REKLAMA

Jutronauci: Czy polską szkołę można wyleczyć z ocenozy

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-06-24 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
20:03 min.
Udostępnij:

110. odcinek w cyklu "Jutronauci". Czy polska szkoła na koniec roku dostałaby świadectwo z paskiem? Jakie są jej największe bolączki i zalety? Czego możemy nauczyć się od Finów i czy wystawianie dzieciom ocen wciąż ma sens? Joanna Sosnowska rozmawia z Oktawią Gorzeńską, twórczynią Akademii Przywództwa Edukacyjnego i Jutronautką 2022. Rozwiń »
Więcej tekstów i rozmów o przyszłości znajdziesz w najnowszej edycji programu "Jutronauci": https://wyborcza.pl/jutronauci Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca InCredibles programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców to jest ósma 10 podcast gazety wybory z cyklu Jutronauci zastanawiamy się czy w szkole przyszłości wciąż będą oceny ósma 10 podcast gazety wyborczej w witam państwa w podcaście Jutronauci to Joanna Sosnowska z gazety wyborczej, a moim gościem jest octavia Górzyńska twórczyni Akademii przywództwa edukacyjnego dzień dobry czy Rozwiń » dobry dziś koniec roku szkolnego spróbujemy, więc wystawić świadectwo polskiej szkole na początek, jakie są bolączki bolączek myślę, że jest bardzo wiele powiem tak pytanie o wystawienie oceny to trochę wpisze się w jednostce takich ważniejszych bolączek, które ważniejszych, ale być może nie tych najważniejszych, które jednak jest są domeną polskiej szkoły, czyli ocena za, więc może odejść na chwilę od tego wątku skupia się na tym, który dzisiaj pewnie bardziej wybrzmiewa jest taki odczuwalne, czyli ogromne zmęczenie środowiska edukacyjnego spowodowane wiadomo, jeżeli spojrzymy sobie na minione miesiące to kwestią wojenną i napływem dzieci uchodźców do systemu i pewnymi kwestiami, które zostały rozwiązane, jeżeli spojrzymy wcześniej to doświadczenie edukacji zdalnej, jeżeli pójdziemy jeszcze wcześniej gwałtowną reformę strajkiem i tych bolączek, które dotykały środowisko tak wiele, że właśnie dzisiaj ta frustracja zmęczenie po prostu gigantyczne powiedziałbym, że odczuwalne bardziej niż kiedykolwiek i to skutkuje tym, że wielu to podkreśla wielu dużych miastach wiele osób odchodzi z zawodu, bo w mniejszych miejscowościach wciąż tak jak obserwuje mimo wszystko nauczyciele doświadczają przykład braku godzin oczywiście też zależy od regionu Polski, ale właśnie to znaczenia jest frustracja jest co więcej bolączką polskiej szkoły jest to, że jest troszeczkę na takim rozdrożu powiedziałabym, że życie idzie sobie płynie tą z taką pewną dynamiką, a szkoła cały czas gdzieś w środku jest taka skostniała zastana właśnie wracam do tego do tej bolączki związane z ocenianiem związanej też w tym, że mamy bardzo wiele projektów, ale tak naprawdę projekty, które przychodzą do edukacji, które mają wspomagać działania edukacyjne nauczycieli, ale nie mamy takiego myślenia systemowego w Polsce czyli, dokąd zmierzamy, jakie edukacji w ogóle chcemy edukacja w Polsce też dotknięta jest bardzo mocno polityką, a obserwujemy to choćby też tych ostatnich latach powiedziałabym takim jest bardziej odczuwalne środowisko też to mocno czuje, więc myślę sobie, że no właśnie, jeżeli zbierzemy te bolączki, jeżeli spojrzymy na te frustracje to na pewno też jesteśmy w takim momencie dość dużego no właśnie oczekiwania na kryzys znowu taki większy jakiegoś przełomu być może to jest szansa na coś nowego myślę, że tak zarysowanym na start rozmowy właśnie o tym gdzie jesteśmy tych bolączkach okej, a wspaniała pani o oceną, że to jest problem powinniśmy odejść od oceniania uczniów, jeżeli tak to na rzecz, czego powiem tak można oceniać oceniać, czyli może być przywiązany do tego, żeby ocenia nie było restrykcyjne, żeby to było przełamywanie na błędach, a możliwością jest też ocenianie takie, kiedy dajemy informację zwrotną UE młodemu człowiekowi i staramy się wzmacniać te rzeczy no właśnie, które są w nim są w nim dobre powiedziałabym, że tutaj powiem tak system, nawet jeżeli mówimy o zapisach wprawie on daje wolność nauczycielowi to my jako środowisko, gdzie jesteśmy przywiązani do tego, żeby jednak no właśnie być bardziej restrykcyjnym rozwiązań w zakresie oceniania jest troszeczkę choćby ocenianie kształtujące, chociaż ono jawić jako bardzo trudne w tej codziennej praktyce edukacyjnej, a przepraszam ocenianie kształtujące to ocenianie kształtujące taki model upowszechniane przez centrum edukacji Obywatelskiej, który choćby w swoim takim zakresie czy obszarze ma m.in. to, że nauczyciel podaje cele lekcji w języku zrozumiałym dla ucznia, że właśnie daje informację zwrotną, która jest konstruktywna, czyli pokazuje młodemu człowiekowi tyle potrafi tyle wiesz dzisiaj, ale jeszcze, żeby wiedzieć więcej powinien zrobić to i to wydaje się to teraz, kiedy mówię o tym z 1 strony łatwo, ale naprawdę w rzeczywistości tej szkolnej, kiedy mamy dużą grupę uczniów do jest po prostu dosyć trudne, chociaż wiele szkół w Polsce, które już dzisiaj udzielą nauczycieli może tak powiem, bo w szkołach systemowo jest wciąż dość trudne do wdrożenia jest wielu nauczycieli, którzy upowszechniają właśnie tej idei oceniania kształtującego ja chcę jednak podkreślić bardzo mocno, że tak jak powiedziałam wcześniej, że wszystko zależy od nauczyciela, czyli ja mogę mieć ten system bardziej tradycyjne somatyczne, czyli typowe oceny tylko właśnie pytanie jak do czego ja je wykorzystuje, żeby wzmacniać młodego człowieka ucznia uczennice czy właśnie przyłapać tak jak mówiłam wcześniej na błędach pociągnę dalej oceną, że moje też się mieści to, że np. uwielbiane w Polsce rankingi nie będę odnosiła się do jednego z takich bardziej znanych rankingów lubimy porównania, które szkoła lepsza właśnie w wynikach Niechcę zanegować wyników, bo one dla części osób będą ważne też będą furtką do przyszłej edukacji na uczelni, ale mam takie wrażenie, że pogubiliśmy się w tym wszystkim, że nie patrzymy dzisiaj edukacja to jest o wiele wiele więcej niż sama ocena, a ocena też nie definiuje tego co będziemy robili w przyszłości, więc zaczęłabym od, a przede wszystkim dzisiaj od rozmowy w ogóle w Polsce o tym właśnie jak wzmacniać jak wzmacniać w tym żebyśmy, żeby młodzi ludzie chcieli być wciąż dobrze, żeby mieli po prostu pasję, żeby odkrywali to co w życiu lubię to co chcą robić i tutaj myślę, że edukacja należy to się nam dorosłym szczególnie rodzicom, bo nawet, jeżeli nauczyciele coś w swojej pracy zmieniają to bardzo często rodzic przychodzi i mówi, ale ja tego nie rozumiem przecież chce tego porządku, które znam właśnie ze swojego dzieciństwa, jeżeli nie będziemy wymagali, jeżeli tych ocen nie widzę nie wiem co dziecko potrafi, więc mamy dużą pracę do wykonania i z drugiej strony praca też tak jak powiedział wcześniej w obszarze tych rankingów nieszczęsnych tego porównywania, która szkoła lepsza najlepsza to nakręca naprawdę niepotrzebnie spiralę wokół oceny pokazuje, że mimo wszystko świat się zmienia, ale w szkole tylko oceny są ważne oczywiście upraszczam to bardzo jest to jeden z ważnych wątków wspomniała pani o rodzicach mam wrażenie, że oni odnoszą się do tego takiego pruskiego sposobu nauczania, które liczy sobie już no dobrze ponad 200 lat tymczasem mamy już przykłady państw, które odrobiły taką pracę domową i wprowadziły dość gruntowną reformę edukacji i takim przykładem jest Finlandia, gdzie dzieci do szesnastego roku życia nie mają egzaminów nie ma ocen nie ma też też tej oceny Ozzy wspomnianą przez panią o ocenę mają swoją ocenę to powiem tak jak filar miał okazję odwiedzać szkoły też współpracowaliśmy realizowaliśmy wspólnie projekt, więc tam oceny są tylko właśnie ocena fińskie szkolenie stanowi tego straszaka jak ją szkołach publicznych, bo ta jest większość szkół publicznych to jesteś ciekawy taki ewenement, że tak naprawdę ta edukacja publiczna ma się bardzo bardzo dobrze w każdym razie ocena jest w systemie fińskim tak samo w estońskim to jest tania poszła drogą Finlandii tam wyniki PiS np. są też bardzo wysokie, czyli umiejętności uczniów różnych obszarach badanych są bardzo wysokie, ale też ten dobrostan dzieci jest dużo dużo wyższy ja powiem, bo mówimy o Finlandii zachwycamy się z Finlandią mówimy też coraz częściej choćby Estonii, ale ja powiem, że w Polsce też mamy szkoły, które już dzisiaj w systemie pokazują, że da się, że można inaczej i teraz tak MO powiedziałabym, bo wywołała pani rodziców mamy tak z 1 strony system, które moim zdaniem powinien wspierać, który powinien być pan polityczne powinna być pewna umowa społeczna, czyli co jest dla nas ważne w edukacji, którą stronę idziemy, czego my jako społeczeństwo potrzebujemy nie tylko w wymiarze gospodarczym, ale właśnie też społecznym artystycznym naukowym tych obszarów jest bardzo wiele z drugiej strony mamy szkołę środowisko edukacyjne nauczycieli, którzy no właśnie powinni też wierzyć w to, że mają wpływ, bo nauczyciel naprawdę duży wpływ na dzieci którymi pracuje ja w swojej pracy bardzo często obserwuje mam doświadczenie no i nauczycielskiej dyrektorskie dzisiaj już pracuje, prowadząc dyrektorów i całe szkoły przez zmianę, żeby naprawdę wierzymy w to, żeby tak wiele możemy i trzeciej strony, chociaż to nie jest ostatnia strona, ale jeśli zatrzymam mamy tego rodzica, który po pierwsze nie rozumie, że dzisiaj edukacja może wyglądać inaczej, bo właśnie takie doświadczenie tej pruskiej szkoły tego Dryl tego porządku, gdzie wszystko było takie mierzalne i być może nie zawsze sprawiedliwe, ale jasne w pewnym sensie do zrozumienia z drugiej strony rodzic, któremu warto dzisiaj właśnie mówić o tym, że ta edukacja może wyglądać inaczej i zna przykłady właśnie tych szkół zmianie, gdzie społeczność szkolna, czyli mam na myśli dyrektora nauczycieli potrafi włączyć rodziców w dialog potrafi rozmawiać o tym co robi, żeby właśnie ten rodzic był sojusznikiem nie tylko kimś, kto stoi w kontrze, kto nie ma się też przestrzeń w ogóle w tym UE dialogu szkolnym no właśnie to są przypadki, kiedy zmiana to nie jest może proste ale gdzie ma miejsce dziś odbywa, gdzie właśnie mamy taką nie chce dziś mają Finlandia mamy takie szkoły właśnie, które stawiają na edukację relacyjną na te edukacji, która właśnie wzmacnia podmiotowość sprawczość młodych ludzi, ale też właśnie wszystko zaczyna się od podmiotowości sprawczości nauczyciela, a ja jednak takie poczucie, że takich szkół, które innowacyjne podchodzą do edukacji jest w Polsce jak na lekarstwo świetne ono się pojawiają, ale wciąż jednak jest mało zastanawiam się czy to nie jest też kwestia z 1 strony nauczycieli, bo w końcu takie tradycyjne podejście do nauczania, gdy ten nauczyciel stoi przy tablicy i wygłasza formułki, a uczenie zapisuje i jest łatwiejsze niż podejście takie równościowe, gdzie trzeba do każdego ucznia podejść indywidualnie, więc być może to sami nauczyciele nie chcą się zmieniać jesteś tylko ja patrzę z taką ogromną troską dlatego też wyszłam z tego środowiska jest związana od ponad 20 lat doświadczyło też różnych trudności różnych rzeczy, które też no nie zawsze były miłe łatwe przyjemne, a ta moja droga właśnie taką drogą i nowatorski i tras, o czym tutaj warto na pewno pomyśleć, że no właśnie, jeżeli chcemy, żeby nauczyciel widział wartość zmianie swoich metod pracy to też powinna być pewna kultura pracę tworzona w szkole, jeżeli szkoła ma taki model bardzo zhierarchizowanej taki bardzo tradycyjny powiedziałabym wręcz samo artystyczne, a niestety takich szkół też nam troszeczkę NATO wiadomo, że ten nauczyciel, które jest trzymany w takich mocnych rysach tej wolności też młodym ludziom nie odda oczywiście upraszczam, bo to jest bardziej złożone z drugiej strony, jeżeli dyrektor doświadcza różnych sytuacji w relacji z organem prowadzącym też tej wolności często nie ma się też mamy taki moment w ogóle, kiedy w zaufanie nowe edukacji w ogóle społecznie, ale edukacja jest naprawdę bardzo bardzo niskie i kiedy dyrektorzy doświadczają kontroli za kontrolą, bo dzisiaj wystarczy telefon do kuratorium wielu miejscach znam takie przypadki zresztą też tego doświadczyła jeszcze na koniec swojej dyrektorskiej drogi, że właśnie wystarczy telefon do kuratoriów i nie ma wyjaśnienia nie ma tego zaufania, że my możemy porozmawiać o tym co się wydarzyło spojrzeć wielu perspektyw tylko wkracza kontrola to potem właśnie mamy taki system, który kuleje w tym sprawczości podmiotowości równości szacunku często po prostu brakuje i znowu wracam do tego status nauczyciela w ogóle dzisiaj nauczyciele mówią nawet pracowałbym inaczej, ale jeżeli 39 godzin uczcie uczy 17 klas, a nawet jest rozmowa moja sprzed 2 tygodni z nauczycielem takim bardzo otwarty takim bardzo zaangażowanym mówi do mnie już tak zmęczony, a muszą mieć tyle godzin po prostu przeżyć, więc my też dzisiaj mówimy o tym, że jeżeli chcemy dobrej edukacji trzeba po prostu zapewnić cie godne pensje, bo do godności po prostu szalenie ważne, żebym ja miała zabezpieczony tak mój byt, żeby mogła pracować inaczej wiem, że dyskusja się przytaczają różne często się mówi się dużo wakacji tak dużo wolnego to nie jest prawda oczywiście są osoby, które wykonują swoją pracę kończą na lekcjach wychodzą do domu oczywiście w środowisku też o tym się dyskutuje, nazywając takich nauczycieli między nimi statystami, ale jest ogromna grupa ludzi, którzy naprawdę wspaniale pracują i wrócę do tego jeszcze, bo ja mam takie wrażenie, że my za mało też w Polsce właśnie dziś tej pogodzi zatem co się dzieje poza naszymi granicami i mimo wszystko w tej frustracji, że u nas nie jest tak dobrze systemowo zgadza się, że nie mamy nawet szkoły zmianie one nie są równe całościowo jeszcze zawsze gdzieś tam jest ten element taki kulejący, ale mimo wszystko mamy coraz więcej takich naprawdę szkół, w których społeczności pracują inaczej, w których działają inaczej i to coś co chciałbym powiedzieć myślę, że mocną stroną w ogóle polskiej edukacji tej formalnej szkół jest to, że mamy bardzo wiele ruchów oddolnych mamy bardzo wiele przykładów nauczycieli, którzy w swoich środowiskach zaczynają takie bąble zmiany tworzyć naprawdę coraz więcej osób angażują do współpracy tylko podkreśla, że to nie wystarczy, że powinniśmy mieć system, który wspiera, który dba o ludzi i no właśnie wtedy naprawdę moglibyśmy pomyśleć o tym jak budować dobrą edukację, bo mamy tak mamy bazę mamy naprawdę wielu ekspertów mamy bardzo wielu praktyków, którzy wiedzą jak to robić dobrze, a może jakąś pomocą będą rozwiązania technologiczne, których coraz więcej w związku z edukacją się pojawia np. aplikacja, które rozpoznają jakieś słabe strony dziecka albo takie aplikacja do powtórek, które powtarzają z nim materiał tak długo aż zrozumiała zapamięta to jest dla nauczyciela jakaś realna pomoc czy dla Sterna ranę na czy tak znowu odpowiedź będzie taka zero-jedynkowo ja mam bardzo duże w swojej pracy edukacyjnej ten cyfrowy wymiar jest bardzo mocno obecny tylko najpierw ludzie najpierw kompetencje najpierw wsparcie dla nauczycieli, ale w tym sensie też byśmy dobrze rozumieli, że nie chodzi o takie wsparcie będę kogoś pokrywała po ramieniu tylko naprawdę tworzenie warunków do tego, żeby ktoś mógł się rozwijać, żeby mógł po prostu testować popełniać błędy wtedy ta technologia ta kolejny krok od jest istotna tylko znowu to jest tylko narzędzie to jest tylko narzędzie, które możemy wykorzystywać i warto wykorzystywać na pewno, ale celowo zawsze sens, żeby to czemuś służyło tutaj odniosę, choć do programu laboratoria przyszłości to jest jakiś świeży przykład, którym da się w Polsce o tym bardzo szeroko dyskutuje w szkołach przykład tego, że właśnie popłynął sprzęt do szkół no ale teraz nie ma kto z tego sprzętu korzystać w wielu miejscach tak jak słucham dyrektorów uznanych nauczycieli po prostu ludzie nie mają kompetencji to po pierwsze po drugie nie widzą celowości wykorzystania tego np. na swoich zajęciach w takim powiedziałbym codziennym doświadczeniu oczywiście od event owych projektowych działań to one do tutaj naprawdę bardzo wiele się w edukacji dzieje, ale no właśnie technologia jest potrzebne, ale jeżeli myślimy o niej jako narzędzi i najpierw zadbamy o ludzi, więc myślę sobie to jest naprawdę kluczowe najpierw człowiek na każdym poziomie za ostatnie pytanie też z człowiekiem w centrum, bo zastanawiam się co powinien w takim razie zrobić rodzic, który zastanawia się nad edukacją swojego dziecka być może chce przenieść dziecko albo dziecko zdaje z podstawówki do liceum jak rodzic ma wymuszać zmiany edukacji ma szukać swojej okolicy szkoły, która uczy w taki postępowy innowacyjny sposób czy nie wie powinien wymuszać zmiany na kuratorium albo ministerstwo edukacji to wymuszenie zmiany jest bardzo trudne rodzice dzisiaj też na szczęście już zwierają szeregi i mamy organizacje, które działają na rzecz zmiany, więc tutaj warto na pewno też takimi, jeżeli ktoś ma ochotę działać szerzej to jest naprawdę dzisiaj bardzo bardzo ważne to też takie organizacje znajdzie ja wierzę w dialog po pierwsze, tak wiem, że rodzicom trudno się przebić w szkole bardzo często, bo też te świadczenia rodzicielskie różne zbieram zresztą sama byłam mamą na szczęście mój syn dzisiaj studiuje, więc też ów opuścił system niestety powiem to się bez butów chodzi otworzyłam szkołę właśnie taką z mocą zmieniania świata w ogóle, a no niestety doświadczenia jego dziecka były bardzo trudne, ale co chciał powiedzieć, że dialog w szkole, czyli rodzic, który chce działać też, żeby szukał właśnie tego nauczyciela, który chce działać czy próbował dotrzeć do dyrektora, ale właśnie taki powiedziałabym w sposób bardzo konstruktywne nie zawsze się to uda, ale znam wiele przypadków, kiedy naprawdę można wspaniałe rzeczy wypracować i teraz jeszcze 1 rzecz dzisiaj no właśnie system kuleje mówi o tym systemowym takim dużym obrazku na pewno potrzebujemy tutaj tak jak mówił w czasie takiego bardziej strategicznego myślenia jak zmieniać, ale od dzisiaj mamy też możliwość, jeżeli naprawdę się dzieje w szkole dziecka poszukać i że jesteśmy większym środowisku poszukać innej szkoły tutaj na pewno warto słuchać innych rodziców słuchać dzieci, bo ta informacja taka pierwszej ręki jest najważniejsza to powiem tak przykro jest mówić w ogóle nie chciałbym o tym mówić że, żeby odchodzić szkoły, ale też tych różnych obserwacjach tych moich rodzinnych nawet doświadczenia wiem, że czekanie na to, że coś się zmieni, kiedy np. bardzo zimowo w placówce no to bardzo często to jest za późno potem dlatego naszego dziecka edukacja domowa dzisiaj rozkwita możemy też szukać takich rozwiązań na własnej zatrzymał się nie chciałabym, żebyśmy z tego systemu uciekać tylko właśnie, żebyśmy my też jako rodzice rozumieli, że tak po pierwsze, szkoła powinna inaczej działać po drugie, że dialog jest najważniejszy, że jeżeli my właśnie jesteśmy bardzo niecierpliwi i idziemy do kuratorium na skargę to nie wygeneruje niczego dobrego nie mówi o tym, żeby nie piętnować naprawdę złych rzeczy ale, żeby jednak najpierw próbować dotrzeć i to nauczyciela i dyrektora i spróbować problemy rozwiązywać na tym poziomie naj właśnie szukać tych środowisk, które działają na rzecz zmiany, bo ja się sobie, że ta zmiana jest nieunikniona i tak może pozwolę sobie składować zaczęliśmy od rodziców, ale ja bardzo wierzę w to, że to pokolenie, którym pracujemy młodzi ludzie wymuszą na nas też zmianę, bo oni już też nie chcą robić rzeczy bezmyślnie już wchodzą to jest przed cudowne, że wchodzą w dyskusję po co nam to chcącej celowości edukację, więc wierzę, że to też będzie jednak takich impulsów do tego, żebyśmy pracowali inaczej we właściwy jest piękna płyta na ten koniec roku szkolnego no tak sprawczość celowość podmiotowość to podstawa, więc miejmy to z tyłu głowy i właśnie dialogu im tej edukacji mówi o tym dlaczego jest ważna, bo ona jest naprawdę bardzo bardzo ważna państwa moim gościem była octavia Górzyńska twórczynie Akademii przywództwa edukacyjnego ja nazywam się Joanna Sosnowska dziękuję i do usłyszenia dziękuję gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca im kredę, bo z programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA