REKLAMA

Uwierzyć młodym ludziom, nie instytucji. Kulisy reportażu o katolickim ośrodku leczenia uzależnień

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-06-23 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:00 min.
Udostępnij:

Niezjedzony obiad muszą zjeść na kolację. Jeśli nadal go nie skończą, dostaną go na śniadanie. Jeżeli o 2 w nocy odpowiedzą na pytanie wychowawcy, dostaną karę, bo od 22 obowiązuje cisza nocna. Kara spotka ich też za nieusunięcie się z drogi wychowawczyni idącej korytarzem. W poniedziałkowym "Dużym Formacie" ukazał się tekst opowiadający o tym, w jaki sposób traktowani są pacjenci stacjonarnego ośrodka leczenia uzależnień dla dzieci i młodzieży w Warszawie należącego do Stowarzyszenia Katolickiego Ruchu Antynarkotycznego "Karan". Z autorką tego reportażu - Aleksandrą Szyłło - rozmawia Michał Nogaś z "Gazety Wyborczej". Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o tym, że jeśli nie zjesz obiadu to będzie musiał go zjeść kolację jeśli na kolację też go nie zjesz to na śniadanie i tak do końca aż jedzenie się zepsuje trzeba będzie je wyrzucić o tym, że jeżeli drugiej w nocy odpowiedź na pytanie wychowawcy terapeuty dostaniesz karę, bo od dwudziestym drugi obowiązuje cisza nocna o tym, że jeżeli staniesz na drodze wychowawczyni to dostaniesz karę, dlatego że nie może zajmować miejsca i musi sobie swobodnie przejść po korytarzu Rozwiń » w leczenie uzależnień w ośrodku katolickim w Warszawie reportaż o tym napisała Aleksandra szło ósma 10 podcast gazety wyborczej w Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10 nie chcę się w to wierzyć, ale w 20212022 roku wciąż stosuje się takiej metody wychowawcze, gdzie w ośrodku katolickim, który ma leczyć uzależnionych w poniedziałek w dużym formacie ukazał się tekst Aleksandry Szydło opowiadający o tym w jaki sposób traktowani są pacjenci podopieczni wychowankowie 1 ze środków w Warszawie należy do stowarzyszenia katolickiego ruchu antydemokratyczne ego byli pacjenci ich rodzice w końcu zdecydowali się mówić i zapewniam włos jeży na głowie autorka tekstu reporterka dużego formatu Aleksandra Szydło z państwa i moją gościnią dziś w 50 dzień dobry Lu ci dobry jak się trafia na taki temat to był wynik poprzednich moich tematów ja wcześniej pisała też dużego formatu reportaż o nastoletnich dilera ach, na Bielanach warszawskich o dzieciakach, które wpadły tak krok po kroku od takiego etapu, że w szkole w kiblu ktoś zaproponował skręta na parę osób, gdy takiego etapu, że później część z tych młodych osób chodziła już popełniać poważne przestępstwa, żeby zdobyć pieniądze na narkotyki już poważniejsze niż marihuana i NATO, ale również po prostu wciągnięci zostali w takie Towarzystwo, gdzie takie zachowania imponowały no i ich losy tak się potoczyły, że część z tych młodych osób trafiła później do ośrodków leczenia uzależnień i część trafiła fantastycznie z 1 takim ośrodkiem mam kontakt miałam przy okazji tworzenia tamtego pierwszego tekstu i antyki poczucie, że to jest miejsce edycje, gdybym miała problem sama chciałabym trafić, że tam są osoby, a ile można to poczucie ale, ale rozmawiając z tymi pracownikami kierowniczką z terapeutami antyki poczucie, że tamten młody człowiek się liczy, że on jest podmiotem, że cała ich praca polega na tym, żeby pan siebie badał odkrywał co wzmocni co może sprawić w przyszłości będzie lepiej kierował swoim życiem i że oni są tam dla niego no tyle niestety inni moi bohaterowie trafili gorzej, a nawet bardzo źle i od jednej z mam dostałam taki sygnał, że no błagam zrób coś może napisze po, a protest z deszczu pod rynnę kolejna tragedia ile jeszcze możemy znieść najpierw tamte, a teraz to i tak trafiłam na karę chodzi o stacjonarny ośrodek leczenia uzależnień dla dzieci młodzieży domu pół drogi w Warszawie przy ulicy Grodzieńskiej to jest środek, który prowadzi należy do stowarzyszenia katolickiego ruchu antenę krytyczne ego z tekstu, który się ukazać w poniedziałek w dużym formacie muszę przyznać wyciągnąłem takie wnioski, że właściwie to nie jest ośrodek pomocy tylko coś na kształt więzienia tak, kiedy usłyszałem najpierw relację tej matki, które do mnie zgłosiła byłam dosyć sceptyczna, dlatego że no i jeszcze nigdy nie wiadomo dziecko jest uzależnione matka jest wiadomo, że Szerpa emocjonalnie, a więc psy czasami można takie podejrzenie, że perspektywa jakoś 1 się oburzać, że specyficzna, że możemy mieć do czynienia z przesadą np. że np. przesadza albo jest na coś wściekła, bo czegoś tam nie uzyskała albo jakiś powodów chce się odgryźć prawda, bo czegoś tam jest zabronione czy skrytykowano itd. ale no dla mnie najważniejsze było też rozmawiałam w sumie z wieloma osobami z kilkoma osobami, które już ukończyły terapie z ich rodzicami i te osoby na różnym etapie kończyły w różnych miejscach potem się ze mną spotykały w różnych miejscowościach teraz żyją i ich opowieści były bliźniacze bliźniaczo podobne i to mnie utwierdziło w przekonaniu, że rzeczywiście tak tam jest, bo to jest po prostu niemożliwe, żeby się mówili między kolejna osoba opowiadała mi to samo czy podobne historie czy takie, które tłumaczyły historię poprzedniego bohatera to dotarło do mnie, że coś w tym jest tak naprawdę jest od razu chcecie powiedzieć, że to jest trudna sytuacja np. dla mnie dla reportera, bo mam wrażenie, że my mamy gdzieś głęboko w sobie i ja odkrywam, że mam głęboko w sobie tak coś czegoś nie lubię, ale zostały jak wykształcone w toku życia taką pokorę wobec instytucji wobec autorytetu, więc jak wchodzę w jakiej takiej instytucji siada naprzeciwko mnie pani dyrektor ośrodka prawda pani prezes stowarzyszenia pani terapeuta z jakimiś tam dyplomami tak dalej to i oni mówią, że ci pacjenci kłamią, że to jest w ogóle inaczej proszę posłuchać pani powiemy prawdę tyczek de takie przerażenie Hanny to może rzeczywiście może powinnam posłuchać może powinnam być grzeczna może powinnam przeprosić posłuchać napisać tak jak pani dyrektor prezes itd. prawda mówi i przez to przebić jest trudno znaczy dla mnie to była taka trudność, żeby zrozumieć, że instytucja taka poważna katolicka z dotacjami z NFZ-u, która od lat prawda w Warszawie tak dalej może nie mieć racji może robić coś bardzo złego wbrew myśli pedagogicznej wbrew temu co wiadomo jak należy z uzależnionymi nastolatkami postępować i że prawda jest w tych młodych ludziach, którzy nie mają żadnych argumentów, ponieważ są uzależnieni nikt nie chce wierzyć, nawet jeżeli już biorą one są uzależnieni są częste, gdy się mówi z marginesu z patologii rodzice, zanim minie stoją nie mają ukończonych system klasy system zawali jedno drugie trzecie w życiu, więc nikt nie chce wierzyć i uwierzyć im i powiedzieć głośno, że instytucja się myli to jest pewna trudność dla mnie przynajmniej była nie chcę byśmy opowiadali całą historię w podcaście, dlatego że byłoby miło, gdyby słuchaczki słuchaczy sięgnęli po tekst Oli w dużym formacie w tym najnowszym numerze poniedziałkowym, ale myślę, że możemy wy punktować tak w skrócie powiedzieć coś złego działo tak co ci się udało dowiedzieć na mnie przyznam ogromne wrażenie w tym całym pisze złych zachowań haniebnych, które wprowadzono względem tych osób przebywających w ośrodku była np. kwestia jedzenia siła ty piszesz o tym, że panowały tam takie zasady nie wiem czy dalej panują, że jeżeli się np. nie zjadło całego obiadu to te resztki obiadu dostawało się na kolację i do tego jeszcze całą kolację jak się tego nie zjadło się po zejściu na śniadanie i to trwało trwało trwało aż to jedzenie się zepsuło i było wyrzucane do kosza niektóre z dziewcząt np. opanowały doskonale taki mechanizm, że jadł, a potem natychmiast wymiotowały, żeby znikało dostały jedzenie talerzy no ale to się wydaje nawet bardziej niż nieludzkie tak aktywny czy szefowie karano twierdzą, że tam nie ma żadnych kar, że są konsekwencje tylko pytanie czy to znaczy, bo wszystko możemy nazwać tak lub inaczej możemy powiedzieć też czarne lub szare lub białe jak nie uczono kiedyś na takich warsztatach porozumienia bez przemocy konsekwencją tego, że nie zjadłem obiadu np. jest to, że mogę być głodna prawda albo, że nie będę miała energię albo, że po prostu resztki zostały na stole trzeba je nie wiem uprzątnąć itd. coś z tym zrobić test konsekwencja natomiast jeśli nie zjadłem obiadu za to muszę zrobić to pompek albo dostanie ten obiad na kolejne 3 posiłki te już jest kara i tu nie ma co mydlić oczu stosowane są kary w karanie tego co zrozumiałam, że opowieści moich bohaterów podstawową taką myślą edukacyjną jeśli można tak nazwać jest kara kara kara kara i dosyć ścisły reżim, czyli jak wchodzisz ex zaczyna się terapie ten przykład przez pierwsze tygodnie nie wolno ci wyjrzeć przez okna i ktoś za tobą chodzi starszy kolega starszy stażem i pilnuje, żeby nie patrzył przez okno, bo masz zająć się tym co jest w środku ani tym co na zewnątrz odciąć od świata granicznej tylko jak to jest bardzo restrykcyjne człowiek przecież jest tylko człowiekiem niezależnie od wieku od sytuacji, dlaczego ktoś nie może stanąć obok nich zamyślił i 5 minut nie pomarzyć sobie albo po prostu postać bez sensu popatrzeć przez okno dane taki zaczyna się od tego, a później jest bardzo ściśle określony rytm dnia, w którym dużą częścią jest praca fizyczna pt. sprzątanie przerzucanie węgla obsługa pieca pomimo tego, że chłopak, który robił nie ma uprawnień groziło to wypadkiem dla niego i w ogóle jakimiś konsekwencjami dla tej całej konstrukcji, ale tak było, bo sami opowiadał Sierow wanie pucowanie takie bym powiedziała maniakalnie pucowanie pokoi gabinetów korytarze połączony z tym, że ta młodzież właściwie Marze nie wychodzi z tego środka, dlatego że teoretycznie wychodzą raz w tygodniu w sobotę na jakiś sport, ale często się nie odbywa ewentualnie wychodzą jeszcze na AWF raz w tygodniu do pobliskiej szkoły i jest wszystko, kiedy w ogóle mogą odetchnąć, więc siedzą zamknięci w swoim sosie w jednym z terapeutą na kilkanaście osób, których pilnuje i mają mnóstwo zakazów za najmniejsze przewinienie np. takie, że staniesz nie w tym miejscu i wychowawczyni stwierdzi, że teraz jeśli przejście jest np. zakaz przyjemności zakaz przyjemności obejmuje zakaz śpiewania piosenek ocenia np. dziewczyna jedno opowiadała mi, że nie mogą sobie nucić bijące zakaz używania cukru herbaty i jeżeli masz zwyczaj słodzić zakaz używania soli do zupy zakaz czytania książek dzięki w tych tłumaczy, dlaczego osoba przebywająca w ośrodku nie mogą wychodzić na spacery mające bardzo ograniczony zakres w ogóle czegokolwiek do robienia, dlaczego nie może sobie poczytać przed nocą no dobrze z tego co dochodzi jedzenie znaczą częste jedzenie, gdzie wreszcie jest z 1 strony słyszą cały czas, że znowu jest pasztety z chlebem, bo kasy nie ma i lepszego jedzenia nie ma się spodziewać, a z drugiej strony każdy dostaje swoją porcję jeśli nie jest dostajesz takie właśnie mówił jeśli, jeżeli nie zjadłem całego obiadu to resztkę dostanie na kolację najpierw muszę zjeść tę resztkę z obiadu, żeby móc potem rozpocząć jedzenie kolacji, jeżeli nie wiem tego wszystkiego to co zostawia dostaje na śniadanie itd. prowadzi oczywiście do kolejnych koszmarów zaburzeń dlatego, zwłaszcza dziewczyny, który tam są wiadomo każda nastolatka myśli o swoim wyglądzie o jakimś takim samopoczuciu prawda chcę się podobać wiadomo i dziewczyny masowo uczą się radzić sobie z tym najgorszy możliwy sposób wpadają zaburzenia odżywiania no, a jeszcze dodatkową sprawą jest to, że NFZ płaci, czyli my podatnicy płacimy 5 godzin dziennie na takiego pacjenta na jego terapię no właśnie to są ogromne pieniądze w milionach złotych liczone do tego to jest jeszcze organizacja pożytku publicznego, więc zostaje, jeżeli ktoś się zgodzę procentu odpisu stanowi inny tak darowizny, więc tam są pieniądze i ty to państwo przeczytają w tekście podajesz kwoty, jakie zarabiają osoby zarządzające tym ośrodkiem terapeuci to wieś szczerze mówiąc jako czytelnik, który poznaje historię to ja mam wrażenie, że to są jakieś metody statystyczne, zwłaszcza że np. też piszesz o tym, że terapeutki terapeuci potrafią drugiej w nocy budzić tych pacjentów i kazać im zarządzać takie relacje też usłyszałam, że np. chłopaki leżały w łóżkach już było po dwudziestej drugiej wszedł wychowawca i zadał 1 pytanie, kiedy masz rodziny i netto wiadomo, że chłopak naturalny sposób odpowiedział, mimo że po dwudziestej drugiej jest cisza nocna, czyli zakaz odbywania się i za to, że się odezwał i że odpowiedział na to pytanie, kiedy mały rodziny dostał karę, jeżeli innym razem terapeutka, która była na dyżurze w nocy zobaczyła, że gdzieś tam MOPS tajnie w tym miejscu czy coś jest zdaniem nie do sprzątania to potrafiła budzić młodzież od drugiej w nocy albo piątej rano i Gazecie natychmiast sprzątać pytanie czy to jest terapia, którą NFZ płaci czy na tym ma polegać do 1 asy pacjentów powiedział 5 godzin terapii cha cha cha no, chyba że liczyć to nasze ciągłe sprzątanie taki terapeuta uzależnień, z którym rozmawiałam spoza karano, którego prosiłam o komentarz do tych opowieści Paweł Sitkowski mówił miesiąc w tym widzi wręcz perwersji znaczy, że to sprzątanie jest takie, jakby zamiatanie pod dywan pewnych spraw, o których się nie mówi, zwłaszcza że w tym karanie są tematy, których się nie porusza w taki sposób, żeby je przerobić obgadać są np. tematy ważne bardzo dla młodzieży damsko męskie i jeżeli z relacji tych pacjentów wiem, że jeżeli powstanie jakaś sympatia czy jakiś związek romans miłość różnie bywa nastolatki spędzają tam czasami nawet 23 lata czy sami są już osoby dorosłe, bo dwudziestoparoletni nie, więc nie nastolatki, jeżeli dojdzie do zbliżenia fizycznego czy do podejrzenia, że jakiś związek powstał to karą jest np. natychmiastowe usunięcie, czyli pakuje walizki jutro przyjeżdża, kiedy matka natomiast nie ma rozmów o tym jak sobie z tym radzić jak przygotowywać na to, że nawet, jeżeli to nie jest dobry pomysł, żeby oddawać się tworzeniu związku podczas terapii w ośrodku NATO na co się przygotowujemy co przeżywamy Rewal nastolatek potrzebuje takich rzeczach mówić, bo to jest ważne część jego życia w tym momencie, a z relacji tych pacjentów wiem, że tematy są tam nie poruszenie, więc te zamiatanie, jakkolwiek brzmi no wygląda tak jakby trochę zamiatać po prostu wszystko, o czym w ośrodku nie nie mówimy tak samo szkodliwą tajemnicą poliszynela jest to, że na terenie ośrodka regularnie przybywa ksiądz Bronisław grosik, który UE ma wyrok ma wyrok za molestowanie pracownic tego ośrodka był oskarżony również za molestowanie pacjentki nie zostało przed sądem udowodnione, ale za molestowanie pracownic ma wyrok wprawdzie kary już odbył i teraz jest już po tej karze, ale nigdy tego się jakoś tak jako terapeuta jako ksiądz jako osoba będąca w takim środowisku w żaden sposób nie nawet nie próbował oczyścić nie nie powiedział np. że się zmieniły próbuje się zmieni, że popełnił błąd, ale teraz podejmuje jakieś kroki natomiast rodzice, którzy się dowiadywali często po miesiącach, że taki ksiądz tam jest ich dziećmi zszokowani właśnie, kiedy o tym powiedzieli ja pytałam np. prezes stowarzyszenia Bożena BDO księdza to ona nie chce o tym mówić mówi, że księdza tam nie ma a jakie mówi jak nie mamy przecież jest przecież nastolatki mówią, że jest przecież widać nawet tej jest pisany na jest, ale to on jest w tym samym budynku, ale nie jest w ośrodku tylko w ramach innych działań stowarzyszenia, czyli chodzi po tych samych korytarzach wchodzi do pokojów nastolatków jest z nimi regularnie odpraw jakiś tam modlitwy je posiłki, ale teoretycznie nie jest w ramach środka tylko w ramach działań stowarzyszenia no to jest takie nawet nie wie co nazwać nas ciekawe co wpisuje się historie w swoim tekście i potem okazuje się, że pani Bożena wycofała się ze swoich wypowiedzi wycofała się ze swoich wypowiedzi, bo po konsultacji z prawnikami uznano, że jest ksiądz osobą prywatną, ale to nie wszystko, bo napisała też mail do twoich szefów w dużym formacie w Gazecie sport może być objęta nadzorem aktorskim to znaczy, że ona uważa, że twoja praca dziennikarska nie jest obiektywna, czyli właściwie donos, który wynika z tego, że po kilka próbuje coś ustalić no jest tutaj w twoim tekście mnóstwo niesamowitych historii, które powodują nie tylko, że oczy szeroko otwierają, ale też ma się ciarki na plecach, ale zostawiając, które naszym słuchaczom słuchaczom chciałem zapytać ciąg dalszy, bo taki tekst się pojawia on jest jakimś rodzajem ostrzeżenia przestrogą dla tych, którzy szukają pomocy dla swoich uzależnionych dzieci nastolatków, ale przecież to jest popularne słowo w tym tekście powinny być jakieś konsekwencje coś się wydarzyło co się wydarzy twoim zdaniem na razie poza podziękowaniami od jak sam Czytelników to nic nie wydarzyło, ale masz rację, że jako reporterka powinienem zapewne pilnować dowiadywać się ci się coś wydarzy np. czy będzie to jakaś kontrola albo czy ktoś się tym zainteresuje, bo i tak była sytuacja z depresją w Jordanowie prawda nie mówię, że to jest taka sama sytuacja, ale jakoś podłoże jest podobno tak się dziwnie składa to od razu zaczęto bronić sióstr zakonnych kuratorka Nowak powiedziała, że to są wspaniałe osoby to na pewno nie jest prawda co się okazało w artykule wirtualnej Polsce już zaczęło od razu jakieś takie mechanizmy obronne włączać przedstawicielach kościoła nie tylko także aparat państwowy się w to włączył nam właściwie to jest jakby takiej niwelowanie nadużycia od razu próbujemy to wszystko jakoś nie wiem, żeby się rozeszło po kościach zamydlić próbujemy odwrócić uwagę opinii publicznej od tego tematu przekierować winną stronę, ale wydaje mi się, że po prostu dziennikarze nie mogą się na to zgodzić po też działają w imieniu społeczeństwa stąd pytanie o to czy mówi, że była reakcja Czytelników czy może należałoby jednak mówiąc językiem kolokwialnym dociskać, bo przecież dziecinnego osiąga się mogą znaleźć takiej sypiam, czyli szczególnie trudna sytuacja, dlatego że w takim odbiorze społecznym dzieci chore w DPS-ach czy dzieci porzucone przez rodziców w domach dziecka czy inaczej postrzegane może tak brzydko bardzo zabrzmi, ale bardziej zasługują może na nasze serce niż uzależnieni narkomani, którzy właściwie, a i sami sobie zgotowali ten nos w jak naj i jak cierpią cierpią, kto im kazał brać prawda na tym bardziej jeżeli tak jest mam przeczucie, że tak jest, bo też takie komentarze pojawiły pod moim reportażem, chociaż są w zdecydowanej mniejszości, ale w teście pojawiły, że narkomanów trzeba ostro, bo nic z tego nie będzie na to tym bardziej jako społeczeństwo powinniśmy tych ludzi bronić by ludzie najsłabsi prawda jest taka, że oni naprawdę często mają rodzice, którzy nie są do końca w stanie stanąć po ich stronie nie są w stanie im pomóc i też rodzice mają ogrom poczucia winy i dlatego też część bardzo długo czekała, żeby się odezwać dopiero zachęcone np. tym, że inna ma coś powiedziała też otwierają, bo rodzic, którego dziecko wpada w narkotyki ma ogromne poczucie winy czy się beznadziejnym rodzicem czuję, że zawalił najważniejszą sprawę w swoim życiu i jak ktoś mówi się cicho jest współ uzależnione i Teresy będzie na naszych warunkach to wielu z tych rodziców po prostu spuszcza głowę i robi wszystko, jakim powie, że tutaj masz dziecko, bo inaczej dziecko w ogóle zostanie na ulicy i z tego nie będzie to rodzice godzą na wszystko tak 1 matka powiedziała rodzic w tej sytuacji godzić na wszystko, bo ma takie poczucie winy, a potem dopiero przychodzi myśl, że czasami po wielu miesiącach, że czy ja naprawdę mam się godzić na wszystko czy mają pomijać mną moim dzieckiem zabraniać im kontaktu, bo to też jest ważna kwestia, że tam rodzicom trudno było skontaktować się sami przez miesiące z dzieckiem, więc tak no oczywiście powinniśmy ludzi w tak szczególnie trudnej sytuacji szczególnie bronić i dbać o to czy się z tym stanie mogę tylko jeszcze tyle powiedzieć, że jeżeli by tak jak powiedziałem każdy z nas może nie daj Boże prawda odpukać w niemalowane drewno znaleźć w takiej sytuacji, że trzeba poszukać dziecko ośrodka i znam rodziców, którzy zjechali pół Polski, żeby odwiedzić kolejne ośrodki porozmawiać z wychowawcami zobaczyć na własne oczy jak to wygląda, jakie są realia jak jest typowy dzień i wtedy zazwyczaj jest tak, że udaje się znaleźć ośrodek, w którym dziecko jest zaopiekowane to jest ogromny wysiłek też często szaleńcze, bo jakaś matka sprzedawał też jeździ od Śląska po Gdańsk po prostu, odwiedzając kolejne środki bez zapowiedzi, żeby zobaczyć jak po prostu zostanie przyjęte z ulicy, ale znam takich rodziców no i może bardzo tak po prostu robić, jeżeli już gdzieś musimy wysłać dziecko to dowiedzieć się, żeby będąc w biedzie nie trafiło do kolejnej biedy mam nadzieję, że po wysłuchaniu tej rozmowy po przeczytaniu tekstu Oli ci, którzy decydują o takich sprawach jak wygląda sytuacja w ośrodkach leczenia uzależnień zainteresują się tematem i być może mam nadzieję to znaczy musi tę sytuację zmienić i musi mam nadzieję, że w przyszłości będzie mogła napisać tekst o tym jak po interwencjach różnych w Warszawie to się wszystko dobrze poukładało bardzo chciała w internecie na stronie dużego formatu wejdą państwo na nią przez nasz główny adres wyborcza PL znajdą państwo tekst Aleksandry Szydło w internecie nosi taki tytuł leczenie uzależnień w ośrodku katolickim nie tknie kolacji, dopóki nie skończy się resztek obiadu tekst się okazało w poniedziałek można go znaleźć na naszej stronie proszę przeczytać, żeby wiedzieć no, żeby się na to wszystko nie godzić dziękuję bardzo, za rozmowę dziękuję Michał Nogaś do usłyszenia to była ósma 10 w czwartek Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA