REKLAMA

"Jest pewna wola poszukiwania pokoju, ale politycznie się to mało przejawia"

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2022-06-20 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
19:37 min.
Udostępnij:

Gościem Piotra Najsztuba jest Aleksander Smolar, emerytowany pracownik naukowy Narodowego Centrum badan Naukowych w Paryżu, współzałożyciel Europejskiej Rady Polityki Międzynarodowej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz zapraszam państwa na rozmowę Aleksander Smolar ME byłym wieloletnim prezesem fundacji Batorego współzałożyciele europejskiej rady polityki międzynarodowej dzień dobry dobry panu dać panie Aleksandrze chciałbym na początku, jako że w takim szczególnym tygodniu rozmawiamy w piątek zostanie ogłoszona decyzja o tym czy Ukraina Mołdawia zostaną i oficjalnie i państwami kandydującymi do Unii Europejskiej pana przewidywania są jak czegoś dowiemy w piątek przypuszczam, że Rozwiń » zostaną, że zostaną uznane, chociaż nie można wykluczyć, że jakieś państwu oczy stara się zablokować przynajmniej na pewien czas na decyzję, ale ta decyzja konsekwencje decyzji są ograniczone dlatego ja sądzę, że nawet państwa, które są drogie poszerzaniu Unii raczej zaakceptują na świat będą walczyć symboliczną tej decyzji ja myślę, że już Krzyckiego i w ostatnich dniach i zaczęły się po takie w i publicystów i nieoficjalnie polityków coś podać takie myślenie, że oto Ukraina Unii Europejskiej to jest kłopot dla krajów starej dla Stali krajów Unii szczególnie dla Francji Niemiec, że obecność Ukrainy Unii może przenieść ten środek ciężkości bardziej na wschód i tego obawiają się Francja Niemcy czy pan myśli, że tego rodzaju Comment te tezy mogą być prawdziwe pije myślę, że oczywiście przyjęcie, chociaż nie wiadomo, kiedy do tego dojdzie to będzie długa droga przyjęcie Ukrainy do ulgi oczywiście z powodu różne problemy, które są naturalnymi problemami wtedy, kiedy przyjmuje się dodatkowo kraj, który jesz nie dużym krajem europejskim i który znajduje się bardzo specyficznej sytuacji, zwłaszcza teraz aż czy też willi w nieodległej przyszłości miejmy nadzieję po zakończeniu wojny karać kraj równo zrujnowany kraj kraj ubogi kraj, w którym wiadomo, że poziom np. korupcji czy przestrzegania państwu, ale państwo prawa jest ograniczony wobec tego oczywiście, że to wymaga wysiłku natomiast po były sprawne nigdzie w zakonie Europy nie spotkałem argumentu, że WHO, że przyjęcie Ukrainy spowoduje przesunięcie centrum Unii Europejskiej na wschód w Polsce pojawiają się tego typu opinie, które przeważnie są powiązane z taką koncepcję jakiegoś Sojuszu prawda Sojuszu ukraińską polskiego, który miałby być zwrócony nie tylko przeciwko Rosji również w istocie przeciwko Zachodowi, a zwłaszcza przeciwko Niemcom walił się wydaje, że to są, że to są mrzonki, a oni teraz na tym spotkaniu Trójmorza to proszenie tam Ukrainy to trochę jest taki ruch jak gdyby z pominięciem Unii będziemy tutaj teraz z Ukrainą tworzyli jakiś nowe polityczne byty obecne były były były informacje, jakie się o zachęcaniu przez Departament stanu Stanów zjednoczonych do stworzenia takiej wspólnoty, gdzie wielka Brytania już weszła wielka Brytania kraj na Polskę prawda nie ja nie wykluczam że, że tego typu idee mogą się mnożyć wsi one one mogą oczywiście służyć wzmocnieniu np. państw granicznych chociaż, chociaż tak duży kraj naszego regionu jak Rumunia w badaniach ostatnio przeprowadzonych bardzo interesujących przez europejskie centrum stosunków międzynarodowych jeśli fakt proszę pokazuje, że się, że Rumunia jest na drugim krańcu niż Polska Polska jest za tym żeby, żeby walczyć o pełne prawo o niepodległość Ukrainy natomiast traktować problem pokoju jako jako drugorzędne, że jego konsekwencja osiągnięcia celów politycznych Otóż w Rumunii i odwrotnie jest znacznie Rumunia znajduje się wśród krajów tych krajów Unii Europejskiej, który chciałby doprowadzić za wszelką cenę do pokoju, nawet jeżeli Ukraina miałby ponieść wysoką cenę, czyli pokazały, że to w żadnym wypadku to nie jest tak, że to jest wyraźny podział między Europą zachodnią, a naszą EuRoPol gaz tak właśnie tak duży kraj jak Rumunia rasie wpisuje się tutaj te w ten obóz, który ma odmienne, jeżeli chodzi o ludność są badania opinii publicznej ma odmienne koncepcje niż np. populacji Polska, a czy ten rumuńskiej rumuński psy pomysł jak to się może i powinno zakończyć to co pan też w Europie zachodniej szczególnie we Francji, bo to jest oskarżanym makro, ale też Szal, że oni chcieli doprowadzić do takiego końca no z różnych powodów mając własnych społeczeństw, które mogą z powodu sankcji to ucierpieć z powodu dawnych toku myśli torów myślenia o Rosji i tam dostrzega pan, bo różni komentatorzy dostrzegają ten sposób rolą jest sposób myślenia, a tak oczywiście trzeba powiedzieć, że w tym w tych badaniach dziś fakt, o których wspomniałem o nim Zielona odpowiedzi na zwolenników obozu pokoju, czyli pokój za wszelką cenę ich zwolenników to nie oznacza, że proszą ludzi prorosyjskich poglądach jest tu sale nie są proszki i z drugiej strony obu sprawiedliwości czyli, który chce przede wszystkim suwerenności niepodległości Ukrainy Otóż w tym drugim obozie tak naprawdę Polska tylko radykalnie ten obóz pokoju jest znacznie słabszy od tego obozu sprawiedliwości znaczy Polska jedynym krajem, który w obu sprawiedliwości dominuje, czyli jesteśmy radykalnymi obrońcami suwerenności niepodległości Ukrainy natomiast natomiast w innych krajach to w różnym stopniu ten te układać układają się powiedzmy ci wybory zwolenników 1 czy ci 12 opcji i na pewno jest także wie, że wielu krajów Unii europejski jest tendencja do tego, żeby szukać w społeczeństwie w obawie przed czy różnymi zagrożeniami przed wojną przede wszystkim włącznie z konsekwencjami nuklearnymi jest Wola poszukiwania pokoju, ale równocześnie ona politycznie się w małym stopniu przejawia to znaczy, że nawet partie, które są skrajnie były prorosyjskie na świat teraz skończyły nabory we Francji wczoraj i 2 główne partie, które przeciwko Macronowi występują skrajnej lewicy i skrajnej prawicy on były bardzo prorosyjskie jeszcze na początku wojny później zmieniał zdanie duże większość Francuzów jest zdecydowanie po stronie Ukraińców i tak jest taka jest opinia ponad 70% Ukraińców, którzy Rosji jednoznacznie oskarżają o wywołanie tego konfliktu także trzeba widzieć złożoność sytuacji prawdą jest, że nie ma tak radykalnego poparcia jak w Polsce 3, jeżeli chodzi o suwerenność Ukrainy równocześnie poparcie ekonomiczny polityczny i militarne ze strojów szły ze strony takich krajów jak Francja, chociaż nie dorównuje oczywiście w oparciu o amerykańskie i pani Aleksandrze to zawiesimy na chwilę naszą rozmowę, żeby nadać informacji, ale zaraz po nich wrócimy i wracamy do rozmowy Aleksander Smolar byłem wieloletnim prezesem fundacji Batorego, a pani Aleksandrze, ale z tego co pan mówił wynika, że to te podziały na sprawiedliwych i tych drugich pan nazwą w to zwolenników po ciąży stawianie na pierwszym miejscu pokroju też sprawiedliwości powiedzmy to są 2 podstawowe bloki trzeci to jest taki właśnie o średnich i i skoro politycy zachodniej Europy w szczególnie Macron i Scholz jakoś no próbują jednak obu tych rzeczy naraz, bo z 1 strony dostarczają broń, choć Niemcy opieszale bardzo nie wiemy jak dalece ta francuska pomoc militarna posunięta, ale z drugiej strony prowadzą rozmowy z Putinem za co oni wewnętrznych jeszcze nie podjęli tej decyzji, do którego obozu należą jest ja myślę, że tak nie jest chciałbym zwrócić uwagę pobiera się zazwyczaj trzeci wały i ważny i jeden z największych krajów Unii Europejskiej, a mianowicie Włoch, gdzie poparcie dlatego od akcji pokojowej i gdzie oskarżanie Rosji tylko innych o spowodowanie wojny jest najwyższe w Europie zachodniej znacznie wyższej niż we Francji, a nawet niż niż w Niemczech teraz, jeżeli chodzi o poglądy i postawę np. Macrona też bardziej złożone to znaczy tu trzeba też pewno pewno też widzieć długą tradycję francuską też tradycja nazistowska to znaczy tego zawsze starał się o to, żeby zapewnić Francji ważne miejsce w polityce międzynarodowej zawsze starał firmy nie zależy całkowicie od od od Stanów zjednoczonych narzędziem tego było m.in. szukanie często dobrych stosunków wówczas związkiem Radzieckim w Polsce u Macrona jest pies podobny element to znaczy, że on zdecydowanie cały czas nie ma ani 1 dwuznacznych wypowiedzi jest absolutnie suwerennością niepodległością integralności Ukrainy prawda równocześnie ją to zresztą mówił w obecności, ale wtedy, kiedy wspólną konferencję prasową prasowe z Putinem natomiast równocześnie stara się prowadzić rozmowę z podziemnym dziś wynika to przekonanie, które też podzielany przez wielu innych łącznie z prezydentem Bidena, że ostatecznie rozwiązanie nastąpić może w wyniku negocjacji oczywiście chyba wy do negocjacji prowadzą mogą różne drogi to znaczy że, że stany Zjednoczone uważają, że wpierw Rosja musi ponieść porażkę na na polu bitwy dopiero będzie skłonny żeby, żeby rozmawiać Otóż Otóż to tutaj to nie jest pewne, jakie tutaj jest stanowisko ma krą, ale w każdym razie on wyraźnie mówi, że nikt nie może Ukrainie narzucić stanowisko w tej sprawie, że podjęcie negocjacji i pozycję negocjacyjną co co oznacza w istocie jak na dalekie ustępstwa Ukraina gotowa będzie pójść zależeć będą łącznie od Cry, czyli jest tutaj pewna dwuznaczność stanowiska, które wynika raczej z kontynuowania pewnej tradycyjnej linii polityki Francuzki, że wypadku nie oznacza to dystansowania się od Ukrainy i od ograniczania o o o odpowiedzialności Rosji za za wojnę za wszystkie tragedie, które mają mniejszy nadal czy w takim razie makro również chce jakoś się niezależnie od Bidena dystansować się to od niego, bo tradycja lista ska o tym mówi, żeby Francja budowała swoją samodzielną pozycję na rynku międzynarodowym i w GE teraz właśnie w 2020 drugi trzecim roku nie drugim tak jest makro nadal tak właśnie pozę chce pozycjonować Francję Osipa nic się też pamiętać, że przy takiej po pozycji na gola w sprawach ważnych w konfliktach, które były ważne dla świata Zachodniego dekoltu zawsze po stronie Ameryki to było coś dziwnego w sprawie np. nowy już zamierzchłe czasy kryzysu berlińskiego kiedy, kiedy związek radziecki próbował izolować Berlin zachodni i wtedy most powietrzny, a stany Zjednoczone budował tak było również upadku kryzysu kubańskiego z Francją była zawsze po stronie Ameryki ważyć prawa tutaj też trzeba widzieć różnice dotyczą ruszy dzisiaj dotyczą bardziej niuansów i raczej psychologicznego przygotowania sytuacji, w której Francja będzie mogła odegrać rolę samodzielną rolę pośrednika w toczących się negocjacjach w żadnym wypadku nie było najmniejszej dusi, że to jest związane z gotowością ustępstw koszty właśnie Krajny prąd do dobrze, a teraz przejdźmy do Niemiec czy pan widzi, że kanclerzy szansę już wykres realizowało da takiego obozu chce należeć to jest to jest bardziej skomplikowane na przypadek Niemiec jest bardziej skomplikowanej tak jak historia to znaczy, że część duża część Niemiec obawia się ogromnie obawia się ataku nuklearnego myśmy mieliśmy do czynienia pamięta pan 4, kiedy było tak katastrofa z Japonii tak jest przez swą kościelna ETA takież i wtedy wtedy pani Merkel na piśmie aż zapowiedziała wycofania się z energii atomowej tak okresowego wykorzystania energii atomowej dla celów energetycznych prawda to są elementy tej samej można powiedzieć odpowiedzi na traumy na traumę ciągle jeszcze można jej drugiej wojny światowej po drugie, Niemcy boją się jakiegokolwiek zaangażowania militarnego, chociaż nie jest prawną, że nie angażowały np. wtedy, kiedy NATO zaatakowało serię za to za UE za Kosowo aktorzy próbowali przeprowadzić wszystkie niż to Niemcy wzięli udział w tym podobnie w Afganistanie między niezupełnie prawdą, że Niemcy nie brali w tym udział, ale w każdym razie to jest to jest bardzo poważny problem, zwłaszcza że dotyczy to koalicji, chociaż najbardziej oporną partią partia właśnie premiera to są socjaldemokratą prawo, ale zieloni prą do miast informując, o ile na partyjkę minister spraw zagranicznych jest przywódczyni jak nas 2 były przywódczyni tego ruchu zielonych i ona niesłychanie odważni zdecydowanie opowiada się za pomoc Ukraińcom zdecydowanie obcowanie na rzecz natomiast pamiętajmy, że tę partię socjaldemokratyczną kierował prawda poprzedni i kanclerz Niemiec później był Gerhard Schroeder no właśnie w środę w jednym z szefów Gazpromu i po prostu był na liście płac Putina to znaczy to co dziedzictwo złożone polityczne wybory strach ekonomicznych konsekwencji Niemcy są większym stopniu znacznie niż Francja uzależnione od Energi dostaw energii Rosji, że przez to, że we Francji bardzo ważną rolę odgrywa energia nuklearna prawda przez to też Francję w mniejszym stopniu znacznie zagrożona przecież przez przez bojkot przecież przez szyk czy spór politykę Putina, a także tutaj są tu się różne od Turzy różne motywy trzeba powiedzieć też forma człowieka Ron kanclerz Niemiec w sposób oczywisty waha się raz wypowiada radykalną wasze słowa później w praktyce ich nie realizuje także tu trzeba widzieć poza poza pewnym wspólnym mianownikiem to znaczy, że ogólnie kraje Zachodu, a zwłaszcza te 3 kraje mają wysoki poziom zwolenników można mówić pokoju w tym sensie w jakim o, jakim mówiłem o to pojęcie użyte w tych badaniach i farb plomba to równocześnie trzeba widzieć istotne istotne różnice rozumiem, ale czy spodziewa się pan, że jeśli ta wojna będzie trwa będziemy kolejne okropności oglądali dokonane przez rosyjskich żołnierzy i żadna ze stron osiągnie maksymalnej przewagi czy w tych politykach może dojść do przełomu i staną się jastrzębian to jest możliwe tylko powiedzmy ci autorzy główni autorzy tego raportu to jest Wang raz ich Mark Leonard przeważa pewną pesymistyczna hipoteza to znaczy, że Rze, że przedłużanie się o wojny i napięcia związane ekonomiczne psychologiczne itd. mogą mogą prowadzić do pogłębienia podziałów w unii europejskiej innymi słowy może wzrosnąć ten ogłosi nazwijmy go w pokoju to znaczy, żeby zawrzeć pokój z Rosją za wszelką cenę, chociaż trzeba powiedzieć jak na razie bardzo wysokim stopniu Unia europejska działa razem, nawet jeżeli są, nawet jeżeli są opory wewnętrzne tutaj stanowisko Stanów zjednoczonych na pewno odgrywa na pewno odgrywa ważną rolę, a również presja wewnętrzne strony takich krajów jak Polska kraje bałtyckie, które są teza zdecydowaną obroną Ukrainy przed kim tu chodzi w tej chwili dostarczanie o dostarczanie broni, ale też pomocnik ekonomiczną prawda no i Och, o ochronę dyplomatyczną polityczną rozumiem ale, toteż oznacza, że tak jak pan na samym początku powiedział, jeżeli piątkowa decyzja o uznanie Ukrainy za kraj kandydujący zapadnie to jeszcze bardzo długa droga przed Ukrainą, żeby mi się tym członkiem Unii się stać i cały czas ten ex co powiedzieć obawy lub nadzieje obu tych grup będą funkcjonowały nikt inny cudna powiedzieć czy to się może skończyć w związku z tym też trudno powiedzieć jak będą reagowali przywódcy Francji Niemiec i innych dużych krajów i Włoch i bardzo dziękuję za tę naszą dzisiejszą rozmowa dziękuję bardzo, do widzenia pana widzenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA