obywatel obywatel równocześnie Stowarzyszenie Fundacja organizacja czy konwencja z Aarhus tropi rozróżnienie między indywidualną osobą, a organizacją to znaczy prawo mają być ten drugi równe czy tylko np. pewnych sprawach tylko organizacje będą mogły mogą występować nie, domagając się nawet do sądu generalnie koncert konwencja posługuje się takim sformułowaniem członkowie społeczeństwa członkowie społeczności i panu jak pierwszy, ale w domyślnym wtedy adresatem tego sformułowania czy pierwszy pierwszym grupą, która mieści się w tym sformułowaniu są osoby, które mogą być dotknięte skutkami czy to jak decyzje indywidualne to jakiś decyzji czy w przypadku planów programów skutkami tego planu natomiast konwencja zawiera też taki przepis, który mówi, że organizacje ekologiczne działające w zakresie, dlaczego właśnie organizacje społeczne działające w zakresie ochrony środowiska powinny być traktowane tak jak osoby powiedzmy tak najogólniej dotknięte skutkami danej działalności, czyli mimo, że organizacja sama w sobie jako taka nie ucierpi na dany opracowania Leszka danego planu czy na realizację nowego planu, ponieważ ani nie jest sama właścicielką jakiejś jakiegoś gruntu, który jest objęty tym planem ani nie wiem no i jej członkowie czy tym bardziej samoorganizacja osoba prawna nie jest on osobiście, że tak powiem dotknięta skutkami np. właśnie zbyt szczupłego czy błędnego planu ochrony powietrza to, ponieważ reprezentuje organie wygodnej tłum interes publiczny interes ochrony środowiska to powinna mieć przyznane prawo takie jak członkowie tejże społeczności, czyli te osoby indywidualne i teraz tak konwencja, bo tam to nie chodzą może szczegóły konwencji, ale generalnie cała nasza nim całe te nasze wszystkie skargi opierają się na naruszeniu art. 9 ust. 3 konwencji i Inter 9 ust. 3 dotyczy mówi tak, że UE powinny tam mieć prawo skarżenia osoby spełniające określone kryteria, które to kryteria mogą być ustalone przez dane państwo przez osoby rozumiemy zarówno indywidualne jak i organizacje społeczne i teraz cały cały runie rymu problem często się rozwija te kryteria jak określić kryteria, kto jeszcze może nie skarżyć dane dane w tym przypadku trzymajmy się przykładu tylko aktor już nie czyli kto spełnia kryterium jak wysoko te kryteria ustawione i w Polsce sytuacja jest taka, że jeśli chodzi o organizacje społeczne to nawet nie dochodzimy do rozważania te kryteria są dobre czy nie, ponieważ ta droga dla organizacji jest zamknięta w ogóle i to, które jest niezgodne z konwencją w tym sensie, że nie może być także ustawimy sobie, gdy on nie może być przepis taki, który wyklucza organizację w ogóle taką sytuacją mamy do czynienia w Polsce jeśli chodzi o osoby fizyczne to znowu mnie tutaj pewne inne możliwości zaskarżenia w Polsce są dla tych osób nie wszystkich tych planów programów, których w z czasów Jana wszystkich istot mówi swoisty w swojej skardze, ale część z tych planów o atakach natomiast to co skarżymy tutaj to, że ta poprzeczka właśnie kryteriów dla osób fizycznych jest w Polsce postawiona zbyt wysoko to znaczy ciężko jest przeskoczyć np. w przypadku dotyczącego stosowania przestrzennego ciężko jest pod poprzeczkę przeskoczyć, a w przypadku tutaj mnie wspominać o omawiany wcześniej zgłosi planu ochrony powietrza to w zasadzie też ulgi w tejże poprzeczki nie przeskoczy, ponieważ nasze sądy przyjmują, że tym, a prawem tam generalnie chodzi o to, że dana osoba fizyczna, żeby mnie, żeby móc zaskarżyć, ale place program musi udowodnić dla ruszy Enie tzw. swojego interesu prawnego, czyli jakiegoś swojego prawa niestety u nas w Polsce jest przyjęte od lat podejście takie przesądy i przez doktrynę itd. że ten prawem, które może być naruszone to jest tak naprawdę tylko prawo własności trawą, bo ja, czyli do czystego powietrza w ogóle nie jest uważany w Polsce za interes prawny co też jest już samo w sobie takie dość no dziwne, bo większości krajów jest to jest to uwzględniane Ania i wystarczy, że coś wpływać na moje zdrowie i mamy pan prawo swe mam takie prawo, które chce chronić przed sądem polskie sądy uznają, że prawo do zdrowia nie jest tylko tzw. interesem faktycznym jak to się mówi w tym organie prawnym, a nie interesem prawnym, więc to jest droga a, a ja dobrze myślę, że np. jeśli plany zagospodarowania przestrzennego to te prawa należą się np. osoby indywidualnej, która graniczy z terenem przyszłej inwestycji, które może wpływać na środowisko, który od 1 dziedziczy własność, a jak ktoś już jest 5m dalej i w ten sposób, że nie granicy to, mimo że inwestycja nie jakaś ferma olbrzymia po prostu norek czy czegoś innych zwierząt, które niewątpliwie będzie wpływać na środowisko na obszarze gminy tej wsi tak dalej to już nie może się w tej kwestii w ogóle włączyć, że postępowanie nie do końca tak to znaczy ja myślę, że pełni pani mówi to to jest pokłosie tego jak prawa są ustawione przy tzw. decyzjach środowiskowych uwarunkowaniach, czyli o tamtym etapie takim, który autoryzuje konkretną realizację konkretnego przedsięwzięcia to jest trochę inny temat tam też jest problem tylko nie wiem jak się już mówimy panu nie mają się tych lat nie będziemy tego co w innej audycji to proza jak myśli chodzi o to kto może plany zagospodarowania przestrzennego zaskarżyć bezpośrednio granicząca osoba czy czy nie to wszystko zależy to znaczy tak można być nawet nie graniczącym, ale można mieć nieruchomość na obszarze samego planu i właśnie to jest problem, że to nie wystarczy trzeba jeszcze udowodnić w jaki sposób ten plan naruszy moje moją możliwość korzystania z tej nieruchomości, czyli końca lat była sytuacja taka, gdzie plan zagospodarowania przewidywał rok lokalizację cmentarza jednocześnie ten plan wprowadzał jakieś ograniczenia w zagospodarowaniu nieruchomości sąsiednich, bo wiadomo koło cmentarza nie wiem co tam dokładnie wprowadzał załóżmy zakaz nie uprawę roli powiedzmy czy będzie marchewek no i w związku z tym osoby, które były przy właśnie objęte tymi zakazami one miały były uzależniają prawo zaskarżyć ten, że Clara natomiast tylko, dlatego że wyraźnie plan coś im narzucał natomiast sam fakt, że to ta to co plan przewiduje może wpływać tak ogólnie niekorzystnie nie na mnie jako właścicielka powiedzmy nieruchomości, ale bez jakiegoś konkretnego bardzo naruszenia wyraźnego samego kraju ma nie moich moich możliwości w tym wypadku szacowania nieruchomości to już nie jest uważane za wystarczające do zaskarżenia AK i miejscowości Noto to wobec tego przejść tutaj dalej też do pani Magdaleny bar prezentującej fundacji pracownia na rzecz wszystkich istot, jakie jeszcze obszary były w tej skardze zawarte właśnie sformułowane przez pracownię chociażby plany łowieckie, ale może, zanim jeszcze tych łowieckich to jeszcze 1 tylko taki dosyć problematyczny przykład dotyczący planów zagospodarowania przestrzennego, gdzie z kolei mamy właśnie wyłączono możliwość zaskarżenia miejscowych planów zagospodarowania przez Lu organizacje społeczne mamy wyłączono w ogóle i tutaj jest taki przykład dosyć, że tam właśnie też pracownia tym interesowała to jest zagospodarowanie w powiecie tatrzańskim parku Narodowym, gdzie przewiduje się budowę stoku narciarskiego, gdzie inwestorem jest sam park Narodowy no i odpowiednio jest ustawiony plan zagospodarowania przestrzennego pod to, żeby umożliwić taką właśnie inwestycji, czyli tam w tym parku wycięcie drzew zrobienie stoku narciarskiego no i organizacje ekologiczne oczywiście chciałoby się temu przeciwstawiać, ale nie mogą, więc to jest jak jeszcze kończąc temat miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego natomiast jeśli chodzi o plany łowieckie, które zresztą, występując nasz były wymienione w naszej skardze to są też takie plany, które nie są ustalane dla tych obwodów postęp w poszczególnych obwodów łowieckich i taki plan no po pierwsze, inwentaryzuje zwierzynę, która na danym terenie się znajduje, ale po drugie, też to co jest istotne przewiduję, że mówiąc najkrócej ile zwierząt danego gatunku będzie będą mogli myśliwi odstrzelić to już jest coś chcą organizacje ekologiczne czy organizację i interesują, bo przykładowy taki w cieniu dosyć głośne głośna sprawa w Polsce ostatnio to są dziki, czyli jak się pojawiło zagrożenie chorobą ASF to była był tak takie ogólne akcja wybijamy dzieci uli te właśnie bardzo intensywne polowania na dzieci były dozwolone właśnie przez te plany łowieckie na co organizacji również środowiska naukowe tam z Polskiej Akademii Nauk Instytut ochrony ssaków czy takie różne tego typu instytucje te mają na ten temat inne zdanie to znaczy uważają, że to jest takie tak intensywne polowania są szkodliwe LO obraz dla samej dzików 2 nie dają tego efekty, które niepokoją dawać, czyli ograniczenie tej choroby te 3 szkodliwe są również dla innych gatunków tam kolejny przykład, jakiej się też kopytne zwierzęta jelenie też organizacje mają inne zdanie co do liczby tych zwierząt, które można by pan odstrzelić no to jest coś, gdzie organizacje chciałyby nie czy możliwość zaskarżenia tego typu planu, żeby był ktoś jakiś organ sąd ktoś bezstronny, kto mógłby te argumenty rozważyć, jakby ostatecznie zdecydować oczywiście nie chodzi o to, że zawsze organizacja ma wygrać, ale chodzi o to, aby był ktoś, kto te argumenty obu stron będzie mógł bezstronnie rozważyć natomiast w tej chwili znowu też dla tych planów łowieckich taka możliwość jest zamknięty, a my tutaj rozmawiamy cały czas o kwestiach podnoszonych w skardze przez organizacje, które panie sędzie, które panie reprezentują natomiast jeszcze do tej pory ani słowa nie powiedziałyśmy co na to druga strona, która też głos tam zabrała rozumiem polemiczne oczywiście tak rzeczywiście los rząd Polski dostał zadanie to osoby, które były tam od obecnej nam w tym wysłuchaniu z ministerstwa klimatu środowiska oczywiście musiały przedstawiać argumenty za tym, że prezes UKE, że generalnie ten dostęp do sądu jest zagwarantowane tak dalej całkiem osobiście mogę powiedzieć, że nie zazdroszczę im tej roli bo, bo to jest ciężko obronić taką sprawę, która na dość mocne argumenty za tym, że jest niezgodność natomiast rzeczywiście rząd prezentował kilka argumentów, które miały jak przekonać komitet, że żadnej niezgodności nie ma pierwsza grupa, która była najwięcej naj naj mocniej podnoszone przez Polski rząd to było to co już tutaj się w wypowiedziach kreśli nam pojawiło i również świetnie pani dyrektor toru, a mianowicie do cywila mówić o tym głównie w odniesieniu do planów urządzania lasu, że są w tej chwili tocząca się postępowania przed sądami cywilnymi, gdzie organizacje ekologiczne, korzystając z całkiem innego instrumentu instrumentu prawa cywilnego zaskarżyły do sądu rem działania, które są podejmowane przez lasy państwowe na podstawie planu urządzenia lasów i mianowicie, mówiąc że te nie te działania spowodują szkodę najogólniej mówiąc w tych lasach i to byłyby najmocniej również podnosili tam gdzieś tak troszkę może mnie mocno, ale także te sprawy cywilne dotyczące planów ochrony powietrza, o których tutaj już wspominaliśmy o tak uważamy, że telewizyjny i ta argumentacja nie jest trafiona ze względu na to, że wszystkie takie już Gosia zresztą mówiła o tym, że te wszystkie postępowania cywilne one dotyczą konkretnych już działań związanych z realizacją tego planu, czyli tak, jakby kaj Majka i trzeba znaleźć czy to osobę dotkniętą skutkami planu ochrony powietrza czy to znaleźć jakiś kawałek lasu już wycięty albo bezpośrednio zagrożone wycięciem, żeby taką sprawę przed sądem cywilnym rozpaczać i co więcej tam takiego czysto prawnego punktu widzenia, żeby tam mieć szansę wygrać trzeba udowodnić, że to działanie, które w tym wypadku np. lasy państwowe podjęły wycierając trzeba ciągle było bezprawne warto też w końcu nie działają bezprawnie działają na podstawie nie przyjętego planu zagospodarowania tego planu urządzenia lasu można sprawnie rzeczywiście tam organizacje też nie wiemy jak to się zakończy przed sądem cywilnym trwał lata są problemy zresztą właśnie pracownia na rzecz wszystkich istot taką jego sprawę cywilną prowadzi to mówią, że są tam duże problemy ze względu na to, że nie ma żadnego biegłego w Polsce, który mógł określić czy, a to co zrobiły jest już szkodliwe dla środowiska czy nie biegłego nie ma przez to, że nie wszyscy są zajęci albo strona rządowa albo strona organizacji już wszystkich wykorzystała, więc nie ma nikogo to byłoby bez wdzięk tego szuka już od wielu miesięcy większość z nas odważy trzeba było udowodnić, że to działania lasów było bezprawne i tutaj bezprawność opierali na tym, żeby już wcześniej wyrok Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej to jest nadmierna wycinka, ale nie do każdego nie do każdej sytuacji tak będzie będziemy mieć przecież oczywiście jakieś jakąś podkładkę dla udowodnienia bezprawności, więc to, o co chodzi i to co jak też, bo z pytań komitetu członków komitetu, którzy zadawali pytania się tego wysłuchania pytali wyraźnie, ale czy ten środek cywilny da radę czy sąd cywilny będzie uprawniony do tego, żeby taki plan uchylić czy tylko przyznać odszkodowanie lub jakieś tam zabezpieczenie danej osobie, która w tym momencie skarży się mojemu są cywile osobistego to drugie nie może uchylić plan, bo nie jest sądem administracyjnym jest dlatego terenem to droga, którą rząd Polski bardzo tam przedstawiał jako wystarczającą uważamy, że to nie jest argument trafiony poza tym kilka takich pomniejszych rzeczy też podawali, które też np. to, że organizacja społeczna może się włączyć do trwającego już postępowania przed sądem administracyjnym co oczywiście nie wyczerpuje tego co chcemy osiągnąć ponieważ, żeby się włączyć już postępowanie musi być zainicjowane, a moje tam kilka innych, że można dziś na ogólne petycję składać co wiadomo też nie jest środkiem odwoławczym, więc w naszej opinii te argumenty te oczy odpowiedziałam nie są trafia myśmy tutaj nie poruszył jeszcze 1 kwestii ona się pojawiła w tym pani przedstawiały, jakby treści skargi, a mianowicie pozwolenia wodno prawny i pani Małgorzata gwiazda tak pozwolenia wodnoprawne i zostawały takiego jest powiedzmy to o co chodzi właśnie zacznę może od ogólnego, bo pierwszy dzień rozprawy to właśnie były plany programy dotyczące ochrony środowiska czy jakby inny rodzaj dokumentów drugi dzień druga rozprawa 17czerwca skupiła się na pozwoleniach wodnoprawnych, czyli już indywidualnych decyzjach, które już w konkretnym procesie inwestycyjnym, a w Polsce jeżeli chcemy wybudować tamę rów kanał potrzebujemy na to inwestor musi uzyskać tzw. pozwolenie wodnoprawne, a jeżeli cała ta inwestycja ma znacząco oddziaływać na środowisko i cały proces rozpoczyna się od konieczności uzyskania tzw. decyzji o środowiskowych uwarunkowania i to co w Polsce występuje to, że są 2 etapy osobny, czyli pierwszym etapem jest ta decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach, a kolejnym etapem jest pozwolenie wodnoprawne i ile się tej pierwszej decyzji organizacje pozarządowe mają prawo właśnie do udziałów, jeżeli ma znaczący główna na środowisko udziału w procesie podejmowania decyzji możemy ją zaskarżyć tak, jeżeli chodzi o postępowanie o pozwolenie wodnoprawne tam udział organizacji w tym postępowaniu jest wyłączony z ustawą czy po prostu całkowicie poza społeczną kontrolą i uważamy uważamy pozwolenie wodnoprawne jest bardzo konkretnym dokumentem i zawiera w sobie informacje, których nie ma decyzji, która jest taką ramą dla inwestycji i właśnie podnosimy to było celem naszego drugiego dnia naszej skargi dotyczące pozwoleń prawny naszym celem była możliwość uczestniczenia w tym procesie wydawania decyzji wodnoprawnej w zeszłym roku polskie prawo zostało w pewnym stopniu zmienione i jesteśmy krok lepiej nie rzekę krok naprzód niż składaliśmy skargi 2017 roku w zeszłym roku, a ustawy ocenowej wprowadziła możliwość zaskarżenia tego pozwolenia wodnoprawnego w zakresie jego niezgodności z decyzją środowiskową, ale jest tak wąski zakres oczywiście, że poza nim co właśnie techniczne informacje o pozwoleniu wodnoprawnym poza nimi cały proces wydawania pozwolenia wodnoprawnego, więc my przed komitetem wzorców udowadnialiśmy pokazywaliśmy w jak istotne są tam zapisy, dlaczego powinniśmy do nich mieć możliwość komentowania mieć możliwość zaskarżenia takiego pozwolenia wodnoprawnego tutaj muszę powiedzieć, że głównym argumentem rządu, który też pojawiał się podczas pierwszego dnia była techniczna natura danego dokumentu tak jakby fakt, że są jakieś bardziej szczegółowe techniczne ustalenia całkowicie wyręcza dany dokument spod konwencji i spod uprawnień właśnie społeczeństwa wydaje się, że komitet do kule jest przekonany takim argumentem, który został rząd przez rząd wielokrotnie podniesione i jest już cały, jakby też orzec orzecznictwo Trybunału, na które my też budujemy nasze skargi, które stwierdza, że wnętrze w Czechach taki przypadek, że była decyzja środowiskowa potem pozwoleniem na budowę i właśnie komitet doprowadził do tego, że czeskie prawo zostało tak zmienione, że społeczeństwo mogło uczestniczyć nie tylko w tym pierwszym etapie, ale także w drugim etapie i mogą zaskarżyć takie pozwolenie wodnoprawne, jeżeli pozwolenie na budowę, jeżeli miało ono negatywny wpływ na środowisko i to jest naszym celem, żeby rozszerzyć uprawnienia organizacji pozarządowych na ten drugi etap postępowania, bo teraz obecni też w Polsce w sytuacji, gdzie wiele decyzji podejmowanych właśnie bez możliwości potem kontrolowania ich przez sąd tak też, jeżeli zaczynamy inwestycję i organ uznaje, że taka inwestycja nie będzie negatywnie oddziaływała na środowisko to w takiej sytuacji także zaskarżenie jej, czyli nie zgodzę się z nią jest bardzo utrudnione w Polsce praktycznie niemożliwe do tak jakby to także było jednym z naszych zarzutów, jeżeli chodzi o pozwolenie wodnoprawne nie wypadło to bardzo dobrze, bo nasze prawa, a była w dzień w światowy dzień przeciwdziałania popełnieniu mistyczne i to rząd całe pozwolenia wodnoprawne są Kłoda społeczną kontrolą przyczynia się właśnie do tego, że nie uwzględniają one tego co powinny i przyczyniają się do pustynnienia suszy w Polsce to optymistycznie zabrzmiało, gdy pani powiedziała, że Czesi zmienili prawo, czyli na stosowali się do zaleceń, które otrzymali tak, tak więc mamy są pozytywne informacje, bo są pozytywne przykłady korzyści mówi nam Unia europejska zmieniła swoje prawo Czechy zmieniły swoje prawa, więc jeżeli Polska nie będzie czyniła żadnych kroków w tym kierunku wydaje się też inne państwa bronią presję, bo one jednak zobowiązały do tego się ze swoich zobowiązań nie wywiązały, a więc nie może być także państwa strony konwencji robią coś tylko Polska mówi, że jest to nie dotyczy ona jest za prawem oczywiście wiemy z kryzysem praworządności ich, że argumenty rządu często są właśnie zarząd jest poza prawem, ale mam nadzieję, że w ten w tej sytuacji presja międzynarodowa powoduje szybkie efektywne wykonanie zaleceń komitetu będziemy czekać będziemy czekać na to jak to się nazywa zalecenia komitetu Arki z zaleceniami właśnie no miejmy nadzieję że, gdy za rok spotkamy o tej samej porze może wcześniej to on już będę miejmy nadzieję, że może nie będzie rok, ale tylko kilka miesięcy proszę państwa rozmawialiśmy o treściach zawartych w skargach, które zostały przedstawione poprzez pełnomocniczki w tym wypadku 2 organizacji Client Dec i prawnicy dla ziemi i pracownia na rzecz wszystkich istot były nimi panie, które pojechały do Genewy, ponieważ tam się zebrał komitet do spraw przestrzegania konwencji z Aarhus, a organizacje te, które przedstawił wojska jak i firm innych, które by nie były reprezentowane uważają, że Polska, mimo że podpisała konwencję to nie przestrzega tego co do czego się zobowiązała naszymi gośćmi były pani Magdalena wart prawniczka reprezentująca kancelarię prawną i dróżka jest Pański bar i wspólnicy pełnomocniczka jeszcze raz powtórzę pracowni na rzecz wszystkich istot oraz pani Małgorzata, więc dać palą reprezentująca Client Earth, czyli prawnicy dla ziemi fundacji ClientEarth prawnicy zasili bardzo serdecznie panią dziękuję bardzo, dziękuję również państwa chce teraz zaprosić po godzinie dwudziestej trzeciej na trzecią część naszego cyklu o Bogusławie Kaczyńskim rozmawiać będę Anna Lisiecka autorką książki będą sławne będę bogaty opowieść właśnie o Bogusławie Kaczyńskim zapraszam po informacjach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej! Dostęp do nagradzanych podcastów, wszystkich audycji z anteny oraz Radio TOK FM bez reklam w świątecznej zniżce.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA