REKLAMA

Ratyfikacja Traktatu z Lizbony – okoliczności polityczne

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-06-20 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:20 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w poniedziałek 20czerwca nieczęsto tak robię, ale tym razem zrobię w końcu dzisiaj do dyspozycji słuchaczy są podcasty nawet jak ktoś słuchał audycji tydzień temu może łatwo do niej wrócić skoro tak to ja chcę wrócić do audycji sprzed tygodnia, ale oczywiście po to, by w tej historii pójść dalej proszę państwa był pan Paweł Zalewski w pierwszej części 2007 roku wiceprezes PiS-u i szef sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych opowiada nam jak to było z Rozwiń » negocjacjami prowadzonymi przez premiera Jarosława Kaczyńskiego prezydenta Lecha Kaczyńskiego w sprawie treści traktatu lizbońskiego przypomniał, że główny problem sprowadzał się do wynegocjowania dla Polski możliwie jak najbardziej korzystnego systemu głosowania w radzie Unii Europejskiej chodziło o to, że traktat nicejski dawał nam dużą siłę głosu w tzw. systemie głosów ważonych wynosiła ona 27 to oznaczało, że nasza siła była równoważna sile Hiszpanii, która też tyle miała i w sumie niewiele mniejsza niż siła 2× liczniejszych Niemiec czy potężnej gospodarczą Francji, których siłę wyceniono na zaledwie tylko 2 punkty więcej na 29, ponieważ w 2004 roku Unia rozszerzyła się do aż 10 państw za chwilę kolejne 2 pojawiła się propozycja zmiany tego sposobu głosowania na system podwójnej większości teraz decyzja miała być przyjęta, gdy za nią głosuje 55% państw zamieszkałych przez 65% ogólnej liczby mieszkańców Unii w tym systemie siła głosu Polski spadała, więc nasi politycy zaczęli forsować jeszcze inny model tzw. pierwiastka owych, który był swoistym kompromisem między tymi 2 systemami o taki system nasi negocjatorzy mieli walczyć z całych sił mieli za sobą wsparcie wszystkich sił politycznych w Polsce, o czym mówił w kluczowym czasie negocjacji mówiła specjalna uchwała sejmowa, a jednak w ostatniej chwili prezydent Lech Kaczyński po konsultacjach ze swoim bratem premierem odpuścili pierwiastek zgodzili się na podwójną większość obudowano pewnymi zabezpieczeniami naszych interesów, ale one szybko okazały się nieco papierowe to między nimi z tego powodu pan Paweł Zalewski pożegnał się ze swoją partię uważając, że to było sprzeniewierzenie się polskim interesu negocjatorów spadła fala krytyki niewykluczone, że właśnie z tego powodu raptem prezydent Rzeczypospolitej obóz polityczny, z którym był związany zaczął opóźniać proces ratyfikacji traktatu z nowym systemem liczenia głosów to z kolei wywołało kolejny kryzys polityczny w Polsce no ale w unii europejskiej, której nie rozumiano, dlaczego coś co zostało dogadane teraz stanowi przeszkody i tu wracam do początku mojego wstępu uznałem, że będzie ciekawe przypomnieć okoliczności opóźniania ratyfikacji traktatu lizbońskiego, bo to wiele mówi o podejściu tego obozu politycznego do spraw europejskich dodatkowo rzecz jest ciekawa, gdyż rządzący dzisiaj polską głównie mam na myśli polityków solidarnej Polski ani często krytykują obowiązujące rozwiązania traktatowe, zapominając dzięki komunie mamy pani sędzia Krystyna Pawłowicz nawet w swoich wpisach w mediach społecznościowych prosimy pamiętać, że pod traktatem widnieją podpisy Donalda Tuska Radosława Sikorskiego no ale chyba też prosi by zapomnieć, kto ów traktat wynegocjował w każdym razie postanowiłem się ponownie zaprosić pana Pawła Zalewskiego i poprosić o przypomnienie tamtego czasu, choć tylko perspektywa członkostwa Ukrainy Mołdawii Gruzji, choć pewnie odległa każe ponownie zastanowić nad zmianą traktatu i zmianą systemu głosowania warto więc, korzystając z doświadczeń z przeszłości już teraz myśleć, w którą stronę te zmiany powinny iść, a zatem poniedziałkową audycję dedykowaną jak zawsze sprawą unijnym zapraszam na podróż do przeszłości, ale też przyszłości Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany gość pan Paweł Zalewski dzisiaj poseł należący do Polski 2050 Szymona Hołowni w latach, o których mówimy akurat w okresie zmiany barw politycznych dobry wieczór wróćmy, bo to jest w pewnym sensie, o czym mówiłem płaczą dalsza część naszej rozmowy może byłoby dobrze jeszcze wrócić na chwilkę do szczytu brukselskiego 21czerwca 2007 roku wtedy ten szczyt rozpoczął, gdzie właśnie zapadły te kluczowe decyzje dotyczące zgody akceptacji wszystkich państw, bo musiała taka zgoda być w tym również pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który Polskę reprezentował na traktat lizboński i przede wszystkim na to, o czym pan mówił właśnie w poprzednim odcinku czyli, żeby przyjąć tzw. system głosowania w radzie Unii Europejskiej podwójnej większości, czyli zapada decyzja, kiedy jest za nią 55% państwa 65% w tych państwach mieszka obywateli Unii tam były pewne dodatkowe jeszcze jakieś wzmocnienia polskiej sytuacji, ale już do nich nie będzie dzisiaj wracać natomiast no chyba kluczowe jest właśnie to 3 GE czy wtedy przynajmniej w Polsce zostało ocenione to jako taki dobry kompromis, bo w sumie dobrze, żeby Polska nie była tym 1 znowu blokującym coś coś państwem czy od początku pojawiły się kontrowersje co do zgody na takie zapisy w traktacie o kontrowersje pojawiło się na samym początku po pierwsze w samym obozie władzy w relacjach mu prezydenta premiera zaplecza rządu prezydenta i to jest istotne, aby jednak wszystko przypomnieć, że Polska delegacja zmieniła swój stosunek do czy swój główny cel dla niszczyć zamiast walczyć rozstali Crist kody, które w większym stopniu dawało Polsce siłę w podejmowaniu decyzji w głosowaniu w radzie i zastąpiono ten ten pierwiastek domaganiem się mechanizmu działań gminy oraz wydłużenia ogółem tego systemu głosowania nicejskiego kłopot polega na tym, że Polska delegacja nie do końca rozumiała na czym polega propozycja komisji, bo ona wysunęła tę koncepcję mniej wprowadzenia zastosowania tego mechanizmu Janinę to jest kwestia decyzji podjętej decyzji w radzie też już choćby szczegół, ale ta koncepcja wydawało się być bardzo interesujące dla dla polskiego prezydenta premiera okazało się tuż przed szczytem, że tak naprawdę tutaj nie chodzi o jakiś zmiany w traktacie o wzmocnienie pozycji kraju średnich w traktacie chodzi tak naprawdę wzmocnienie ich w regulaminie reguluje regulamin rady europejskiej, który co, która z Unii Europejskiej, który regulamin można zmienić po prostu większość głosów, a więc nie dawał żadnego znaczenia teraz kłopot polega na tym, że negocjacje, które odbyły się w Brukseli doprowadziły do tego, że to rozwiązanie komisyjne zostało pierwotnie przyjętej prezydent zgodził się danie, mimo że starał się oni bardzo je wzmocnić i tutaj dużo mówić prezydent dobrą minę do złej gry powiedział, że negocjacje przegrał premier wiedział, że negocjacje przegrał, dlatego że ten cel wpisania tego mechanizmu z Janiną do traktatu został osiągnięty no ale musiał zrobić dobrą minę do lig do złej gry i pamiętam doskonale konferencję prasową po na prezydenta z panią minister Fotygą, która ozdabiała wielki olbrzymi sukces prezydenta i teraz to rozczarowanie wynikami tego o tych negocjacji konieczność robienia dobrej miny to Węgry w moim przekonaniu odbiła się później na stosunku i prezydenta Kaczyńskiego premiera Kaczyńskiego do tego traktat no właśnie tylko to jest też moment powiedzmy tak ich trudnych koalicyjnych rządów przypominam jest połowa roku 2007 w rządzie jest nadal bardzo eurosceptyczne ugrupowanie, jakim jest, żeby nie powiedzieć antyunijna liga polskich rodzin i eurosceptyczna Samoobrona jak partnerzy koalicyjni poradzili sobie z wynikami tego szczytu no czym liga polskich rodzin była przeciwna tym wynikom no, a Samoobrona zaczęła mieć problemy, które później doprowadziły do upadku rządu przypomnijmy w szczycie w czerwcu 2007 roku już latem dochodzi do biegu kryzysu, który doprowadza do tego, że rządu wychodzi Samoobrona rząd staje się, a później przestaje rząd opierać się liga polskich rodzin rząd staje się rządem absolutnie mniejszościowym Sejm odwołuje poszczególnych ministrów rządzą w ministerstwach sekretarza stanu równowagi przez premiera, ale to jest rozwiązanie niekonstytucyjne i dali coś może Jarosław Kaczyński decyduje się na wybory, które bywają jesienią 2007 roku o pytam o to oczywiście niektórzy pamiętają tam była cała masa i innych wewnętrznych powodów związanych z upadkiem tej koalicji natomiast zakładam, że ten ten wątek również mógł jeszcze dodatkowo się do tego przyłożyć jest też jeszcze o tyle istotny no właśnie w wyniku tych wyborów, które odbyły na jesieni dochodzi do zmiany władzy do zmiany rządów w Polsce przy dalej urzędującym prezydencie Lechu Kaczyńskim jak rozumiem to tworzy nową sytuację polityczną, ponieważ mamy prezydenta, który był współ twórcą no tego co właśnie wydarzyło w negocjacjach dotyczących traktatu z Lizbony mamy obóz Jarosława Kaczyńskiego, który przechodzi do opozycji, a jednocześnie wybory wygrywa Platforma Obywatelska która, która prezentuje się od samego początku jako ugrupowanie bardzo proeuropejskie co więcej właśnie to wszystko doprowadziło do sytuacji, że to właśnie przedstawiciele nowych władz, a więc Donald Tusk i minister jego minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski jadą do Portugalii na podpisanie właśnie traktatu lizbońskiego 13grudnia 2007 roku dosyć ciekawa powiedziałbym mieszanka prawda tych tych różnych elementów tak tutaj tych elementów polityki wewnętrznej była cała masa one pokazane decydowały o tym, że Polska jako przedostatnia tak naprawdę ratyfikowała ten ten traktat w październiku 2010 roku podpis prezydenta Kaczyńskiego, ale do tego czasu rzeczywiście bardzo tego, czego będziemy tak na nie mogliście wolę śmiechem i polityce europejskiej, ale po co pan słusznie zauważył traktat stał się elementem konfliktu politycznego już nawet nie z LPR, który był najbardziej przeciw zbyt traktat owi tak naprawdę mogą opozycję negatywne wobec Unii Europejskiej antyunijne, ale pomiędzy PiS-em i Platformy i w różnych momentach pewną, których kilka będziemy mówili o kwestię traktatu była tak na raty wakacji tak była tak naprawdę elementem rozgrywki rozgrywki wewnętrznej do tylko właśnie chodzi oto takie ustawienie dla naszych słuchaczy przypomnienie tej ciekawej sytuacji, że urzędujący prezydent jest związany z tym traktatem, bo to właśnie on był na tym szczycie ostatecznie jego zgoda była tam kluczowa rząd Jarosława Kaczyńskiego, który negocjował ten traktat przestaje być rządem i wchodzi do opozycji naturalnym elementem w życiu opozycji krytykowanie rządzących rządzący jadą podpisywać ten traktat no i mówią, że traktat jest w jakim sensie w porządku ja rozumiem, że z tej konfiguracji politycznej też siłą rzeczy tworzy się naturalny naturalny konflikt tak jak pan powiedział i już właścicielka dni po podpisaniu uroczystym tego traktatu z tych nowych państw akurat są pierwsze ratyfikację bo, bo Węgry pierwsze ratyfikuje za chwilę Malta Słowenia, więc państwa z rozszerzenia 2004 roku natomiast u nas w naturalny z sposób jak rozumiem właśnie tworzy się z tego samego traktatu konflikt polityczny, ale sytuacja jeszcze bardziej skomplikowane, dlatego że niedość, iż przy trakcie był elementem konfliktu między PiS-em, a platformą przypomnijmy, że Platforma usiłowała z podpisania następnie ratyfikacji traktatu uczyni taki mechanizm powrotu na tzw. europejskie salony to znaczy, że Donald Tusk długo oczekiwał, iż Polska będzie tym krajem, który pierwszy od g dziękuję traktat, że to będzie taki wehikułem budowy zaufania do nowej ekipy rządzącej, czyli do ekipy Donalda Tuska i ministra Sikorskiego z drugiej strony sytuacja w PiS-ie było bardzo skomplikowana, bo z 1 strony pamiętamy o tym, że prezydent premier mieli świadomość porażki, bo nie zrealizowali tego na co liczyli w negocjacjach brukselski w dużej mierze dzięki błędom, które w, które popełnili ale, toteż powodowało ich pewien stosunek do do tego traktatu oni mogli przyznać, że coś co zostało nazwane przez prezydenta Kaczyńskiego minister Fotyga jako najlepsze rozwiązanie dla Polski z możliwych pamiętamy tę argumentację taką spełnienie dojrzałą w tej konferencji prasowej, a więc oni byli więźniami tej retoryki, ale z drugiej strony też mieli bardzo silny obóz u siebie pisze wewnątrz przy anty europejskiej związany z ojcem Rydzykiem razem z Radia Maryja, które stanowiło istotny element zaplecza rządowego i istotne elementy tego wyniku z 2007 roku PiS przegrał, ale radio Mariia w ulu udzieliło poparcia PiS-owi to doprowadziło de facto do anihilacji ligi polskich rodzin i dla Jarosława Kaczyńskiego ten elektorat antyeuropejski stał się znacznie bardziej istotne niższy niż wcześniej i to też były elementem to element wewnętrznych napięć w ramach w ramach opozycji może przy okazji powiedzmy, bo oczywiście w dalszej rozmowie skupieni jesteśmy bardzo na na tej sprawie siły polskiego głosu i natomiast znalazłem taki właśnie opis i wywiadu, jakiego udzielił pan dla ówczesnej radiowej trójki dzień po uroczystości podpisania traktatu lizbońskiego 14grudnia w WI i właściwie, mimo że właśnie był pan krytyczny wobec tego co ostatecznie w tej kwestii głosowania znalazło się w traktacie co było efektem działań ówczesnej ekipy to z drugiej strony zwracał pan uwagę że, że to traktat, który umożliwi prowadzić skuteczną politykę zagraniczną, bo tam m.in. ten traktat wprowadza dość mocną pozycję kogoś kogo nazywamy szefem unijnej dyplomacji, że rzekach zauważył pan również pojawienie się jednak tego stanowiska przewodniczącego rady europejskiej i co miało usprawnić funkcjonowanie tej poszerzonej Unii, a więc też poszerzone i rady, gdzie trudniej będzie m.in. właśnie urabia ten ten ten kompromis, więc i wiem w jakim sensie można powiedzieć uznał pan wtedy ten traktat mimo tego osłabienia polskiego głosu za w efekcie korzystne ta po, jeżeli będziemy pod uwagę alternatywy polityczne, które wówczas były na stole znaczy ratyfikację traktatu, który wygrał wiele korzystnych elementów chociażby bardzo silnie wzmacnia pozycję Polski, ponieważ tworzył z polityki handlowej politykę unijną, a nie każdego stoją osobno znaczy jak już negocjowała traktat handlowy to Unia, ale ani Warszawa pozycja w Brukseli w sobie jest niebotycznie silniejsza, bo ekspozycja rynku 500 milionowego prawda i było wiele innych elementów, a więc, jeżeli żyliśmy przed pod uwagę czy brud rozpatrywaliśmy nawet gdy alternatywę w postaci przyjęcia tego traktatu ani z jego też w końcu wieloma pozytywnymi artykułami i zmianami i wprowadzenie kryzysu politycznego Unii Europejskiej przez brak ratyfikacji to oczywiście korzyści jednoznaczne były po stronie po stronie ratyfikacji zresztą przyznam szczerze rzeczywiście byłem wielkim zwolennikiem tego rozwiązania kilka skokowego i bardzo krytykowałem sytuację, w której ich prezydencji rząd wycofali się spróbowania tego mechanizmu uważam, że po prostu popełnili olbrzymi olbrzymi błąd duszą moim przekonaniu mają czy mieli tego świadomość natomiast tym zbiegiem czasu, a szczególnie nie w związku z doświadczeniem, który zaczął mieć natychmiast poczuł też zaraz po tych wydarzeniach po 20000509. roku został poseł parlamentu europejskiego jak zobaczyłem, że wewnętrzne mechanizmy Unii Europejskiej powodują, iż przy w istocie polityka wszystkich państw, które w niej są czy to największe takie jak Niemcy i Francja czy też na najsłabsze taki, który pan w imieniu łowienia malca tak, że rzeczy polityka i Unii Europejskiej polega na szukaniu kompromisu ani na przegłosowanie na stawianiu kogoś sytuacji bez wyjścia i że te obawy, które miałem tak naprawdę praktyka rozwiała i myślę, że i w sumie ten sposób głosowania, który wówczas osób są przyjęte nie naruszą żadnego polskiego interes to, ale mijają miał ją miesiące mamy dziś może my to jest 2008 roku właśnie zaczyna się rozkręcać ten kryzys ratyfikacyjny i o tyle jest to zastanawiające, że właśnie znowu wrócę do tego wątku zarówno premier w te wcześniejszy premier Jarosław Kaczyński i właściwie daje próbuje przekazać opinii publicznej że, że to nie jest najlepszy traktat właśnie tak jakby nie on właśnie z nim był związany jest takie wystąpienie sejmowe Jarosława Kaczyńskiego, w którym net używa określenia, że Polska pod tym traktatem może zostać wprowadzona do roli województwa no a potem mamy orędzie prezydenta Lecha Kaczyńskiego, w którym on też właściwie daje znak do zmiany stanowiska w sprawie traktatu lizbońskiego 2 do zmiany retoryki politycznej nad tą burzą się co dane i i to wyjątek, bo było związane z nieba Rachuba pierwsza to tym wielkim rozczarowaniem świadomością jednak, że ten cel nie został osiągnięty na szczycie w Brukseli w czerwcu tysiące siódmego roku że, że Polskę do skutku od Polski prezydent tak, że zostaliśmy ograni i tak właściwie na własne życzenie no ale z drugiej strony już zaczynają się inne rachuby już do 13 myślenie o wyborach prezydenckich 2010 roku kluczowych z punktu widzenia PiS-u, bo chodzi o to, aby prezydent Kaczyński uzyskał reelekcji w tym kontekście PiS zaczyna grać na ogół obóz eurosceptyczny na radio Maryja i to orędziu, które pan mówi było dosyć niesłychane, dlatego że i wygłoszone 19marca 2008 roku na tle muzyki z filmu wojennego serialu wojennego bardzo popularnego no bo wiele lat wcześniej polskie drogi z i taką tezą, że przyjęcie traktatu lizbońskiego może doprowadzić z 1 strony do odbioru odebrania przez Niemców polskich ziem zachodnich, a z drugiej są do wprowadzenia jakichś przywilejów dla par gejowskich, które są sprzeczne z nie polską tradycją i to były 2 elementy, które zresztą do dziś się przejawia lecie jak się taki przejrzy propagandzie PiS-owskiej to Niemcy i obawa przed gejami są takim stałym punktem i i przerażenia Polaków przyszłość dziecka i to było dosyć niesamowite prawda, a i teraz ma być 15marca, czyli taka kulminacja przypada kulminacja argumentacji PiS-owskiej w tej walczy Best ratyfikacji tego tego traktatu już za chwilę za parę dni za parę tygodni aż 2 tygodnie PiS i prezydent Kaczyński kolanem wymusza na posłach senatorach PiS-u przyjęcie ustawy upoważniający prezydenta do podpisania tej do ratyfikowania tego traktatu w no właśnie to strasznie strasznie zaskakująca sytuacja, bo można powiedzieć, że co najmniej niespójna no ale mimo to, że taka uchwała została zaproponowana można by powiedzieć za chwilę pojawia się kolejny element w tej całej historii, który no jakimś sensie może dawał nadzieję temu obozowi jednak właśnie będzie można ten traktat odpuścić mam na myśli referendum, które trwało tam od dziewiątego do 12czerwca 2008 roku w Irlandii to pierwsze referendum, a tu sobie znalazłem znalazłem te wyniki za odrzuceniem traktatu opowiedziało się 53,4 i i głosujących no i no i zrobił się kryzys traktatowy i czy ratyfikacyjne na skale europejską czy w jakim sensie nogą i to budżet właśnie w 2008 roku ale zanim panie redaktorze to jednak musimy tłumaczyć, dlaczego prezydent Kaczyński i premie i Jarosław Kaczyński, czyli szef partii wtedy 9 partii pozycyjnych w Senacie i dzisiaj w sejmie i Senacie do hali naprawdę kolanami i przyjęcie ustawy notabene większością konstytucyjną, więc najpoważniejszy z sposób jak tylko można ustawy pozwalający prezydentowi na ratyfikację tego traktatu Otóż stało się tak, dlatego że 2kwietnia 2008 roku miał mieć miejsce szczyt NATO i jednym z tematów negocjowany przed szczytem była też mapa drogowa członkostwa NATO dla Gruzji i dla Ukrainy i prezydent Kaczyński, który miał reprezentować Polskę razem z miejsca Sikorskim na tym szczycie uznał, że musi no rzeczy musi znaleźć jakieś rozwiązanie w relacjach z Niemcami, bo wiadomo, że Niemcy, ale także Francja, ale głównie tutaj chodziło o Niemcy czym były tej mapie drogowej dla Ukrainy Gruzji przeciwne, a prezydent Kaczyński, który jeszcze przecież 15marca straszył Angela Merkel prawie jak mi nazistowskimi Niemcami, bo udział w herbacie rzeczywiście uzmysłowił sobie, że taką argumentacją to on niczego z Angelą Merkel nie nie wywołuje już sposób następuje w diametralny zwrot akcji i prezydent uważa, że zrobi prezent dla pani Merkel, a mianowicie, że doprowadzi do tego, że PiS, który był niezbędny do tego, aby ta ustawa została przyjęta ustawa pozwalająca na ratyfikację traktatu, że PiS zagłosuje za to się spotkało z poważnym oporem wewnątrz PiS-u szczególnie tych posłów, ale także senatorów Senat też muszą wziąć nic w tym głosowaniu udział w i tych, którzy byli związani z Radia Maryja i w związku z tym czuć się relatywnie niezależnie od Jarosława Kaczyńskiego, a więc dochodzi rzeczywiście niebywałej historii i do kolejnego, bo takiego działania, które stawia w niebywale poważnym stopniu, czyli poważny sposób państwo polskie, bo do z 1 strony prezydent czy deklaruje, że on nie jest ani podpisać traktatu, ponieważ on grozi polskiej suwerenności, a z drugiej strony chwilę później 2 tygodnie później wymuszona posłać swojego obozu i senatora z tego obozu tę ratyfikację zresztą, bo zupełnie też poważnym kontekście, bo prezydentowi się wydawało, że my, że to będzie możliwa taka sytuacja, w której 1 koncesja traktował ratyfikacji tego traktatu jako koncesje wobec Niemiec niejako, a akty i który zakorzenia Polskę w nowych warunkach wspólnocie europejskiej, a więc prezydent tak to ocenach powtarzam raz jeszcze jako koncesji wobec Niemiec Otóż taką cechę wobec Niemiec Polska spotka się z drugą koncesją koncesją Niemiec wobec Polski w postaci w postaci zgody Niemiec na przyznanie tej mapy drogowej dla Ukrainy i gruz wiadomo było że, aby Amerykanie są za no ale ale Niemcy Francuzi pozostali my przeciwnie i jest by symbol Cole my i taki nie uwagi tych mu tego obozu, który mu nie rozumiał materii, z którą ma do czynienia nie rozumiał, że ratyfikacja traktatu jest aktem niebywale niebywałej wagi nie może służyć jako koncesja dla kogokolwiek, a z drugiej strony nie rozumiał, że mu opór niemiecki i francuski w tej sprawie, aby drogą nie będzie przez rządy, a więc skala niekompetencji braku powagi po raz kolejny dała miejsce od czasu tej strasznej kompromitacji na szczycie na szczycie w Brukseli 2007 roku do wracania referendum irańskiego w jakim stopniu na naszą tutaj wewnętrzną dyskusję właśnie wpływało podpisywać podpisywać ratyfikować nie ratyfikować poczekajmy co będzie dalej no bo wiadomo było, że Europa jak wpada w taki kryzys jak np. to referendum irlandzkie to za chwilę znajdzie sposób czasami nawet można powiedzieć wygląda to trochę mało poważnie no, żeby sobie z tym kłopotem poradzić jak już wiemy, bo to się wydarzyło za jakiś czas było powtórne referendum, w którym Irlandczycy oczywiście, uzyskując wcześniej pewne pewne obietnice politycznym chociażby związane z kolei ich wewnętrzną wtedy sytuacja jeśli chodzi właśnie osiłek kościoła katolickiego i właśnie tej powiedzmy doktryny dotyczącej różnego rodzaju liberalizacji życia społecznego mówiąc najogólniej mówi, ale także neutralności państwa inne ta neutralności również w sensie takim militarnym prawda to dla Irlandii chyba było ważne no w każdym razie czy czyta pierwsza przynajmniej ta wpadka z referendum irlandzkim tutaj nie wiem przeciwnikom ratyfikacji tego traktatu dała jakieś dodatkowe paliwo oczywiście natychmiast doprowadziła do odreagowania u prezydenta Kaczyńskiego powtarzam prezydent Kaczyński był przekonany, że wykonuje wielki gest pod adresem Angeli Merkel, przekonując posłów do przyjęcia ustawy ratyfikacyjnej, ale z drugiej strony nie uzyskał niczego w związku z tym no pod poczucie porażki było niebywale niebywale gorzkie i prezydent Kaczyński natychmiast odreagowuję i zaraz po tym, referendum, w którym Irlandczycy odrzucili pierwsze referendum z czerwca 2008 roku deklaruje, że właściwie trakt jest martwy, dlatego że do jego przyjęcia potrzeba ratyfikacji we wszystkich państwach skoro w najważniejszym akcie politycznym, czyli referendum Irlandczycy odrzucili ten traktaty no to no to już można, choć informować wszystkich, że mi z tego nie będzie to czy nie była prawda, dlatego że zaangażowanie Europy Unii Europejskiej w reformę systemu funkcjonowania Unii Europejskiej było zbyt silne i rzeczywiście jako publiczne doprowadziło do tego, że różnego rodzaju obawy wyrażane przez Irlandczyków, ale później także przez Czechów, bo Czesi też obawiali się czy prezydent Klaus przede wszystkim, bo jak obawiał się, że przyjęcie karty praw podstawowych doprowadzi do szeregu Kozłów ze strony Niemców sudeckich czy też potomków Niemców sudeckich zwroty majątku w czekach czy też odszkodowania no i też i też Czesi wywalczyli oni takie rozwiązanie, w którym wiadomo było, że karta praw z czołowych mu w tych kwestiach nie będzie funkcjonowała obecny także także Unia europejska zbyt poważnie traktowała ten projekt, aby odpuścić i za każdym razem starała się odpowiedzieć na istotne obawy ze strony kraju, który je zgłaszał tak było w przypadku Irlandii tak było przed Polski i Polski tylko 3 i okazała się zdolna do tego, aby z 1 strony posunąć czy sprawy ratyfikacji idei i doprowadzić jak powiedział wcześniej do tego, że to drugie referendum w Irlandii przyniosło przyniosło efekt, ale także, że Czesi mogli mogli podpisać ten trakt tacy tutaj jeszcze 1 rzecz bardzo interesujące mianowicie między czasie grupa posłów do Bundestagu zgłosiła wniosek do Trybunału mu konstytucyjnego Niemiec o sprawdzenie czy czy traktat lizboński zgodny z niemiecką konstytucją i prezydent Kessler, który wtedy miał podpisać już miał wszystkie wszystkie do tego wymagane dokumenty wstrzymał się szacunku dla prawa i szacunku dla Trybunału Konstytucyjnego i dopiero wówczas, kiedy Trybunał Konstytucyjny Niemiec orzekł, że ten traktat nie jest sprzeczny z niemiecką konstytucją wówczas go podpisał także widzimy, że tutaj było wiele takich momentów zwrotnych, ale jednak zdolność do kompromisu Unii Europejskiej szacunek dla prawa i szacunek dla różnych interesów doprowadził do tego, że dziś, że ten traktat został finalnie przyjęte ratyfikowane no właśnie i myślę, że temu wątkowi poświęcimy jeszcze jakieś 5 minut na koniec miałbym pytanie już tak bardzo aktualność owe, ale właśnie w tych ostatnich minut tak, żeby zamknąć kwestię ratyfikacji traktatu no może jeszcze 2 słowa o tym okresie właśnie między tym by referendum irlandzkim prawda, który ostatecznie znaczy najpierw właśnie zablokował trochę te sprawy pod potem czekaliśmy na to kolejne, do którego Irlandczycy zobowiązali ono odbyło 2października 2009 roku no ale ale, zanim doszło do tego w Polsce dalej toczyła się dyskusja polityczna presja ze strony Platformy Obywatelskiej na na opozycję, żeby jednak no właśnie do tej ratyfikacji jak najszybciej doprowadzić przejrzałem stenogram debaty sejmowej 22stycznia 2009 roku m.in. jestem pana wystąpienie, w którym w, którym zwraca właśnie pan uwagę na to, że do pojawiania się właśnie te nowe okoliczności, które nakazują przyspieszyć proces ratyfikacji, żeby okazać, że Unia europejska jest wspólnotą, że pojawiają się zagrożenia, z którymi łatwiej będzie poradzić sobie wspólnie Lee Ross otrzymał pan wtedy właśnie inwazję rosyjską na Gruzję taki tak na ten szantaż gazowy, który właśnie wtedy ten kryzys gazowy, który się pojawią prośbę no właśnie można być pewne wątki, które są nam dzisiaj wyjątkowo bliskie, ale też zwracał pan uwagę na wybuch kryzysu finansowego, który rzeczywiście już wtedy miał miejsce no i właśnie z naszej strony wzywał pan do tego powinien pójść mocny sygnał, że jesteśmy częścią Europy że, gdzie będziemy działać na rzecz konsolidacji świata Zachodniego no i co nie nie wszyscy podzielali ten pogląd jeszcze oczywiście oczywiście tutaj ciągle było bardzo wielu sceptyków po stronie po stronie PiS-u i ciągle była ta gra o ten elektorat anty unijny symbolizowane przez radio Maryja ojca ojca Rydzyka i i i właściwie przez długi czas taka wzajemna przepychanka pomiędzy z 1 strony dzielą politykami PiS z drugiej strony obozu rządzącego, czyli Platformę Obywatelską trwała, bo też miała taki wewnętrzny cel pokazać się, kto jest proeuropejski akt to jest no takim PiS-owskim rozumieniu surrealistycznych da ne, ale finalnie finalnie sytuacji, w której Czesi dostali co chcieli, a Irlandczycy też czy zagłosowali w drugim referendum za trudno było prezydentowi, bo to jego podpis przesądza sprawy ratyfikacji Sejm Senat dawały mu uprawnienia do tego, ale on ratyfikował Otóż trudno było prezydentowi nie ratyfikować tego tego traktatu, bo w końcu też świadomość noże nie będzie w stanie nie ratyfikować chce czegoś co 2 lata wcześniej ogłosił swój wiekopomny sukces my i tak się tak się stało ta polityka tak tylko przypomnę 10października 2009 pałac prezydencki jest m.in. szef komisji europejskiej Manuel Barroso jest Jerzy Buzek przewodniczący parlamentu europejskiego premier Szwecji, który miał Szwed miał wtedy prezydencję Frederik Reinfeldt Donald Tusk Bogdan Borusewicz dyplomaci no tak to się stało to może tylko krótki wniosek, bo woli ważnym Otóż to był czas, kiedy Unia europejska zda egzamin, dlatego że zgodnie z interesem tych wszystkich, którzy mieli wątpliwości, jakby działała i rozwiewała tę te wątpliwości pokazując, że nie jest instytucją, której celem jest narzucanie czegokolwiek komukolwiek, ale jest instytucją, której celem jest znalezienie wspólnego mianownika akceptowalnego dla wszystkich tak, aby prowadzić sprawy europejskie rozwija się Europy na podstawie kompromisu i z drugiej strony mieliśmy politykę polskiego prezydenta, który w sposób niekompetentny i nierozumiejący powagi i spraw którymi zajmował, a usiłował rozgrywać kwestię traktatu, a w sposób całkowicie nieadekwatny od spraw, w których słowo załatwiać i to przepowiedzieć było dojmujące wrażenie dla mnie dla osoby, która początkowo wychodzi, żeby wychodziła z tego punku uważała że, że ten obóz, że i ten prezydent, czyli Lech Kaczyński i premier Kaczyński są w stanie w kompetentny i skuteczny sposób walczyć o polskie interesy Otóż przy ta walka niestety zakończyła się dosyć szybko stała się tak naprawdę płaszczyzną wyłącznie wewnętrznej polityki no i to niestety nie straszy kompromitujące dla dla tych, którzy prowadzili tak cały Polski no można, że pewnego rodzaju symbolem był fakt, że kiedy pan prezydent już miał podpisywać ten dokument ratyfikacyjny to okazało się, że biuro działa i toteż w taki drobny symbol, ale na szczęście pojawił się jakiś współpracownik, który pożyczył swój i także zakończyła uroczystość w ostatnich 2 minutach niestety może 2 pół poprosił jeszcze pana jako taką krótką refleksję na przyszłość, bo akurat w tym tygodniu najprawdopodobniej rada europejska podejmie decyzję, żeby przyjąć ten wniosek komisji europejskiej, aby nadać Ukrainie Mołdawii Gruzji też status państwa kandydującego to jest oczywiście początek drogi tych państw, ale jeśli któregoś dnia one wejdą do Unii prawdopodobnie znowu pojawi się kwestia zmiany traktatu być może systemu głosowania w radzie Unii Europejskiej mogło się pojawią po prostu nowe państwa nowi gracze z dużą liczbą ludności jak w przypadku Ukrainy, jakie wnioski po tym, doświadczeniu oraz bonu po pierwsze musimy mieć się własną opinię odnośnie polską opinię i ona powinna być opis pod linią państwową narodową ani partyjną odnośnie tego w jakim kierunku zmieniać Unię europejską, bo obok tego procesu, który się, który właśnie trwa, ale symbolicznie zacznie się w tym tygodniu, czyli od początku negocjacji akcesyjnych, bo co do kandydata oznacza początek negocjacji akcesyjnych głównie Ukrainy Mołdowy Otóż przebiega równolegle proces takiej refleksji wewnętrznej o tym co z Unią dalej i jeżeli Polska ma być krajem ważnym i skuteczny to w tej sprawie ja oczekiwałbym od obozu rządzącego o stworzenie płaszczyzny ona powinna mieć w sejmie do tego aby, aby zbudować wspólny ponadpartyjny osąd taki sam jak udało nam się zrobić to w sprawie tych w Polsce w polskich wobec traktatu później zwanego lizbońskim przed szczytem w Brukseli, kiedy i PiS i mu i Platforma głosowały za 1 tekstem popierającym stanowisko rządu no właśnie jeszcze, trzymając się tego wątku rozszerzenia Unii, bo to przecież jeszcze dojdą Bałkany to są oczywiście małe państwa, ale tak jak właśnie po rozszerzeniu 2004 roku okazało się, że jest koniecznością zmiana traktatu tak teraz no generalnie państwa nie chcą zmiany traktatu było to widać na zakończenie konferencji o przyszłości Europy kiedy, kiedy z tej konferencji wynikało, że zmiany traktatów będą konieczne, żeby uwzględnić rekomendację obywateli, a od razu 13 rządów w tym Polski napisało list że, że nie ma mowy że, że to jest zupełnie nieodpowiedzialne myślenie, aby w takim trudnym czasie rozpocząć teraz jeszcze dyskusja o zmianie traktatu, ale jeżeli równolegle właśnie się będzie toczyła dyskusja o rozszerzeniu Unii to, żeby ona mogła dalej funkcjonować wydaje się, że to będzie niezbędne, jaki jest, jaki jest pana stanowisko w tej sprawie myślę, że to będzie niezbędne także, dlatego że świat się zmienia jest coraz więcej problemów którymi powinna zajmować się Unia na tym swoim takim maksymalnie ogólnym poziomie, a niekoniecznie powinny być się czy niekoniecznie najlepiej one są realizowane przez polityki narodowe, więc ja nie mam żadnych wątpliwości że, że traktaty będą zmienione, jeżeli Unia ma nadal trwać zresztą jest cechą i też przypomnę, że koncepcja traktatu konstytucyjnego wywoływała olbrzymie wątpliwości, że ta sama, że ta nazwa ba, że ta jak koncepcja traktatów no właśnie traktatu no i bardziej integrującego jednak wychodziła też z parlamentu europejskiego spoza państw członkowskich, ale jednak w końcu do tego do tego doszło mimo różnego rodzaju turbulencji, więc tutaj pewnie też tak będzie powtarzam, jeżeli ten projekt nadal będziemy chcieli realizować natomiast dla mnie istotne jest to, abyśmy dobrze rozumieli nasze interesy Unii Europejskiej, abyśmy dobrze rozumieli, że nasza przyszłość jest związana z mądrze poprowadzoną integracji tutaj wcale nie chodzi o jakiś plan realistyczny ja przypomnę, że największym przeciwnikiem federacji europejskiej są Niemcy, więc ten kraj, który w Polsce jest oskarżany najsilniej dawał temu wyraz wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny pokazując, że ten limity w funkcjonowaniu Unii Europejskiej kompetencją Unii Europejskiej tak, aby odbyły zgodne z konstytucją niemiecką jest coraz bliżej, a myślę tutaj nie przejmuje, jakimi koncepcjami takimi ideologicznymi ja bardziej patrzy na na praktykę czy też pragmatykę funkcjonowania jestem przekonany że, że do zmiany dojdzie no ale właśnie jak czy uda się pogodzić z 1 strony pewien taki entuzjazm, aby Ukrainie właśnie dać nie tylko teraz tę perspektywę członkostwa ale, żeby rzeczywiście miała takie poczucie, że to nie są słowa rzucane na 2 lat, nawet jeżeli niektórzy politycy mówią pamiętajmy że, że w kwestii już samych negocjacji w kwestii spełniania kryteriów kopenhaskich tu nie może być żadnej szybkiej ścieżki żadnego pobłażania, bo wtedy po prostu Unia europejska przestanie mieć sens do tego jeszcze dochodzą pewnego rodzaju uzasadnione niestety niepokoje, które się ujawniły w ostatnich latach m.in. za sprawą Polski Węgier no właśnie takie państwa, w których ta demokracja instytucje demokratyczne być może jeszcze nie okrzepły aż tak jak myśleliśmy, że okrzepły, że to może być po prostu kolejny kłopot dla dla Unii Europejskiej, więc to będzie trochę trwało, ale z drugiej strony będzie na pewno dużo takiej społecznej presji, że trzeba w jakim sensie podziękować tej samotnie walczącej Ukrainie oby ta wojna jak najszybciej skończyła no, że to obroniła można mieć Europę tak i i może być to takiej presji właśnie no to no to tam trochę ułatwiliśmy im tę tę drogę do Unii i teraz pytanie jest kluczowe czy czy my będziemy umieli my w sensie państwa zderzyć z konsekwencjami takiego rozszerzenia patrząc właśnie chociażby na stan państwa ukraińskiego na NATO jak jak ten kraj będzie zniszczony, jaką strukturę gospodarczą, jaki to jest potencjał ludnościowy potencjał teraz słyszymy dużo prawda o o tym, że Ukrainę z olbrzymim producentem zboża w ogóle niektórych produktów rolnych właśnie zablokowane porty przez Rosjan mogą wręcz wywołać problem głodu na bliskim Wschodzie Afryce północnej na to jak sobie uzmysłowić, że dalej ogromna część unijnego budżetu to jest chyba dalej sporo powyżej 30% to jest wspólna polityka rolna no to no to pojawia się jednak pytanie prawda o to czy jak pogodzić ten to sympatię dla Ukrainy most z takim właśnie własny interes w kilka elementów oczywiście już słychać jak to rolnictwo ukraińskie zagrozi interesom polskiego rolnictwa to nie wierzą znam trochę, a może nawet całkiem nie najgorzej przedwojenną sytuację rolnictwa ukraińskiego więziono eksportowała ona nie potrzebował rynku rynku europejskiego, bo świetnie działa jest tym, bo świetnie zdawał egzamin na rynku chińskim czy afrykańskim bliskowschodnim itd. będzie natomiast największym problemem największe wyzwanie społeczne panie redaktorze w moim przekonaniu jak tak patrzymy na historii europejskiej to jest wyzwanie, czyli pochodzi z pewną społeczeństw samych państw członkowskich i wiary, a mianowicie to jest to ciągła obawa, że społeczeństwo na narody państw członkowskich odmówią legitymacji temu projektowi w związku z tym wszyscy ci, którzy rozumieją jak bardzo ważna jest Unia europejska dla pokoju w Europie i dla bezpieczeństwa dla niepodległości państw europejskich starają się znaleźć takie rozwiązania, które doprowadzą do tego, że Unia będzie sprawne i rzeczywiście dzisiaj to jest wielkie wyzwanie to co pan powiedział, bo Unia nigdy nie była sytuacji, w której negocjowała by tak wielkim krajem, bo przypomnijmy, że jednak to jest formalnie 45 000 000 ludzi, a więc znacznie więcej niż Hiszpania miała, kiedy czy Polska, kiedy negocjowały z Unią, a zarazem krajem, którego byt jest zagrożony to śmiertelnie przez Rosję i zupełnie nowa sytuacja, z którą będziemy musieli dać radę uważam, że dam sobie radę uważam, że ta kwestia pomocy Ukrainie będzie rozwiązana racjonalny rozsądny sposób, ale punktem wyjścia jest obronili się Ukrainy taka obrona stała się kraju opanowanym przez przez Rosję i dzisiaj i dziś zespół wyjścia ale, ale pytania, które pan postawił to są kluczowe pytania na najbliższe lata no byłoby dobrze, żeby właśnie zacząć już teraz je je zadawać, aby później ta dyskusja, o czym pan mówił ewentualnie właśnie taki trochę nowej konstrukcji wewnętrznej Unii Europejskiej potoczyła się właśnie rozsądniej, żeby Polska w tej dyskusji miała dobre miejsce przystąpi bardzo dziękuję za za dzisiejszą rozmowę za spotkanie i za wszystkie wspomnienia którymi się pan podzielił z naszymi słuchaczami Paweł Zalewski Polska 2053 było Szymona Hołowni był naszym gościem raz jeszcze bardzo serdecznie dziękuję bardzo, podziękowania dla Karoliny Kosińskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki słyszymy się utraty samej proszę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA