REKLAMA

Na czym polegał fenomen Krystyny Skarbek?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-06-21 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:40 min.
Udostępnij:

Gośćmi audycji byli prof. Władysław Bułhak historyk, specjalista w zakresie historii polskiego wywiadu, pracownik Biura Badań Historycznych IPN, oraz Vincent Severski - pisarz, były oficer Agencji Wywiadu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 21czerwca zwykle takich postaciach mówimy wyjątkowe niezwykłe ich życiorys idealnie nadaje się na scenariusz sensacyjnego znakomitego filmu, bo mamy tu i odwagę spryt niebanalne umiejętności urodę seks, ale też oddanie sprawie walkę po właściwej stronie do tego czas najwyższej próby, czyli wojna, podczas której ważą się losy świata wszystko to doskonale pasuje do postaci Krystyny Skarbek, która wg wielu źródeł miała Rozwiń » być dla Winstona Churchilla piękną inteligentną piekielnie odważną najlepszą moją agentką kilka dni temu obchodziliśmy 70 rocznicę śmierci Krystyny Skarbek, która całe życie także jest sensacyjna zgodnie z wnioskami oficjalnego śledztwa zginęła bowiem od ran nożem, które zadał jej kochający się w niej bez wzajemności, jaki Denis ma zdolnej poznała go na statku pasażerskim, na którym pan ten pracował jako Steward, ale dzisiaj wielu uważa, że to zbyt banalna i prosta historia mogła być prawdą, że osoba taka jak Krystyna Skarbek z jej wiedzą różnych tajemnicach ważnych graczy tego świata prawdopodobnie stała się ich celem, a zakochany Denis był tylko narzędzie o Krystynie Skarbek napisano kilka książek w Polsce dużą popularnością cieszyła się m.in. biografia pióra Clar malej wydana u nas pt. kobieta szpieg Polka w służbie jego królewskiej Mości w 2013 roku pani malej zatem książka otrzymała od ówczesnego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego honorowe odznaczenie bene merito co znaczy dobrze zasłużonemu odznaczenie z rąk szefa dyplomacji otrzymują osoby za działalność wzmacniającą pozycję Polski na arenie międzynarodowej, choć od siedemdziesiątej rocznicy śmierci Krystyny Skarbek minęły już 6 dni uznała jednak, że we wtorkowej audycji, którą poświęcam na historię Polski także należy tę postać przybliżyć dokonają tego znakomici goście najpierw będzie z nami pan prof. Władysław Wojciech bucha historyk specjalista w zakresie historii polskiego wywiadu pracownik biura edukacji publicznej Instytutu Pamięci Narodowej, a potem pan Vincent Severski pisarz, ale też sam w przeszłości oficer wywiadu z wieloma tajnymi misjami na swoim koncie myślę, że z tego powodu będzie to dla nas dodatkowo ciekawa perspektywa spojrzenia na postać Krystyny Skarbek nie przedłuża już wstępu, bo sam jestem ciekaw dzisiejszej audycji Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami jej anonsowany gość pan prezes Władysław Bułhak historyk specjalista w zakresie historii polskiego wywiadu pracownik biura badań historycznych Instytutu Pamięci Narodowej dobry wieczór dobry wieczór państwu najpierw pytanie ogólne 3 czy wg pana i Krystyna Skarbek z racji tego, że wyrosła w domu dość ciekawym, ale też z punktu widzenia wszystkim sposobu życia jej ojca hrabiego Jerzego Skarbka czy to ją właśnie trochę kształtowało jako taką osobę trochę niepokorną trochę właśnie taką, lubiąca są mocno żyć była w jakim sensie zafascynowana ojcem, który z punktu widzenia takiej oceny, jakbyśmy to powiedzieć świetnie wiem czy sław moralne jest jest słuszne no był takim trochę rozrabia komuny no myślę, że to są jednak rozważania historykowi trudno chodzić chyba raczej z dziedziny psychologii, jakby i kształtowania się tego świadomości czy światopoglądu młodych ludzi ta taki no i w takiej sytuacji, jaki ona tak po jakimś sensie była postawiona jako samo o wczesnego dzieciństwa musielibyśmy się artykułem zanurzać w bardzo specyficzne świat taki polskiej i pół arystokracji nazwijmy to, bo to niebyła tak to nie były te wyżyny tutaj też trochę te kompleksy od razu można powiedzieć grał jakąś rolę, bo no z kartką wie to nie jest jednak to najwyższa liga polskiej arystokracji to raczej są ci, którzy do tej arystokracji aspirowali już tak powiem, przypisując sobie chyba w dużej części ten tytuł hrabiowski była to szósta rodzina Ziemiańska z tak powiem zasłużona, ale nie jakaś specjalnie się wyróżniającą to takie, że tak pan ambicje niespełnione do końca, bo przecież to życie ojca jej to to nie jest jednak kopię, więc najogólniej w ogóle nie właśnie no i o ojcu jak czytamy chociażby w książce kler malej Rze, że po prostu miał upodobanie do wina kobiet ruletki wyścigów no to jednak pewne oraz obraz postaci się tworzy no i przy okazji właśnie trwoni niewielki, ale jednak jakiś tam może ma majątek dziś traktuje, że jego ślub ze Stefanią Gold Feder córką żydowskiego bankiera zamożni ludzie no właśnie w nie jest żadną żadnym małżeństwem z miłości tylko delikatnie, więc rozsądku no i może nawet z rozmową by patrzą z perspektywy historyka Murraya, że pomiędzy rzecz ktoś nazwach Pluto kreacją komentarzy na polską skalę tą kreacją pochodzenia żydowskiego no do tej nazwiska Cronenberga czy bloków można przywołać tak no to oni jakby chodzi w koligacje z to nie było coś takiego jakiegoś nadzwyczajnego, aczkolwiek rzeczywiście no takie od pewny, a z tak powiem ne go to powiedzieć na antysemickie chyba po prostu stereotyp jednak nawet w tej wśród elity społecznej dały się zauważyć, chociaż tutaj miało szybszy przybierało formę raczej taki właściwie złośliwości towarzyskich tak tak można powiedzieć raczej nie czegoś bardziej chęć groźne tak, ale patrzymy na życiorys Krystyny to potem trochę widzimy właśnie takie Echa pewnej niestabilności również tej sytuacji rodzinnej i właśnie tego konfliktu ojca mamy upadek resztę gości tego tego majątku to 2006. roku ona ma dopiero 18 lat, a właśnie bank rodzinny ogłosił upadłość i rodzice byli zmuszeni właśnie on wystawić na na licytację wiele różnych rzeczy w końcu to małżeństwo oczywiście się rozpada ona on o ona sama oczywiście skorzystała z w pewnym sensie jeśli chodzi o wykształcenie możliwości funkcjonowania nie wiem w jakim świecie właśnie tak licznych Cyganów roli poseł do tak powiem mówiąc tak spektaklem pod bardziej obrazowo do moich Baranów wywiadowczy dla to jest kluczowe właśnie przynależność do elity, zwłaszcza jeżeli rozmawiamy o wywiadzie tej epoki, kiedy on jeszcze jest stosunkowo takim elitarnym środowiskiem to tak powiem przede wszystkim to jeszcze nie jest epoka wywiadów drugiej wojny światowej, które przerażają ma wielki ja tak jak powiedział administrację biurokrację, które oczywiście mają swój swój aparat nazwijmy to ja więzy okiem służb operacyjnych, ale Total to jest jeszcze ta epoka, kiedy ten wywiad taki formalny uprawia stosunkowo niewielka grupa ludzi to jest czas, kiedy to jest Niemcy mówią Harenda nic, czyli służba nie tylko męska, ale pańska tak przynależna do elit samo jest w wielkiej Brytanii, gdzie w 2 wywiad się łączy tradycyjnie z tymi absolwentami studentami tych naj naj wybitniejszych uczelni tak Cambridge ad WIBOR LIBOR czy Oxford no to są ludzie, których to są miejsca stały się wywodzą a, a rozzłościł najwybitniejsi przedstawiciele brytyjskiego wywiadu także to w Polsce ostatnio tak troszeczkę wygląda, chociaż specyfika Polska rozumie wojennego to jest tak też jest taka troszeczkę częściowo już z awansu społecznego trzeba pamiętać również pierwszy chce być taką dużą grupą, która wprowadziła też sporo ludzi z o obchodzeniu plebejskich do Dojlid polskich no no nie ulega wątpliwości, że kluczem jest do jej przynależności później do wywiadu i wszystkich powiązań wywiadowczych swojej no jest jej pochodzenie społeczne i jej kontakty, które wynikają z tego po pochodzenia społecznego wywiad gdzieś te informacje musi zbierać nie oczywiste, że te informacje, które mogą być interesujące dla jakiejś wyobrażonej z drugiej strony to one są najczęściej pozyskiwane z jakiego środowiska i czarnego, a nie powiedzmy z całym szacunkiem niewielu z woli do Pacanowa ostatnio popularna tak dodał to jest oczywiście zrozumiałe, bo te to to są oczywiście kontakty, ale też pewnego rodzaju wykształcenie znajomość języków no w jej przypadku jest to, że ona właśnie, bywa że nowa w tym Zakopane prawda jeździ na nartach to wszystko się potem przydaje jako jako pewne umiejętności rozwijane zresztą zaś pamiętać, że w Zakopanem to to była no te dzisiaj to jest to Zakopane, które znamy zresztą nie prezentował bardzo dobra książka mego kolegów z uniwersytetu Warszawskiego o tym jak Zakopane rozbudował owa powolnie, ale za to znowu jest to Zakopane jest dużo mniejszy nam, że wszyscy znają też w tej niewielkiej Eli Eli Eli czy elipsę można powiedzieć to po to, bardzo nie interesujące społecznie Towarzystwo tak zasilane co to pojęcia z względem w błyskawicznym pociągiem marszałek w policji dziś dzień nikt tych rekordów międzywojennych niepokój, chociaż to była właśnie taka te efekty autobus tak na kołach naprawdę, ale to wszystko no właśnie spróbujmy, bo nam czas bardzo ucieka wyodrębnić takie chyba najważniejsze epizody w jej i w jej życiu, które potem powodują właśnie stanie się tym kim się stała, bo właściwie ona właśnie tak trochę staje się tym tym szpiegiem w w momencie, kiedy wybucha wojna formalnie nim nie jest prawda, że jest szpiegiem w formalnie na te w ogóle dobre pytanie jak się to zostaje formalnie szpiegiem, bo tak od tym samym szpiegostwie jest coś co się nazywa agent coś co się nazywa oficer czy ten operator mówiąc językiem służb to jest dobre pytanie jak tak powiem, jakie to w tym schemacie umieścić w dodatku Elana jest w ogóle to jest to jest tzw. kin, czyli lochy ochotniczka, która sama się zgłasza do wywiadu i zostaje przyjęta to jest stosunkowo rzadka, a sytuacja w gruncie rzeczy tak to jest tylko, żeby budżet to jest tylko możliwe z 2 powodów tak, że po pierwsze, właśnie miała swoje powiązania, a tak się wyrażę towarzyskie czy Kret wynikające z pochodzenia społecznego w to jest 1 aspekt A2 to oczywiście sytuacja wojny tak Brytyjczycy są naprawdę dramatycznej sytuacji po wybuchu wybuchu wojny podatnik wywiad jest sławny i osłabiony, ale tak naprawdę niespecjalnie mocno na tym kierunku niemieckim nieprzesadnie można powiedzieć Niemcy po odnoszą parę takich sukcesów dużych walce z wywiadem brytyjskim tzw. będą one dla ma miejsce, kiedy tam schwytali 2 takich czołowych brytyjskich szpiegów wciągniętych w pułapkę ja także tutaj takie sytuacje, że Brytyjczykom ta pomoc jakakolwiek jest potrzebna, więc akceptują też oferta na skarb kurna tak, która no prawdę mówiąc to jest życie między jedno tu nie było jakieś usłane różami nie nieudane związki osobiste choroba wynikająca prawdopodobnie z jakiegoś tam pełno, bo to w literaturze wiele naszych działek z zakładu sprzedających samochody wiaty tam się nabawiła jakiegoś na tych lała się tych spalin no prawdopodobnie może po prostu by miała czuję jak miał jakieś schorzenie płuc, które zostało błędnie zdiagnozowano podejrzewano zresztą gruźlica to była taka bardzo groźna choroba no ta sytuacja wojenna, jakby no i wobec osoby pewnych predyspozycjach no staje się szansą tak na przeżycie taki powiedzmy przygodę życia, bo tutaj to, że ona miała jakąś taką z taką żyłkę awanturniczą sobie to wydaje mi się to dosyć oczywiste tak na pewno nie była typową szarą myszką no ważnym momentem na pewno spotkanie z Andrzejem Kowalskim, który jest agentem by brytyjskim oni się przez przez cały okres wojny są de facto było czy to najeżona jest nie została w tym Brytyjczyków no w każdym bądź Ali rzeczywiście staje się on takim najbardziej to taki był mężczyzna jej życia gdzieś na powszechnie wiadomo, że prowadziła ona dosyć takie rozbudowane życie uczuciowo erotyczną to nie jest żadna tajemnica by zapisane chociażby być ona już książce kler maleje, więc chyba nie będziemy tutaj naruszać pamięci wspominając o tym aspekcie jej takiego społecznego funkcjonowania powiedz to oczywiście co czasami zresztą też wykorzystywane w robocie wywiadowczej można do tego mieć różny stosunek, ale takie taka jest rzeczywistość no i ona od od rozpoczęcia tego działania czy współdziałania z Andrzejem Kowalskim właściwie ma takich kilka okresów tej w tej wojnie wydaje się, że właśnie na początku, kiedy wykorzystuje też tą swoją znajomość gór przechodzi właśnie do Budapesztu do do do Polski będzie pełnić taką funkcję jak wiele innych osób, które później nazywamy kurierami, niemniej jednak właśnie okazuje się, że po tym, jak wpadają w ręce policji właśnie Skowerski w Budapeszcie udaje się uciec do Jugosławii i tu się pojawia właściwie taka pierwsza jej Niemcy to można wyjść misja jakiegoś wzięcia udziału to do końca nie jest nie jest jasne w tym co się co się dzieje w jego sławie tam chodzi o taki zamach zamach stanu tak jak już to nie jest dużo części kreacja winnego zgodna pisarza wywodzącego się z wywiadu MSW, a aktora oczywiście Ross w rodzaju oraz fabularyzowane opowieść, ale to, że taki przewrót miał miejsce to fakt także fakt jest do z z tego co ważne Ano w tym w Belgradzie jest parę dni i uciekając Budapesztu i zajmuje tam głównie chodzeniem do klubu i ogląda w towarzystwie mamy od 2 aż taka to no to głównie nie pamiętam tego w takich szczegółach, ale tam występuje też o małej późniejszy ambasador brytyjski, który wywiódł z tego Budapesztu to jest mniejsze właściwie jest to, że to co w tej historii to jest to żona nawiązała kontakt z organizacją Muszkieterów to jest najbardziej taka ciekawa moim nie mają część historii, bo to, żeby później powoduje po pierwsze, ona właściwie nigdy nie była polskim agentem tak, a poza tym, że Anduła brytyjskim łącznikiem z organizacją Muszkieterów, która zasługuje moim zdaniem w końcu jakieś dodają krytyczną monografie i przeszukanie porządne pod kątem tej sprawy zyski niemieckich archiwów, które ciągle mogą się kryć materiały, które wyjaśniają poprzeczkę a o co właściwie chodziło spędzałem dającym inż. Witkowskim ja osobiście jestem bardzo sceptycznie nastawiony do tej organizacji uważam, że nic nie graniczące z dużym prawdopodobieństwem i pokazał, że to była jednak niemiecka prowokacja, a ona się oczywiście trudno mieć tutaj do tej w sumie młodej niedoświadczonej osoby pretensje, że dała się kimś sensie wkręcić taką rozgrywka tylko całego nieszczęsnego Witkowskiego organizacji Muszkieterów sporo Muszkieterów trwa nie będą też jak generalnie to niczego nie rozstrzygam, bo to jest to po pierwsze, moja hipoteza takie podejrzenie i takie wyzwanie, bo ja już chyba tego nigdy nie niż patrząc na biegnący lata chyba tak próbnego zadania, żeby nieważne, bo to wszystkim potrzebna jest perfekcyjna umiejętność po proszenie się po archiwach niemieckich niemieckich pokoje odrębne i punktów za historyka takie zadania natomiast no to jest sprawa jest kluczowa tak naprawdę to, że ona łącznikiem Brytyjczyków z z szeroko i są organizacja Muszkieterów to powoduje później przez miejsce przez 2 lata oni są razem z Kowalskim w nosie to wtedy w Kairze otoczenie na takim duży dużą dawką podejrzliwości zastał zostały naszego własnego wywiadu, który zresztą stoją rozpracowuje na rzecz Brytyjczyków to tak trochę by tak się wyrażę stawiają w pozycyjnym trochę jednak nielojalności wobec własnego państwa, a i to jest taka trochę mniej sympatyczna z sympatyczną aspekty historii co najbardziej jest śmieszna kompromitujące jakimś sensie naszych współczesnych służb, że znają jeszcze parę miesięcy na stronie Agencji Wywiadu ona funkcjonowała jako jako wzorzec osobowy to jest po prostu śmiech pusty nie budzi, bo to tylko na to, że nasi szpiedzy współcześnie nie wyciągają żadnych wniosków, gdyż po prostu nie znają historię własnej służby to jest mało to jeszcze powiedzmy mimo wszystko mimo wszystko może zdarzeniem powiedzieć czy pan przyjmie podziela ten pogląd, że wśród tych jej różnych działań na pewno na na uwagę zasługuje sprawa no i jej akcji czy próby uwolnienia w Francji Ameryce o pseudonimie rodzi brytyjskiego gier Aga taki, który tylko, po który działa we Francji, a z tego co pamiętam to jest operacja, która się wasz pod koniec no bo to właśnie z nie zdążymy chyba wszystkich tych jej aktywności, bo ona jest jeszcze aktywna na bliskim Wschodzie podejrzewa się, żeby odgrywała pewną rolę też tych złych relacjach taki dosyć trudne polsko Brytyjsko żydowskich w Palestynie, ale tutaj, jakby o tym tutaj bardzo materiał na ten temat złości tego nie można nic wiedzieć w gruncie rzeczy naraz później działa ona we Francji ale jakby spod dyspozycji Algierii tak to pamiętać, że Polski wywiad wspierał i inwazję aliantów w Afryce północnej to później, jakim jest oczywiście kluczowe to to oczywiście udział Amerykanów wygodne poza tym nie pozostaje w sprawy militarne tak naprawdę działa, jakby mówiąc językiem znowu służb pozycji Afryki na kierunku francuskim także to była ta po prostu od po wyczerpaniu jest też Południowa Francja południowy front działała i też organizacja brytyjska sowicie zarząd operacji specjalnej, której ona była agentem to tam po prostu wysłał rzeczywiście te historie jej zachowanie tam no to to było bohaterstwo na granicy szaleństwa, ale jest tak powiem udało się jej uratować kilku swoich towarzyszy składanych przez przez Niemców Fina to jest no i bardzo to 100 znane brytyjskiej tradycji wywiadowczej takie zdarzenia tak jest nawet jest chyba taki serial do tej z lat siedemdziesiątych, którym ten epizod jest po prostu stanowi główną kanwą jednego z odcinków w tam jest też w przywołuje z tego okresu taką taką akcję no przynajmniej tak mówię to to są te opisy, do których powszechny jest dostęp, że to ona wywoła bunt wśród Polaków wcielonych do Wehrmachtu i że to jest tam dozuje są takie, bo to to to jest sytuacja, więc kiedy jest, bo ktoś pamięta się zazwyczaj o tej operacji lądowaniu aliantów Normandia gwiazd kilka dni później tam jeszcze 2 tygodnie później więcej jest też lądowanie aliantów po drugiej stronie Południowej Francji i wówczas właśnie w tym takim chaosie rozpada dowodzili Niemcy zatem po to, zaskoczenie tam było sporo oczywiście Polaków wcielonych do do Wehrmachtu ze Śląska czy z innych terenów wcielonych do rzeszy gdzie, gdzie osoby, które no dostały te, które tę kategorię tej Polski wstyd za to, że to się rząd emigracyjny Polski zgadzał no to oni byli wcielani do Wehrmachtu rzeczywiście bardzo wielu z tego formatu przeniosła się po prostu później do wojska polskiego na Zachodzie wypełniając, jakby ten problem w gruncie rzeczy no z z rekrutacją trudno było właściwe Krupa, lecz także to o, a i tak rzeczywiście było tam jest kilka takich sytuacji, w której ona uczestniczy jako osoba, która aż władza po prostu językiem polskim tak tak, bo no jasne, że Francuz czy Amerykanin Brytyjczyk by się z tymi Polakami z Wehrmachtu po prostu nie był w stanie już żadnym języku komunikować tak pan prezes Dolata toczyli odbierający, bo to wymaga olbrzymiej odwagi taki też umie pewnych umiejętności daję personalnych mógłby powiedzieć takiego przekonywania tak jakby życie to jest bardziej wyczyn z kategorii do takiego robić propagandę wojenną czy też ściślej dziś no ale nietypowo prowadzi działania typowo wywiadowczego non stop 1, ale History właśnie może potwierdzić tę tezę, która się w takiej bardziej beletrystyki mej literaturze pojawia że, że nie, że około 2 tysięcy nawet tych Polaków wcielonych do Wehrmachtu za z naszego, ale do przejścia na drugą stronę no no to jest kompletny nonsens tak ostro jakoś spojrzeć z tego trzeba tam tam były 2 rzeczy takie sytuacje, że jest jakaś grupa jakieś miejsce, gdzie są w Polsce żołnierze, ale to nowe z czystej takiego wyobrażenia Konga wyglądać fizycznie tak z iloma osobami można może 1 SA porozmawiać z kilkunastoma kilkudziesięcioma ewentualnie, że mogą przekonać 12 i kilku kilkudziesięciu innych, ale nie wyobrażam sytuacji, że ktoś staje naprzeciwko tysięcy żołnierzy Wehrmachtu to jest kompletne jakiś nonsens po prostu komuś się jak bardzo często jest w dopisało jakieś 0 gdzieś potem 1 kolega przepisuje od drugiego niestety najczęściej bezkrytycznie, bo jak napisano w głowie niż poprzedni źródle do tego się nie sprawdza zresztą jak będą po oskrobaniu wygląda na to, że w 1 miejscu to było tam około 60 osób w jednostce liczy jakieś Kompanii formatu tyczące jako 200 osób do specjalnie do tej walki nie trwała prawdę, mówiąc że bała, że przewaga amerykańska jest tak duża, więc ci Polacy bardzo chętnie się przenieść na drugą stronę tak no tak już zupełnie na na koniec błędów czy w takim razie właśnie pan, bo w tej naszej rozmowie właśnie sporo było takiej ostrożności w ocenie postaci by by wpisał ją właśnie na taką listę i wiem jednego z najlepszych agentów drugiej wojny no do daje to trudno było wybitna postać tego, o czym świadczy też bardzo wysokie brytyjskiej oczywiście oznaczenia, jakim została wynagrodzona, więc na pewno była była to jedna z najwybitniejszych agentek drugiej wojny światowej zresztą właśnie to jest dobre pytanie to Brytyjczycy powinni być dumni czy Polacy boją się być dumni ona taka reguła właśnie polsko-brytyjska można powiedzieć nie 2 pracował jednak wszystkim dla Brytyjczyków, ale też pracowała na rzecz wspólnej sprawy, więc tutaj, kierując się być może swoją na torze ocenę tego co jest dla Polski dobre a, a co nie no i tych zachęt troszeczkę być może w tym było akurat stronę takiego przekonania, że po prostu ten silniejszy partner może więcej, żeby no jakimś sensie służy pewnie wzmacniać tak tych tych tych tych działań od tej naszej sprawy tak, ale powiedziałem do, dlaczego jest taka, jakiej się popularna proszę wynikało właśnie z niezwykłą osobowością to może za mało mówiliśmy, a i z tego z tak pan, że rola skupiała roku o siebie zainteresowanie zainteresowanie wielu osób nie tylko zresztą mężczyzna poprosił kobiet, a które ją właśnie albo ją bardzo nie lubiły, ale różnią była przyjaciółką tak dobrą le nawiązywała też dobre relacje z innymi kobietami nie takie, jakby konfliktowe tai, więc tutaj to była na pewno bardzo silna ciekawa osobowość, która znajdą się tak były takie pytanie czy ona trafiła swój czas tak czy to wojna wydobyła z niej wszystkie talenty i też, jakby później okazało, że te talenty są rzeczy to za pokoleń niepotrzebne, o czym żeśmy szczenię rozmawiali jak ta historia się ze smutną skończyła a, ale tyle właśnie no no Tre dość w tym wszystkim jednak brakowało, że no nie może właśnie nowy wykształcenia normalnego Uniwersyteckiego takiego normalnego domu rzeczywiście, że kolejną no prawdę mówiąc ona no na pewno dzisiaj spędza dużo czasu, zostawiając nad sobą, szukając jakiś dzisiaj Niemcy 5 modnych, ale no na pewno po prostu mężem to jakaś osoba, która cierpiała jakość i to doktorskie, a cierpią na jakąś no jakieś takie przypadłości niebyły to psychiczne przypadłości jakieś takie ograniczenia związane, ale może też tak i że to wszystko razem były takie działania no jakimś sensie normalnym życiu nieracjonalne można powiedzieć o to się wojny nagle, które nagle rzucają takie osoby no jakieś doczekałem miejsca ciekawe sytuacje, że potem już po wojnie się takim osobom mówi, że już państwo panom paniom dziękuję po teraz trzeba inaczej już pracować to zupełnie inne pieniądze też miasta bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Władysław Bułhak historyk specjalista w zakresie historii polskiego ładu pracownie biuro badań historycznych raper był naszym dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest z nami kolejny gość zapowiadany pan Vincent Severski pisarz były oficer Agencji Wywiadu dobry wieczór to wieczór w bardzo ciekawi pana perspektywy jeśli chodzi o postać Krystyny Skarbek no bo zakładam, że historyk tak po prostu zwykłe historyk na to no to bada dokumenty źródła szuka właśnie taki fakt grafik jak to wszystko wyglądało jak patrzy na taką postać człowiek, który sam wie najlepiej na czym ta robota polega moc to jest trudne, ale dobre pytanie, które w stosunku do tej postaci Krystyny Skarbek bowiem może w ten sposób, kiedy wybrałem się do pisania, a książki w powieści, a próbowałem, a i wiek czy etyczne pyta pan kontakt z innymi kolegami z brytyjskich służb, a próbowałaby, kiedy dać jedno we wsi najważniejsze pytanie, które niemal 10 żyć czy Krystyna Skarbek była oficerem brytyjskiego ja, a odpowiedzi na to nie dostał dostałem to brytyjski uszli, który ma jej wznowieniu mówił wszystko mieć dodaje pytanie drugie no dobrze to ile jest jej na półce tej teczka to jest jak taka pół metra Night kolega też słowa po teza o około 1,5% co właśnie to znowu co nam to mówi na cenę to boki mówi to, że znasz skarby logice brytyjskiego w związku z tym cała jej historia praktycznie i całej co jej życiorys zawodowy nawet można powiedzieć osobistym tym, który jest też silnie związany precyzował już w tajnym do dzisiaj z tej i z ich kolegów brytyjskiej, że zasady pozostały jeszcze dlatego wszystko celniej wiemy, a Czyż nie jest oparte na dokumentach czy historycy by bardziej chcieli wróci czy chcieliby wzrostem kreują najczęściej oparte na opowieściach z mówienia czy to myślach ludzi, którzy wiosną dywizji Company, a problem polega na tym, że relacje osób, które już nowy mogą być również tlen, dlatego że jest za Eddy i postępowanie, gdy konieczne było w zeszłym, kiedy Szwed, czyli się wydawało, że ma do tego żona realizowała zadanie operacyjne jest dość i tyle działy zachowanie mogło być pozornie jedno znaczenie rzeczywistość drugie tego, pisząc tę książkę prac przy bielskiej Boston 4 Piotr Niemczyk, który był dokumentalistą, a napisy złem uczy napisaliśmy ją właśnie, dlatego że spróbować pokazać, a postać spania stać od strony bardziej zawodowej tak jak ją widzą, a ludzie, którzy tym zawodem również, żeby dlatego, że w większości wyleczy się opowieści relacji na temat dyskotek są relacje dziennikarzy to są relacje biografów osób, które na dobrą sprawę miały i głębszej wiedzy na temat pracy operacyjnej, które wykazywało myśmy próbowali zinterpretować życie tej strony i rzecz czy wymaga chyba wyjaśnienia no, toteż tylko pan może zrobić, bo Brytyjczycy generalnie słynął z tego, że lubią dosyć długo utrzymywać tajemnicę różne mają zasadę, że tam jest jakaś określona karencja trzymania pewnych dokumentów jako tajnych, ale po jakimś czasie to chyba na sam premier Wielkiej Brytanii może zdecydować o tym, że np. jeszcze dłużej otrzymamy coś w tajemnicy można by zadać właśnie takie pytanie cóż takiego mogło się wydarzyć w czasie drugiej wojny światowej, bo przecież jednak mówimy głównie o tym czasie, kiedy ona jest czynnym agentem co należałoby utrzymywać tajemnicy jeszcze dzisiaj, kiedy różnymi rzeczami z historii się zajmowałem to np. pamiętam, że bardzo długo utrzymywali Brytyjczycy przeciągali strasznie chyba nie sprawdziłem ale, ale wydaje się, że do tej pory trzymają w tajemnicy pewne dokumenty związane z wizytą Rudolfa Hessa wizytą w tym przylotem tajemniczym Rudolfa Hessa do Wielkiej Brytanii i no i tutaj rozumiałem bo gdyby okazało się np. Winston Churchill brał pod uwagę jakąś możliwość prowadzenia rozmów z Niemcami czy wykorzystać ten pobyt Hessa do jakiś nawiązania kontaktu z Hitlerem to oczywiście tylko moja w tej chwili dywagacje no to rozumiem, że to z punktu widzenia dalszych losów wojny i postaci Churchilla i znaczenia tej postaci dla Brytyjczyków no to takich pozycji się nie ujawni i pewnie weźcie się nie ujawni tak i nadal mówiąc hipotezie, ale w przypadku prac zrobiła Skarbek no właśnie to właśnie w co na to przerobił tego tego do końca nie wie natomiast możemy podejrzeć, że uczestniczyła rzek, które biorą gry znaczyli dla główki historii dla i wydarzy dotychczas, ale mieliśmy zacząć to jak brzmi pana pytanie, dlaczego Brytyjczycy tak postępują, a właśnie postępuje dlatego także wielka Brytania polityka jej strata istnieje tego kraju to jest siła historii tradycji zaufali, a nie polityka historyczna, która jest wykorzystywana, który wtedy prawie polityki bieżącej i sobie oni tego nie robią doskonale sobie zdają sprawę, że to można korzystać z bardziej, że wielka Brytania kiedyś była i może być pierwszy peri w związku z tym miała jej Teresie wszędzie OPTeam związku Radzieckiego Polski Afryki, a wszystkich zakątkach gdzieś tej Teresy brytyjskiego imperium był realizm dlatego wiele faktów historycznych jak sobie doskonale z tego względu na być być może czasami węglowych dla ich, a być może niewygodnych dla i aktor sceny powinny pozostać tutaj woda i z mojego punktu i 2 jako oficer był rzecz jest to absolutnie, a z ich ślad polityka zresztą można ją przełożyć takich firm taki schemat, który czy wsi, bo wywiadowczy jak ktoś chce zdradzić, kto się w pobliskiej kraj i rozpoczęcie współpracy z kim dotąd głównie dobre tyczy, dlaczego dlatego, że można mieć dowiedzą, chociaż się drożsi ponieśli stratę klęski, ale jednak wszystko to zaufanie do tego państwa jest bardzo dusz, więc Krystyna Skarbek z pewnością musiała uczestniczyć zresztą, a podstawie badań, które Piotr i ikoną bardzo dobre Fisz z wizytami w miejscach, których owa przebywała dzieła, a możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że wiele działań operacyjnych było dorobić bo gdyby być postrzegany jest znacznie od tamtych czasach nie był historia się się czas zmieniły no to objaw, że tanio cele wczesnego świata świat wyglądał zupełnie czy dzisiaj to gdyby, gdyby w czasie wojny tu jesteśmy ukształtowani z post wojen i biorące zresztą tutaj udział prawdopodobnie wygrała jako środek jakąś dolny w czasie katastrofy gibraltarskiej 4 przy okazji katastrofy gibraltarskiej, a również działalność wywiadowczą operacyjną te ryzyka ich oficjalnie mówi się i krąży taki od dziś żona w Kairze trochę poleniuchować robił wedle naszych informacji Jana już do skarbu i choć partie decydują się pacynka i że innej także wobec polskich oficerów, którzy tam przebywali opowiadać trzeba też o tym, że duża ilość oficerów, którzy też za Dariuszem związku Radzieckiego byłam tam agentury kabinę i treścią zresztą przykre też osobisty i generała siadł agentem NKWD pisał polityk książkę od, a także tego nie wiemy do końca natomiast są trudności, jeżeli w miejscu zimy kompetencję Mości czasie w historii zdarzenia, a czy od strony o to czy gdyby wiadomo czy całą pewnością odegrała zresztą ja muszę powiedzieć, że to była nawet inspiracja retro pisałby książki Krystyny, która opowiada po kilku dniach życia tych zdarzeń w Belgradzie i marcu zacząłbym raczej w kwietniu czterdziestego pierwszego roku co nawet niewiele wiemy, bo prawie nic nie wiemy co ona tam robiła pojawiło się tylko jedno 1 zdanie, które powiedział kiedyś jadący oficerów, które w związku pracował, że Krystyna Skarbek w Belgradzie wygrał kluczową rolę w działalności wywiadowczej dla przyszłości drugie to już dno adresu to, że tak niedokładnie przytacza wznawiano non jego sens taki a, ale też słuchaczom wyjaśnić, bo tam pan rzeczywiście zwraca uwagę czy popiera książkę na tej historii jak to w stolicy Jugosławii w Belgradzie właśnie zbierają się szpiedzy oficerowie wywiadów i współpracownicy i tam ma właściwie zapaść decyzja zawrzeć pakt Hitler Mussolini cesarzy cesarzem Japonii Hirohito czy stać się kolejną ofiarą agresywnej polityki i właśnie tam dokonywany jest zamach stanu, który ma zmieniać losy losy wojny postawił pan nawet tezę, że właśnie te losy się tam zdecydowały nie był ani Berlina krem ani Downing Street co takiego właśnie się tam wydarzył znaczy decyzję rzeczywiście zapyta dopadał je Moskwie Londynie, ale tam był ten języczek uwagi, który zadecydował, aby to faktu trochę mało znamy szczególnie w Polsce, żeby wojennym lodów pryzma jakoś tak nie dostrzegamy tego zdarzenia, ale historycy jest to jak jest czy wydział ten zamach kształcił głos nagi w czterdziestym pierwszym roku od chodziło, dlaczego po raz pierwszy do tej pory robię sobie służby wywiadowcze sowieckie brytyjskie głos wie niemieckiej, które zjechały się do tego Belgrad nie był tak jeszcze jak dzisiaj to było naprawdę prowincjonalne można widać oczko 4 autorami przyzwoity, a my 5 tam zapada, aby decyzję chodziło obudowę skutku chodziło od pchnięcia oto parę miesięcy i bardzo niemieckiej na związek radziecki to rzeczy o ochronie jest oczywiście brytyjskich interesów w Grecji i regionie rzecz do sił na fakt to była misterna gra my akurat wiemy tam nawet to, gdy w myśl zbadali strony już tego aktu wywiadowczych wiemy, że zarobi też przybywa od tego ja wymieniam wciąż chce i jest zwykle ponura straszna postać człowiek z NKWD generał uczestniczył w eksterminacji polskich oficerów Katy, ale taktu po są takie karty i w tym wszystkim nagle znalazła się Krystyna Skarbek, która bywam to jest taka, jeżeli historii takie wybitne postacie z naszą karnych pojawi się takiej dostawy, które sugeruje to projekt źródłach oraz sugeruje, że ona rzeczywiście owe, bo tam jakąś rolę to dla mnie jak dla autora powieści sensacyjnych, bo cóż lepszego złożyć to, a padł starałem się to w ten sposób skonstruować uprawdopodobnić i rolnej czy nie zresztą jeszcze kilkakrotnie pojawiały się, o ile dobrze pamięta z 4 zwyżki do cieku, ale i dziadek Piotra czeka Józef Mackiewicz, który był ostatni za dobrze już Skarbek w ostatni też, kto widział ją, że doprowadzi do tego od już rzecznik skierował on również ja jakieś informacje, że Krystyna Skarbek coś ważnego robiła też grać, a taka jest istota szpiegu, aby takie powiedzonko, że szpiedzy czasami ratują cały świat no i być może jej rola w tym momencie taka była oczywiście udzielono celowo no tak, ale z drugiej strony są z przynajmniej no właśnie ci, którzy mają do mieli okazję to przeczytać właśnie nie wiem choćby książkę pani Klara malej o jej życiu cały czas, pamiętając o tym pan powiedział właśnie o tym do braku dostępu do wielu różnych informacji mogą sobie jednak postawić pytanie wydaje się taki trochę oczywiste no zaraz NATO skoro ona była tak nieprawdopodobna skoro była właśnie tą postacią, która uczestniczyła w wydarzeniach mających ogromne znaczenie dla losów świata wtedy dla losów wojny to właśnie czemu jeszcze była właśnie to ulubienicą Churchilla to czemu powojnie właściwie jest przynajmniej oficjalnie tak się wydaje no aucie pewnego pewnego rodzaju tak to, żeby polscy żołnierze generałowie z Maćkiem czy Sosabowski na czele muszą właściwie pracować w poniżających warunkach, żeby się utrzymać to możemy się burzyć ale w jakim sensie zrozumieć, ale taka postać, która na dodatek pracuje przecież nie dla Polski wprost ale, ale od brytyjskiego wywiadu no, żeby właśnie się też jakoś błąkała po tej woli nie bez bez dobrego przydziału i dobrego życia no to możemy przepisowo jemy znaczenie czy BRIC czy Brytyjczycy jednak mogli być tacy bezduszni niewdzięczni czy taki jest los szpiegów, kiedy kończy się ich praca i 1 jedno sprostowanie Krystyna Skarbek pracowała dla zwycięstw od starszyzny i pracowała dla Brytyjczyków, ale dodała też dla wolności Polski to jest sama wówczas był bardziej, że wywiad wywiad, a Polski odległy, gdzie drugi podlega bezpośrednio wywiadowi brytyjskiemu nie podlegał nie podlega rządowi polskiemu na podstawie umowy, więc rządy Polski Sikorskiego, a żaden brytyjski tylko wtedy była protektoratem sam Polski i służby wywiadowcze co też średnio po Brytyjczykami, a natomiast czy demonizuje rolę patrząc na to w jaki sposób zakończyła swoją karierę trzeba pamiętać, że jednak czterdziestym piątym roku tuż po zakończeniu zresztą nie tylko jej dotyczył on nabyła teren powiatu czasu swój pakt dla, a wielka Brytania i rozwoju, bo wzywała gigantyczne ilości ludzi oficerów wywiadu żołnierzy i naukowców szpiegu przelać to była wielka maszyna, która pracowała w Polsce w pokonaniu Niemiec wiele osób było już początki odejście z tego sprawę może być po Apple, a patrząc teraz perspektywy czasu, ale wtedy nie wiem czy tak, że widać, że dla takich samych warunkach odchodzili nie tylko lat, ale brytyjscy, który też np. no i mają plany, które też oficerem wywiadu czasów wojny też został zdemobilizowany i dostał taką myślą o dużym rządu Anglikiem prawa, a co był w siebie i tu się pojawił problem i tury i życiowej, które dotykały naszych ludzi z system móc rocznie dlatego potem, że wobec ludzi na ma pewne wtedy to wyglądało nieco inaczej my dzisiaj na to z perspektywy takiego zresztą wielka polityka nas też za Paula ze strony Brytyjczyków później, czyli znaku kurtyn i natomiast stwierdzenie jej oczywiście nas z drugiej strony starał się takiego przecież była ulubienicą Winstona Churchilla, a na to nie ma żadnych dowodów to jest taki 1 moim zdaniem lepiej moje, bo Piotra Azji stawia przyznał też takie, że po jej śmierci w ogóle zaczęły się tworzyć prawdopodobnymi tytuł ku Krystynie Skarbek History, a w celu mianowicie służb walne na dopisywanie jej się, więc jest to Churchilla czy to się pojawił dopiero po jej śmierci jej śmierć odbiła, a proszę wyobrazić, że został, a hrabianka WizzAir brytyjskiego wywiadu piękna kobieta zostaje zasztyletowany apelu czy szklanka, bo wszystkie tabloidy ówczesny brytyjski, a więc amerykański, bo to był za samo zaczęły się gwałtownie rozpisywać to był temat niebywale chodliwe lub prezydent ubrać co Szydło dzisiaj w czasach internetu jest, że w związku z CIT do to zaczęło tworzyć nagle w związku z tym wiele osób chciał zajść przy tym zdarzeniu w dalszym ciągu tak jest natomiast to wedle naszych informacji raczej Halina Szymańska mógł być ulubienicą Winstona Churchilla, bo ci Krystyna Skarbek była bohater umarł, a oni nasłuchali nasz Halina Szymańska żona kontaktowała przez pewien czas scenariusza dla ich do kamery przekazu tą sumę bardziej cenniejszy wiadomości wywiadowi brytyjskie i do 1 Dynamo kaczka zresztą od wiele kobiet to co drugiej wojny światowej, które odegrały ten świecie szpiegów w tajnym świecie parki prawdopodobnie rolę Francuzek głośnej już pan i Francja byłaby tu taki słychać w razie teatrem działań, które zresztą nasz Krystyna Skarbek też działa w tym etapie taki najbardziej, bo ludowcy okresie i rady działalności wywiadowczej, a więc było ono właśnie za hrabina Klementyna Mańkowska, która od lat działa głównie we Francji akurat mam przyjemność poznać to ona kilka miesięcy przed jej śmiercią robiłem wtedy film dokumentalny o o żaby nie mają Markowskiej może któregoś dnia powinniśmy się spotkać poza anteną jeszcze porozmawiać wie może może to jest postać, którą trzeba w większym stopniu jakość może morze może przywrócić muszą już podziękować za dzisiejsze spotkanie za za pana spojrzenie na tę postać, bo wydaje się właśnie, że przy pana doświadczeniu to jest apel, aby przy okazji wnikliwej dokumentacji tego co robiła Krystyna Skarbek jest jest niezwykle cenna, abyśmy tę postać widzieli właśnie szerzej bardzo dziękuję Vincent Severski pisarz były oficer Agencji Wywiadu autor powieści Christie powieść o Krystynie Skarbek był naszym gościem dziękuję pięknie dziękuję bardzo, podziękowania dla rodziny Kaczyńskich, która audycję wydawało Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA