REKLAMA

Chrześcijanie LGBT: Znamy księży i pastorów, którzy nie mogą się doczekać, aby udzielić nam ślubu

Audycja internetowa tokfm.pl
Data emisji:
2022-06-25 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 18:11 min.
Udostępnij:

Jak odnajdują się w Kościele i co uważają za grzech chrześcijanie LGBT? Dlaczego nie spowiadają się z życia w związku homoseksualnym? Co skłania niektórych katolików do szukania Boga w kościele protestanckim? I wreszcie, dlaczego uważają, że zmiana powinna wyjść od świeckich. O tym rozmawiamy z Marią, 23-letnią luteranką z Wrocławia, oraz Marcinem Dzierżanowskim, współzałożycielem i pierwszym prezesem Fundacji Wiara i Tęcza.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
co SN PL poleca audycja internetowa portalu Radia TOK SA dzień dobry przed mikrofonem Marta Zdanowska dziś porozmawiamy o osobach LGBT plus w kościele, a ze mną są Marcin Dzierżanowski współzałożyciel i pierwszy prezes fundacji wiara i Tęcza obecnie członek rady fundacji współtwórca kampanii społecznej przekażmy sobie znak pokoju zawodu dziennikarz dzień dobre i Maria Luter Anka z Wrocławia, która ze względów rodzinnych prosiła, żeby nie podawać nazwiska w dzień dobry Rozwiń » i Maria to może od tego zacznijmy myślę, że to właśnie pokazuje też jak trudno jest wciąż mówić publicznie o kwestii orientacji seksualnej w Polsce tak niestety mimo tego, że jestem, że auto vana wśród moich znajomych wśród przyjaciół nawet rodziny to jednak jak powiedziałam liczą, że wezmę udział w taki w wywiadzie i mieli pewne wątpliwości profesji mnie nie podawała tylko nazwiska płatnikowi tam z nimi kojarzą, żeby nie mieli problemów w pracy czy z dalszą częścią rodziny także jak widać dalej jest trudne i cały czas musimy się mierzyć właśnie takimi wyzwaniami dziś tam się obawiać ster Marcin kilka lat temu dokonałeś publicznego coming outu na łamach repliki wcześniej przez kilka lat był jesteś dziennikarzem, który pisał też o kościele na ile to było dla ciebie trudne na ile przeszkodziło i dalej w prace i też może taki publiczny coming out był dla ciebie trudniejsze niż ten z bliskimi czy czy nie Unii to wszystko jakoś tak wyszło dość naturalnie, ponieważ ja ja byłem traktowany tutaj też w Warszawie społeczności dziennikarskiej w środowisku dziennikarskim natomiast publicznie raczej o tym mówiłem ale, ponieważ już od jakiegoś czasu działałem w w wierze i Tęczy i zdarzało się, że będzie zapraszany jakieś publiczne wystąpienia to właśnie ten coming out dokonał trochę sam publiczny, bo gdzieś napisał mi jakiś artykuł do miesięcznika znak krakowskiego, gdzie występował jako osoby LGBT, kiedy replika zadzwoniła i poprosiła mnie wywiad jako naturalny sposób się zgodziłem, ale przyznaje, że emocje były to znaczy, chociaż wydawało mi się, że to będzie dla mnie tak raczej czynność techniczna udzielenie takiego wywiadu to zawsze się wiąże z dużymi emocjami to właśnie jakoś bardzo dobrze rozumie Marię gdzieś zawsze jest to pytanie, a w naszej głowie nie tylko naszych bliskich, a co dalsza rodzina powie, a co przyjaciele, którzy może nie wiedzą z dawnych lat jest częstym małego miasteczka na Podlasiu, więc co powie tamtejsza społeczność jak zareaguje te pytania zawsze się gdzieś w głowie pojawiają i pojawiają się też pytania o tym częściej niestety jest to nie tylko moje doświadczenia, ale też doświadczenie wielu osób z wiary Tęczy te pytania pojawiają się częściej w społecznościach społeczności ludzi wierzących niż niewierzących niestety, ale coming out w przypadku osób wierzących religijnych jest niemal zawsze trudniejszy niż w przypadku osób niewierzących lub jakoś tak luźniej związanych z religii czy kościołem Maria właśnie, bo te, zanim zostałaś protestantką właśnie przez wiele lat w kościele rzymskokatolickim tak jak tam czułaś w związku ze swoją orientacją źle naprawdę, a chodziłam do gimnazjum katolickiego prywatnego do salezjanów i co jest jedną z najlepszych doświadczeń w moim życiu właśnie przez to, że okres dożywania gimnazjum to jest właśnie ten okres, kiedy poznajemy też się z tą swoją sferę seksualności odkrywamy orientację i przecież byłam jak w gimnazjum katolickim i nie mogą w pełni tego odkryć, ponieważ nawet gdzieś tam nie rozmawiałam ze znajomymi z tej szkoły albo to się do psychologa to cały czas by powtarzali, że to jest wcześnie także mi się tak tylko wydaje, że to nie jest prawda jeszcze wcześniej leśnym czułam poczułam, że kobiety wbrew sobie nawet przez pewien czas na siłę próbowałam szukać gdzieś tam będzie zainteresowania właśnie uchwyć przeciwnej chciał mieć chłopaka jak wszystkie inne koleżanki, ale widział już jest jednak nie to w dodatku mieliśmy tam co tydzień kazania takie my się w tym gimnazjum i też się cały czas tam była nagonka na społeczność, kiedy te wszędzie mówiono, że to jest grzech no ja czułem co jest duże, że nie pasuję tam, że wierzy w Boga, ale jednak przez to, że oni mówią właśnie tak negatywnie o tym czy ja czuję to, że nie chce tam być przez pewien czas nawet o tym zastanawiam się po tym, gimnazjum czy warto w ogóle dalej chodzić do kościoła było mi bardzo ciężko tę toczyła się TK rozdarta po prostu pomiędzy tym mieście, a tym przemówią w tym kościele Marcinie na stronie wiary i Tęczy przeczytałam, że piszecie, że uważamy, że każda orientacja seksualna i tożsamość płciowa jest darem od Boga i można ją pogodzić z wiarą czy właśnie z ZKS kiedykolwiek w kościele katolickim z takim podejściem to zależy co uznamy za kościół katolicki to znaczy, jeżeli uznamy kościół katolicki za wspólnotę wiernych na to oczywiście życie spotkałem bardzo często się z tym spotykam no właśnie, jeżeli ten głównie natomiast jeśli chodzi o kościół instytucjonalny to w Polsce rzeczywiście to jest rzadki raczej myślenie zamiast np. nie wiem często dość podróżuje do Stanów zjednoczonych i tam np. brałem udziału w spotkaniach duszpasterstw LGBT prowadzonych przez księży katolickich takich duszpasterstw właśnie będących w strukturach kościoła katolickiego i tam takie myślenie jest zupełnie obecne od myślę lat siedemdziesiątych, kiedy w latach siedemdziesiątych siostra dzianin Granik i zakonnica katolicka, która zresztą niedawno wiara i ten nagrodziła nagrodą znak pokoju straceń bywa w Polsce kilka razy także nasze zaproszenie Kazia, kiedy ona założyła pierwsze duszpasterstwo tęczowe w ramach kościoła rzymskokatolickiego od tego co najmniej momentu takie myślenie jest na Zachodzie jak najbardziej obecny, a jeśli chodzi o Polskę to czy przystępuje też np. do sakramentów czy chodzi do spowiedzi i co wtedy na tej spowiedzi słyszy na ja po pierwsze nie lubi opowiadać o tak intymnych rzeczach jak jak spowiedź co słyszę na spowiedzi czy przystępuje do sakramentów natomiast mogę powiedzieć, że ze, jakby wie, że ten czy staramy się do tego podchodzić dosyć dojrzale i rozsądnie to znaczy mamy spowiedników mamy sieć spowiedników którzy, jakby wiedzą i rozumieją czym jest orientacja Psycho seksualna czy tożsamość płciowa i i też rozumieją coś takiego co bardzo mocno rozwijamy i staramy się eksponować wie, że ten, czyli tzw. autonomii sumienia zgodnie nawet z nauczaniem oficjalnym kościoła rzymskokatolickiego niestety dość mało znanym ale, ale można to znaleźć w oficjalnych dokumentach kościoła zawsze tym najwyższym czynnikiem najważniejszym czynnikiem chodzi o to co się z grzechem czy nie jest sumienie ludzkie i nim przede wszystkim powinniśmy się kierować i nawet wtedy, kiedy jest kolizja między oficjalnym nauczaniem kościoła sumieniem pierwszeństwo ma sumienie i tym się, jeżeli ten czy kierujemy i tym się również kieruje czy to przystępując do sakramentów czy w ogóle, układając sobie jakoś życie w kościele rzymskokatolickim, bo mimo wielu trudności ja cały czas uważam się za rzymskiego katolika i gdyby ktoś mnie zapytał o przynależności konfesyjnej wyznaniowa to, abym najprawdopodobniej pole, że jestem rzymskim katolikiem, chociaż oczywiście o wiele bardziej się czuje chrześcijaninem i też dzięki wierze Tęczy rozwijamy mocno dosyć takie ekumeniczne podejście do naszej wiary do naszej religii też jakoś też takie bardzo bardzo rozwijające natomiast jeśli chodzi o tym spowiedź, bo to jest takie coś co zawsze wiele osób ciekawi no to po pierwsze, spowiadamy się z grzechu, więc jeśli tak my najczęściej, jeżeli ten uważamy też nie mamy żadnej doktryny, żeby na tej wszyscy tak muszą uważać, którzy są, jeżeli ten, ale tak większości uważamy, że że, jeżeli coś nie uważamy także coś z tego po prostu nie spowiadamy, a my uważamy, że wiele większość z nas chyba uważa, że bycie opartych na miłości związkach nie jest grzechem natomiast oczywiście szczera dobra spowiedź, która czasami jest też taką bardziej rozmowę duchową niż tylko wyrecytował nim grzechów no polega też na szczerym omówieniu pewnych zagadnień, więc jest oczywiście bardzo dobrze jeśli możemy iść do takiego spowiednika, któremu możemy opowiedzieć naszej relacji także, jeżeli nie jesteśmy w naszym związku to nie jest tak, żeby się nie spowiadamy np. z ze związków tylko nie spowiadamy się z tego, że jesteśmy w związku np. z tego, że jesteśmy w tych związkach egoistycznie egoistyczni albo, że nie wiem zdradzamy partnera albo partnerka, jeżeli się zdarza tak jak we wszystkich związkach także heteroseksualnych to wiele osób się z tego oczywiście powiada, jeżeli nie wiem źle traktujemy partnera partnerkę tak to wtedy być może jest powód do tego, żeby się z tego spowiadać natomiast nie sam fakt, że ludzie chcą kochać chcą być wierni chcą by przekraczać swoje egoizm i i też oddawać poświęcać swoje życie czy część swojego życia dla drugiej osoby no z tego nie można się spowiadać, bo to jest dobre, a dobrać się nie spowiadamy Maria, bo Marcin wspomniał o nauce kościoła dotyczącej prymatu sumienia i tak jak mówił jest to mało rozpowszechnione w Polsce ja np. bardzo późno się z tym spotkałem w swoim kościele nigdy o tym nie słyszałam nie słyszałam o tym na lekcjach religii te wspominała, że chodziła do katolickiego gimnazjum czy zetknęła z takim podejściem nie leczenie takiego nie słyszałam także dla mnie też nowości jak chodzi o kościół rzymskokatolicki, a raczej o tym się nie mówi tak rzeczywiście to jest nowość na nowość to nie jest nowość, bo ona jest od wieków tylko, że rzeczywiście tego się o tym się nie mówi natomiast wszystkim, którzy chcieli by pogłębić wiedzę na ten temat polecam chyba też obecny w internecie esej ojca Ludwika Wiśniewskiego dominikanina pt. blask prawdy albo wraz z sumienia niestety nie pamiętam w tej chwili jest do znalezienia esej, który ukazał się w tygodniku powszechnym jakiś czas temu jest chyba dostępny w internecie, gdzie jest to wspaniałe bardzo mądry i taki dokładny dogłębny całościowy wykład na temat autonomii sumienia prymatu sumienia zupełnie nie w kontekście osób LGBT, ale osoby LGBT, chociaż nie tylko mogą z tego eseju bardzo duża wziąć sobie Maria Tomasz 23 lata i 2 lata temu z tego co wiem dokonała konwersji do kościoła Ewangelicko augsburskiego i chciałbym zapytać, z czym się to dla ciebie wiązało z jakimi reakcjami spotkała was jak w ogóle wygląda, jeżeli chodzi o to co się zmieniło w moim życiu to dla mnie była ogromna ulga przede wszystkim skończyć przykład wiek nie łączy Śląsk chciał rzymskokatolicki, do którego mam ogromny uraz, a po drugie, etyka lekarzy wreszcie czuję sobą i wreszcie nie musi się wstydzić tego, że należy do jakiegoś kościoła, że jestem osobą religijną wręcz jestem dumna z tego kościoła, którego należy, że jeśli chodzi o reakcję moich najbliższych to o sumie bardzo pozytywnie odebrali moi znajomi byli w ogóle bardzo zaciekawieni, bo o nich słyszeli obarcza tym kościele, więc też mogą przedstawić taką alternatywę opowiedzieć trochę jak to wygląda wiele osób wiem, że teraz się tym interesuje i marzenie się na świat osobami tam homoseksualnymi itd. co jednak mają też taką potrzebę zmiany patrząc na to co się dzieje w kościele rzymskokatolickim, więc jeżeli chodzi o znajomych to myślę, że ta też jak pokazało im że, że nie trzeba totalnie rezygnować ze swojej religijności, że można też szukać pokaż innym wyznaniu jeśli chodzi o rodzić coś to mój tata w sumie wychowywał się na Śląsku, gdzie te ten podział pomiędzy chce katolickim, a kościołem luterańskim no tak zauważalny, bo tam było bardzo duży też luteran on mieszkał w Kluczborku tamy kiedyś właśnie jeden z głównych kościołów luterańskich, a więc on jakby ucieszył się, że podjęłam taką decyzję przede wszystkim był szczęśliwy, że jak dalej cie, a chodzi tego chciała, że nie rezygnuje z tego są teraz ze mną zresztą chodzi do tego kościoła zastanawia się nad konwersją babcie też o dziwo, były zadowolone i 1 mama miała takie obawy, że jednak czy gdzieś tam zawsze się wychowywałam w tej tradycji, że taka duża zmiana też przywołać powie rodzina jak zwykle niestety to jest zawsze problematyczne, ale myślę przede wszystkim najważniejsze dla nich jeszcze, że gdzieś tam pozostała dalej w tej wierze, że szukam dalej Boga, że nie chciałam się z tego jak dużo osób jeszcze rady po prostu, że jak jest jakaś taka sytuacja niekomfortowa w Koście katolickim co nie widział innej innego wyjścia po prostu tylko, rezygnując tej wiary i składają apostazję np. jeszcze chciałem dopytać, bo z tego co wiem, a to chyba taka konwersja zmiana wyznania nawet w ramach chrześcijaństwa, a w kościele katolickim ani rzymsko katolickiej nie jest postrzegana dobrze i wiąże się z ekskomuniką kark i zwolnienie czy to przyjemne niestety tek większy kontakt z katolickim, ponieważ trzeba pójść do swojego kościoła, gdzie się było chrzczone zabrać zaświadczenia i wytłumaczyć się, dlaczego nam co jest potrzebne i jak mówił, że właśnie się zmienia wyznanie to dla nich to, że kościół katolicki też takie taka Szpila wbita w okres, bo gdzieś tam zawsze jak wiemy kościół katolicki czy spór jest właśnie kościołem protestanckim czyta ukraińskim reformowanym Otóż to jest herezja i właśnie dalej często tak jest, że kościół Kaczyński uznaje to oczywiście, że sprawę za przejście do kościoła Helskiego, więc się poinformowano mnie, że po prostu robić na własną odpowiedzialność i że popełnią błąd, przechodząc tam, ponieważ nie będę już mogła być np. właśnie podtrzymana w kościele katolickim tak dalej się łączy jeszcze się właśnie takim odcięciem się z tego, czyli w sumie jest reakcja księży jest podobna do apostazji generalnie być powiedziała tak tak nie jest przyjemne, ponieważ się przykre to jest, bo ze stanowią mnie, dlaczego nie, pytając czy może, dlaczego ktoś zdecyduje się na taką decyzję, że nie ma takiej refleksji od księży zazwyczaj przy tym mit zastanawiają się, że może po prostu coś jest nie tak z organizacji kościoła katyńskiego tyle osób albo rezygnuje właśnie składa apostazji albo zmienia wyznanie pokreślić, że wycięli TK negatywna reakcja, które wprowadza właśnie tego człowieka w taki poczcie Wine ja szłam źle ogólnie w tym tej rozmowie Marcinie, a ten nigdy nie myślałeś o zmianie wyznania czy w ogóle o odejściu od kościoła w oczywiście rzecz, że myślałem to znaczy głównie myślałem to ta jest w ogóle ciekawe, bo jak i jej nie miałem bardzo negatywnych doświadczeń z kościołem osobisty osobiście w ogóle może młodszych słuchaczy słuchaczki zaskoczę, ale moje pokolenie pokolenie czterdziesto czterdziesto kilkulatków w przeciwieństwie do Marii, która właśnie tak jak susze w gimnazjum jestem tym pokoleniem, które jest do gimnazjów nie chodziło w naszych czasach, kiedy myśmy byli nastolatkami czy chodziliśmy do podstawówki czy szkoły średniej, kiedy dziś ta świadomość orientacji psychoseksualnej się na budziła wtedy w dyskursie publicznym praktycznie rzecz biorąc nie było w ogóle tematyki osób LGBT albo na bardzo marginalna i np. w kościele też o tym mówiło stosunkowo mało to był jakiś może pojedyncze wypowiedzi, a może nawet nie jakoś sobie w ogóle tego nie przypominam, więc naszym doświadczeniem nie było jakiś takie otwarte nie wiem otwarta nagonka tak na osoby LGBT co jest doświadczeniem młodszych pokoleń także niestety myślę obecnie co się dzieje w Polsce zresztą nie tylko ze strony kościoła, ale też w pewnym sensie państwa w naszych czasach problemem takim stresem mniejszościowym jak to się w psychologii dzisiaj nazywa było coś co się zdradza g cytowanej przeze mnie nazywa przemocą milczenia rzeczywiście problemem nastolatka, który w latach dziewięćdziesiątych np. tak jak ja gdzieś dojrzewał do i się wychowywał było to, że w ogóle nie było takich osób nie było osób LGBT zmniejszeniu nawet w kościele tylko w ogóle przestrzeni publicznej, jeżeli były to albo były przedstawiane jako ofiary nie wiemy prześladowań albo były przedstawiane w sposób karykaturalny nie było w ogóle kim zidentyfikować np. nie wiem przeżywaliśmy i przeżywaliśmy jakieś pierwsze miłości pierwsze jakieś takie też niepokoje związane z okresem dojrzewania i nie było nawet z kim o tym porozmawiać nie było nawet od czego się odbić tak powiem bo, bo to był w ogóle tego tematu nie było ja myślę, że to określenie przemoc milczenia jest bardzo dobre, ale jakoś tam zaletą tej sytuacji było to, że rzeczywiście ja nie wyszedł nie wszedłem w dorosłość jakoś poobijany przez kościół rzymskokatolicki naprawdę wiem, że to trudno uwierzyć, ale taki bezpośredni agresywnej Homofobii w kościele było wtedy znacznie mniejsze obecnie nie było tego tematu na kazaniach na katechezie itd. więc ja tak z osobistych pobudek właśnie to nie myślałem o odejściu z kościoła natomiast to co naprawdę spowodowało kryzys w mojej mojej więzi z kościołem rzymskokatolickim te ostatnie lata i cała ta nagonka na osoby LGBT dokonywana przez np. polskich biskupów i nawet pal 6 z biskupami, ale to co mnie najbardziej jakoś tak zraziło zraża do kościoła rzymskokatolickiego w Polsce to jest milczenie wspólnoty wierzących to znaczy to, że moi bracia mojej czas i mojej siostry Zławieś kościelnych słuchają tych Kazań słuchają tych listów biskupi i właściwie po nich spływa to jak po kaczce i właściwie i żyją dalej w tym kościele, gdyby nigdy nic dla mnie taka wspólnota wspólnota, która nie staje w obronie słabszych wykluczonych słabszych w takim sensie, że będących w mniejszości, bo nie chodzi, że jesteśmy słabi nie jest wspólnotą przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie, więc w tym sensie ja mam kryzys w tej chwili bardzo duży kościoła wspólnoty, ale właśnie paradoksalnie nawet nie, dlatego że nie spotkały jakieś homofobiczne homofobiczne słowa czy akty i nawet nie, dlatego że arcybiskup Jędraszewski powiedział 100506 bzdurę obrzydliwą tylko, dlatego że miliony wiernych tego słuchają i nic z tego nie robią, kiedy będzie parada równości w Warszawie to znowu nie będzie tam prawdopodobnie zbyt wielu wierzących, którzy przyjdą wierzących takich w sensie, że pod sztandarami chrześcijaństwa, którzy dadzą świadectwo tego, że nie godzą się na homofobię wszechobecną i że popierają równości, a np. na Zachodzie od wielu wielu lat właściwie dla 70 tych grupy przedstawiciele różnych kościołów związków wyznaniowych biorą udział w paradach właśnie pod sztandarami swoich kościołów swoich wspólnot np. ze sztandarami czy z transparentami przepraszam i treści przepraszamy za homofobię tak czy przepraszamy za grzech Homofobii u nas czegoś takiego nie ma, jeżeli jest to niewielki środowiska, które tak jak właśnie np. magazyn kontakt tygodnik powszechny znaczy więź, które pozostają w jakimś takim głosem wołającego na Puszczy i w tym sensie to powoduje rzeczywiście mój kryzys kościoła i udziału w kościele natomiast to to na szczęście nie jest kryzys nie wiem wiary duchowości, bo od ta potrzeba duchowości we mnie jest zostaje i myślę, że im się, że zostanie na 2, a powiem, że podobało mi się to co powiedziałeś o grzechu homofobia, bo wielokrotnie spotkałam z tym, że katolicy zastanawiają czy katolik może pójść na paradę równości czy to nie jest grzech natomiast bardzo rzadko spotykam z tym, że zastanawiają czy właśnie homofobia nie jest grzechem tak niestety, ale to są właśnie to jest właśnie efekt tych powiedziałbym no takiego wielowiekowego wielu może nie wiekowego, ale wieloletniego nauczania pogardy wobec osób LGBT że, że te sumienia nawet jak kiedyś napisami w kontakcie zresztą takie sformułowanie, że w Polsce jest homofobia ludzi łagodnych dobrych i rzeczywiście tak jest czy łagodni dobrzy porządni ludzie są zupełnie nie wrażliwi na także Homofobii na agresję wobec osób LGBT i cieszę się, że jakoś możemy próbować przewodnik sumienia poruszyć pobudzić chociażby taka audycja dzisiaj jak dzisiejsza, bo ja nie mam wątpliwości, że zmiana w kościele, jeżeli nastąpi to nastąpi od dołu i nastąpi ze strony wiernych świeckich i pod wpływem presji takiego domagania się zmiany ze strony wiernych świeckich ja zresztą uważam, że młode pokolenie pokolenie dwudziestolatków dwudziestoparolatków w ogóle nie będzie miała dylematu czy akceptować LGBT czy nie tylko będzie miał dylemat akceptować kościół homofobiczny czy nie i myślę, że pod wpływem tego pokolenia właśnie kościół będzie musiał się zmienić, bo po prostu zrozumie, że inaczej straci wiernych Maria, a jak to wygląda w twojej perspektywy kościele luterańskim, bo z tego co wiem to nawet pastorzy chodzą na parady równości tak naście zupełnie inaczej, jeżeli o to chodzi to się bierze też z tego, że nasze jest troszkę inaczej pojmowane pojęcie grzechu większość jest w sferze takiej prywatnej, że po prostu, jakby to jest nasza indywidualna sprawa to co uznajemy to za grzech, bo też nasze indywidualne relacje z Bogiem, a pastorzy sam w sobie nie może nam powiedzieć, że to w serwisie złe lub nie może jedynie ogólnie o tym mówić, ale sam jest człowiekiem, który też popełnia grzech u nas nie ma np. spowiedzi takie jak w kościele katolickim tylko jest spowiedź powszechna, gdzie zgłaszamy taką formułkę, a po prostu w ten sposób każdy się w duchu wypowiada także homoseksualizm w Polsce w kościele luterańskim jest może dalej, a troszkę takim tematem tabu Ależ to na pewno już na wyższym poziomie niż w kościele katolickim, ponieważ z innych świece pastorzy z mojego kościoła wstaje we Wrocławiu uchodzą na paradę równości wspierają właśnie osoby homoseksualne i działają właśnie w różnych organizacjach kampania przeciw kochane szefowi itd. też, że jest to wsparcie można o tym otwarcie rozmawiać oni sami dążą do tego, żeby w Polsce wkrótce to była na tym samym poziomie co w kościele luterańskim, a na świecie, bo np. właśnie we Francji czy też w Niemczech praktycznie wszędzie teraz już, że normalnie pastorzy mogą mieć żonę męża, a to jest też błogosławione przez kościół np. główna biskup kościoła luterańskiego na całym świecie ma żonę, a także to jest zupełnie inny wymiar presji to tutaj to jest dziś normalnego, że są tacy ludzie, ale i są częścią kościoła i nawet duchowni są osobami homoseksualnymi i nie jest żaden sposób postrzegana, jako że właśnie do tego dodam, że oczywiście my z kościoła rzymskokatolickiego spoglądamy z pewną zazdrością w kierunku np. kościoła luterańskiego czy Ewangelicko reformowanego, czyli tzw. potocznie kalwińskiego czy 2 największe kościoły protestanckie takiej historycznej w Polsce, które oczywiście są o wiele bardziej otwarte niż kościół rzymskokatolicki na tematykę osób LGBT jako odpowiedź dodam, że kościół luterański np. od kilku lat w Krakowie prowadzi organizuje nabożeństwa parafia luterańska w Krakowie organizuje nabożeństwa z okazji dnia Aida Hobbit, czyli Międzynarodowego dnia przeciwko Homofobii transfobii co ona bardzo cieszy, ale oczywiście wszystko punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia w porównaniu do zachodnioeuropejskich kościołów luterańskich reformowanych na to nasze też jeszcze są siedzą w tych okopach homofobicznych np. właśnie nie ma ordynacji nie ma błogosławieństwa par jednopłciowych nie ma ordynacji duchownych homoseksualnych oczywiście oficjalnie takiego zakazu niemal sam osobiście znam teologa Ewangelicko reformowanego, który nie został duchownym w swoim kościele właśnie, dlatego że otwarcie mówi o swojej homoseksualnej orientacji, więc w porównaniu do kościoła rzymskokatolickiego oczywiście luteranie ewangelicy reformowani mają świetnie, ale jak się porówna do Zachodu to tych zachodnich krajów, gdzie właśnie tak jak Maria powiedziała na plebaniach pastorzy żyją ze swoimi mężami, a pasterki z żonami i cieszą się wsparciem parafian no to to widzimy, że wszyscy jeszcze mamy dużo do zrobienia tak w Polsce to jednak cały czas jest jeszcze zacofane odrobinę w porównaniu do innego jak chciała Litwiński ego, nawet jeżeli chodzi o ordynację kobiet PE w Polsce dopiero od 7maja oficjalnie pytają mogą być księżmi nie tylko jako kami a gdzie stan Franciszka to już się działo w latach sześćdziesiątych także jest troszkę lepiej pod tym względem, ale wciąż też jest duża do roboty tak naprawdę, kiedy rozmawiamy z pastorami no w tej chwili też pastor kami kościołów protestanckich w Polsce to oni też mówią, że jednak mimo wszystko, mimo że są oddzielne oczywiście podmioty to jednak ten cień kościoła rzymskokatolickiego jakoś rzuca także te kościoły mniejszościowe i że one też oczywiście funkcjonują w jakimś jakiś realiach społecznych tak np. tak to, że kiedy kościół krakowski kościół protestancki ewangelicka Górski organizował nabożeństwa do OBI tam również podniosły się głosy sprzeciwu wśród wyznawców wśród wiernych kościoła luterańskiego no bo także polscy luteranie żyją w tym społeczeństwie, w którym wszyscy żyjemy i też gdzieś te wszystkie prądy także te homofobiczne prądy niestety, ale ich nie mijają, ale rzeczywiście jest tak, że jest tam znacznie znacznie lepiej pod tym względem niż w kościele rzymskokatolickim Maria dojście do pytań jeśli chodzi o sakramenty czy czy ślub jest możliwa par jednopłciowych u was w kościele w Polsce przeniesie jeszcze nie na Zachodzie tak, ale nie też w Polsce to cały czas jeszcze rak czuję, bo ogólnie to bierze właśnie tego, że nasz nie ma czegoś takiego jak papież, które tam decyduje o tym wszystkim tak dalej go też zbory w każdym kraju, jakby to działa odrębnie no i niestety nasze społeczeństwo nie jest jeszcze tak postępowe zbyt przyszłościowe stąd decyzje także na niestety musi coś zmienić kwestie możesz też zmiana pokoleniowa do tego doprowadzi, ale na niestety jest do zagadnienia rozmawiam kiedyś z pastorem ewangelicko-reformowanym na temat właśnie błogosławieństwa par jednopłciowych to jest także w protestantyzmie małżeństwo nie jest Sakramentem w związku, z czym jest raczej takim potwierdzeniem kościelnym aktu cywilnego jak tłumaczył, że kiedy Polska wprowadzi związki partnerskie Polska jako państwo to właściwie prawdopodobnie kościoły protestancki z automatu też wprowadzą właśnie błogosławieństwo takich związków natomiast też tradycji luterańskiej tradycji też Ewangelicko reformowanej obiekcji protestanckiej jest to, że właśnie pewne rzeczy takie jak właśnie związki małżeństwa jest są bardziej w gestii prawa cywilnego prawa państwowego, a kościół, gdyby troszeczkę to tylko sankcjonuje to jest trochę inaczej niż w kościele rzymskokatolickim też trochę inaczej w kościele prawosławnym, kiedy małżeństwo jest ma rangę sakramentu tutaj myślę, że wprowadzenie zmiany będzie też znacznie trudniejsze pod tym względem trend dokładnie nasza w wszystko zależy właśnie od decyzji społeczeństwa tak naprawdę Jan 3 w tym my czekać aż co się zmieni w Polsce i wtedy myślę że, że najbardziej, bo tego co wiem jak właśnie też mają spaść do Ramin to oni, iż nie mogą nawet czekać właśnie to moja pasterkę jak komary koncert powiedziała, że nie może doczekać aż kiedyś udzielił ślubu właśnie w tym kościele chcę się też jeszcze chętniej w większości tylko trzeba poczekać na odpowiedni moment, żeby wprowadzić, żeby to nie budziło takiego o takiej kontrowersji jak teraz może jak też dodam znowu może to będzie ciekawe dla naszych słuchaczek i naszych słuchaczy, że tak wielu księży rzymskokatolickich mówi, że chciałoby bardzo czeka na ten dzień też w Polsce znam takich, którzy błogosławią związki jednopłciowe nie znaczeniu sakramentalnym, ale po prostu udzielają im błogosławieństwa i mówią, że noże fajnie byłoby, gdyby kiedyś mogli robić oficjalnie, więc też nie jest także ten Polski kości jest monolitem natomiast on jest na pewno monolitem w oficjalnych wypowiedziach to znaczy z wieloma księżmi jak się rozmawia prywatnie to oni mają naprawdę mocno inny pogląd niż ten, który jest zgłoszony oficjalnie właśnie nawet pytałam po znajomych itd. czy znają księdza, który chodzi na parady równości katolickiego to powiedzieli mi, że im ogni to wy znaleźli, ale oficjalnie nie znam 1, który poszedł został suspendowany także może nie tylko za to, ale Allen, ale w Polsce to jest to nie tylko, że wymagałoby pewnej odwagi, ale wręcz bym powiedział, że mogło być niebezpieczne jeśli chodzi o losy takiego księdza, więc niczego też ich rozumiem rozumiem ich ostrożność, chociaż czasami nam się wydaje zbyt duża no bo niestety, jeżeli rozumiemy tak jak to się w rzymskokatolickim kościele uważa, że to jest powołanie prawda on też czasem wymaga pewnego ryzyka i mam wrażenie, że ci księża nasi czasami zbyt rzadko to ryzyko podejmują, ale cóż kim jestem, żeby oceniać ja pamiętam jak burza wywołała chociażby potem ksiądz Adam Boniecki miał to zdjęcie z tym laikiem LGBT i na to też została użyta jako pewien pretekst do tego, że do ponownego zakazu wypowiedzi to prawda, ale też popatrzmy na to z innej strony jako dziennikarz też lubię na pewne rzeczy spojrzeć z punktu widzenia pewnej komunikacji ksiądz Adam Boniecki rzeczywiście dostał skandaliczne zakazy wypowiadania się w mediach itd. który chyba zresztą obowiązują od dzisiejszego do dziś też uczy się skandal, ale z drugiej strony ksiądz Boniecki stał się bohaterem wydaje książki jest dziś uznać powstał o nim film, który był pokazywany w kinach, więc czasami właśnie pójście pod prąd i czasami nawet ryzykowania własnej kariery niekoniecznie musi oznaczać porażkę to znaczy zauważy, że nic tak dobrze dla nagłośnienia poglądów z księdza Bonieckiego nie zrobił jak właśnie zakaz wypowiedzi w mediach, bo nagle stał się bardzo popularnymi cenionym duszpasterzem czy wcześniej też był ale, ale w tej chwili, jakby to jest takiego drugi można powiedzieć życie na emeryturze, bo już właściwie nie jest redaktorem naczelnym w tygodniku powszechnym jest redaktorem seniorem, a mimo to jest bardzo aktywny myślę, że nie byłby aż tak aktywny gdyby, a i tak słuchany, gdyby nie ten zakaz wypowiedzi może tak jak Polacy mamy taką przekorę że, że lubimy słuchać rzeczy, których ludzi, których nie możemy tak wspomina kiedyś była wolna Europa zagłuszane przez komunistów to wszyscy od razu jej słuchali może może tak to też działa w kościele to apel do wszystkich księży odwagę od nas takich zdecydowanie, a jeszcze z ciekawości Maria zapytam czy te, zanim zmieniła wyznanie słyszała, o czym z takim jak wiara i Tęcza, gdzie działa Marcin o takich grupach chrześcijan LGBT ta tak słyszałem o tym na jeszcze ciekawa pewna potrzebna też w kościele katolickim, żeby osoby, które tam są też potrafiły się w tym wszystkim odnaleźć proces po prostu niewyobrażalne uczucie po prostu szczyt takiego odosobnienia w kościele i dobrze, że istnieje coś takiego jednak mnie nie interesowało już to aż tak, bo szła w tym procesie bez zmiany mojego wyznania też odkryłam i różnicę pomiędzy kościołem luterańskim Maksim katolickim i nie było tak tylko, że ze względu na moją orientację zmienia to wyzwanie, bo też pasuje bardziej ja i ta forma, które chcieli ukraińskim na brak kultu świętych tak dalej i życia uwagę na pewne inne mankamenty chce akademickiego, a także jak nie chciałem tym raczej już udzielać w tym, bo śmiałam uraz już od organizacji iska Strakę ciężkiego, które często często sam dysk kontrowersyjny z 1 strony jest Super, a z drugiej jednak system ten kościół Kaczyński powoduje, że człowiek czuje jest ograniczone przez wszystko przez to że, że cały czas też przez się gdzieś tam tymi etap zbili tak dalej też taka walka trochę niestety także dla nadzieje jest się będzie zmieniać i ten, że działacze i kiedyś będzie tak jak u nas w kościele luterańskim w już musiał najwyraźniej sprostować nie jesteśmy organizacją rzymskokatolicką my jesteśmy grupą ekumeniczną i u nas są zarówno rzymscy katolicy, jaki staro katolicy protestanci prawosławni właśnie ten wspomniany teolog luterański, który nie został rutynowany też jest u nas działa natomiast oczywiście, ponieważ większość osób statystycznie w oczywisty sposób w Polsce to rzymscy katolicy to rzeczywiście tak czasem jesteśmy postrzegani że, że wiara i Tęcza to jest organizacja w kościele rzymskokatolickim czy związane z kościołem rzymskokatolickim tak statystycznie większość z nas to rzeczywiście rzymscy katolicy, ale jesteśmy organizacją ekumeniczną i też, jakby bardzo wspieramy wszystkich we własnych wyborach to znaczy, jeżeli ktoś właśnie chce dokonać konwersji to ani ani tego nie zachęcamy jakoś ludzi, ale też absolutnie nie zniechęcamy wspieramy w takim też, jeżeli ktoś np. odchodzi od kościoła to nie jest także my jakoś na siłę go gdzie zatrzymujemy, więc staram się raczej towarzyszyć w tych różnych wyborach indywidualnych właśnie w myśl tej zasady autonomii sumienia ja tylko jeszcze powiem, bo zdaje się, że przekręciłem tytuł eseju tego, którym wspomniałem ojca Ludwika Wiśniewskiego, a nazwa Glass blask wolności nie blask prawdy tylko blask wolności i zdecyduje 2 zdania, które są moim zdaniem kluczowe z tego eseju wierzący uznający autorytet kościoła powinien zapoznać się z magisterium, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra dla siebie tu i teraz powinien postąpić wbrew temu nauczaniu i to z szacunku dla Stwórcy dla kościoła i dla człowieczeństwa, którym obdarzył go Stwórca to dla dam napisał ojciec Ludwik Wiśniewski bardzo znany Polski teolog filozof dominikanin absolutnie niezwiązane z żadnym ruchem LGBT i zachęcam do właśnie czytania tego eseju blask wolności wszystkich, którzy chcieliby się czegoś więcej dowiedzieć o autonomii sumienia w kościele rzymskokatolickim, która nie jest związana tylko właśnie tematyką tęczową, ale w ogóle jest źle bardzo rozwijającym tematem dla wszystkich, którzy chcieli zgłębiać duchowość chrześcijańską czy, zwłaszcza rzymskokatolicką sumienie jest taki taki termin mocno związany z kościołem katolickim z tego co wiem być może być może właśnie największe za zaproszenie do zgłębiania tego tematu w związku z tym do rzymskich katolików to bardzo dobrze brzmi, ale obawiam się, że w praktyce może być z tym różnie, bo np. czy te jako zadeklarowany gej czy inne osoby z wiary i Tęczy, które znasz np. nie mają takiego problemu, żeby uzyskać zaświadczenie od księdza np. żeby być chrzestnym albo świadkiem na ślubie nie ma takich sytuacji trudno powiedzieć akurat bardzo dawno nie byłem chrzestnym świadkiem na ślubie i nie musiałem żadne zaświadczenie występować, ale wyobrażam sobie, że także to ma może być problem wyobrażam sobie absolutnie sytuację, że np. proboszcz mówi nie wystawi takiego zaświadczenia na tylko, że autonomia sumienia trochę oznacza, że my niespecjalnie się jakoś chcemy też zaświadczenie pobierać mam poczucie takie, że jeżeli mamy myśleć samodzielnie to nie możemy myśleć kategoria właśnie ze świadczeń i jakiegoś takiego systemu zakazów nakazów szczerze w ogóle chrześcijaństwa od tego odchodzi tak także kościół rzymskokatolicki od tego odchodzi to widać bardzo wyraźnie w pontyfikacie Franciszka on bardzo chce jakoś tak zmienić myślenie tych tych katolików tych księży oni naprawdę nie myśleli o religii wyznaniu o kościele jako o kodeksie karnym tak to mówi, ale mam wrażenie, że jest zrozumiany to właśnie tak właśnie ojciec Ludwik Wiśniewski mówi, że niektórzy chcieliby przesuwać płoty znaczy, że tam porównuje właśnie owce tak fiesty jest metafora owiec tak, że i duszpasterzy, którzy pasą owce takty i my jako wierni jak te owieczki pasące się na łące, jakby kościół zbudował nam różne płoty tak nam sowiecką i wina nie chodzi o to, żeby ten płot tam 2m przesunąć, czyli np. pozwolić na niem na antykoncepcję albo pozwolić na na coś tam jest prawda chodzi o to, żeby te opłaty zmieść i żeby to sam człowiek miał w sobie ten ten kompas obóz sole, jakim jest sumienie i żeby to sam wierny sam człowiek mógł decydować o swoim życiu oczywiście, kierując się nauczaniem kościoła, ale nie w formie sztywnych zakazów nakazów myślę, że w ogóle współczesnemu człowiekowi taki takie myślenie właśnie w kategoriach to może tego nie może to jest grzech ciężki to jest grzech lekki to w ogóle to nie odpowiada mentalności współczesnego człowieka i wydaje się, że kościół nie tylko ze względu na osoby LGBT, ale po prostu ze względu na zmieniającą się mentalność współczesnego człowieka będzie odchodził będzie musiał odchodzić od takiego podejścia właśnie nakazowo rozdzielczego no albo stanie się jeszcze większym skansenem niż jest czy mu życie w gruncie rzeczy w ja rozumiem tylko i myślę, że też właśnie w wierze i Tęczy rozmawiają z różnymi osobami spotkały system jak wiele osób ma jednak złamane życiorysy przez kościół rzymskokatolicki i myślę, że nawet właśnie takie rzeczy typu, że ktoś nie może być w tym chrzestnym, że ktoś jest taki czy inny sposób wykluczony dla niego rodzinnie czy osobiście jest bardzo trudne, ale oczywiście ja tego nie bagatelizuje może zostałem źle zrozumie nie chciałbym być zrozumiany nie bagatelizuje te są oczywiście bardzo to są akty agresji które, które należy potępiać ja wiem raczej o tym w kontekście autonomii sumienia że, że to jest jakaś strategia odnalezienia się duchowości czy przestrzeni kościelnej tak kierujemy się kierujemy się autonomią sumienia natomiast natomiast nie zmienia faktu, że kościół jest instytucją homofobiczną i że te akty Homofobii są na porządku dziennym i my jako wiara i ten absolutnie je staramy się zwalczać piętnować i zmieniać rzeczywistość kościelną raczej raczej powiedziałem za siebie, że noże i Jan niezależnie od tego czy dostał zaświadczenie nie dostałbym zaświadczenia to po prostu dzisiaj po żadne zaświadczenie nie poszedł znaczenia nie zgodziłbym się być chrzestnym albo świadkiem na ślubie, któremu ksiądz musi dać jakąś karteczkę to, bo to łamało bym, jakby moje sumienie moją autonomię moje poczucie wolności, że mam brać za świadczenie, czyli do spowiedzi czy nie więc, więc to jest raczej raczej w bardziej od siebie, ale absolutnie nie bagatelizuje tego, że dla wielu osób być świadkiem czy bycie chrzestnym albo np. konieczność ukrywania tego kim jest po to, żeby dostać zaświadczenie jest rzeczą poniżającą jest rzeczą trudną i i to jest oczywiście skandal i z tym należy w otwarty sposób walczyć jak najbardziej Maria, a jak na to patrzeć, jakie Tomasz doświadczenia jeszcze z czasów kościoła katolickiego w jawnie jestem chrzestną zgodziła się być, ponieważ mieli też moja indywidualna sprawa jeżeli, gdyż bliskim nie o to poprosił wówczas po w tym kościele to złe uważam, że tanie nie jest przeszkodą jest osią homoseksualną osoba dobrze wiedziała, więc gmina, jeżeli chodzi o takie rzeczy jak być świadkiem chrzestnym to jest nasza indywidualna sprawa i kościół książki pomiędzy wewnętrzną w to ingerować też ten moim zdaniem temat jeśli chodzi o nasze kości ta w nie ma takich problemów, bo o w ten też inaczej postrzegany 6 będzie tam tym chrzestnym to ty też nie jest czy takiego w kościele katolickim technika odpowiedzialna rola szyby, które wprowadza ten kościół itd. a także u nas nie ma tych problemów, ale zdajesz sprawę, że to może być ciężki dla wielu osób, które jest tam borykają się z tym problemem zgodzić się nie zgodzić czy może mają jakieś problemy często, że sam Szkot wieże będą osoby jest słuszna seksualną lat to też na pewno bardzo trudne tak samo jak tak sobie myślę o tym zawsze zastanawiałem kiedyś właśnie przy spowiedzi tej zaliczki jej sza mam mówić czy w ogóle mówić na, toteż na pewno trudna, ale w kościele Kaczyński jest bardzo dużo trudnych, czyli do podjęcia w związku z tym na jej uważam tak jak na początku rozmawialiśmy, że że, jeżeli masz to nie jest grzech to nie powinien się z tego spowiadać są właśnie przy innych czynnościach typu i oczywiście do komunii czynność nie zostanie tym świadkiem jest świadkiem świadkiem mieszka przy bierzmowaniu też można być jeszcze katolickiej i ogólnie jeszcze chcę polecić jakieś rozmawia o różnych tekstach tekst, który można znaleźć łatwo w internecie, a homoseksualizm problem kościoła ze znakiem zapytania też tekst te, które jak własne Wika i Iwony Sławik na temat właśnie tego, o czym mówi Biblia o homoseksualizmie i to po prostu bardzo wiele kwestii w sposób taki historyczne co kiedyś chodziło np. jeżeli ich dzisiaj już o tym akcie, bo samo słowo homoseksualizm nie istniało z tą myślą one w dziewiętnastym wieku o tym też właśnie mówią w tym tekście i dla mnie było bardzo ciekawe, że w ogóle happy zobaczyć, o czym naprawdę historycznie mówiły teksty którymi tak łatwo posługują się teraz ludzie, którzy zarzucają właśnie to jest grzech totalnie podbije to jest świetny najlepszy po w języku polskim tekst na temat tego co naprawdę Biblia mówi o homoseksualności to jest też tekst i 1 częściej omawianych na różnych spotkaniach wiary tym czy też kilkakrotnie gościliśmy śle prof. Sławika i jego żonę na naszych raz nawet na rekolekcjach wiary Tęczy na spotkaniach totalnie podbiją bardzo bardzo dobry tekst myślę, że interesujące dla wszystkich interesujących się tematyką LGBT kościół LGBT Biblia to jak już jesteśmy przy tym nauczaniu kościoła przy Biblii to zapytam albo Marcin oprócz wiary i Tęczy działa też w kongresie katoliczka i katolików, które zostało jest inicjatywą osób świeckich, które chcą zmiany w kościele nie tylko w tym zakresie, ale też jest grupa, która pracuje nad zagadnieniami dotyczącymi praw kobiet np. czy właśnie zagadnieniami komornik licznymi i jakie zmiany tak naprawdę chcieli, bo czytam, że chce właśnie chcecie zmiany nauczania ale jakiej ślubów widzenia, bo też wydaje mi się, że warto podkreślić, o czym sporo osób nie wie wydaje mi się, bo się mylą w tym zakresie, że samo bycie osobą homoseksualną nie jest nawet dzisiaj grzechem kościół potępia akty homoseksualne prawda, czyli domagać się od was życia w czystości wrota bardzo słusznie każdy wierzyć w czystości sanepid nawet sprawdza to czasem w różnych firmach po pierwsze, kilka uwag ja się absolutnie nie zgadzam na ten kościelny jest, który mówi, że właśnie życie w czystości to co znaczy, że ktoś ma męża żonę to żyje w brudzie czy to w ogóle jest chory języki jak nie powtarzam natomiast dla nas życie w związku jest życiem w czystości po właśnie dla osób homoseksualnych życie jednopłciowym związku jest absolutnie naturalne zgodne z właśnie z naturą i i naszą naturą i też jest dobre i rozwijające natomiast co do zmiany nauczania to jest zawsze ciekawy problem, ale niedawno w kontakcie trochę prowokacyjnie popełniłem taki tekst, który napisałem, że jedyną zmianą nauczania, jaki powinniśmy się domagać od kościoła to, żeby przestał mieć nauczanie na temat osób LGBT czy wyobraźmy sobie sytuację, że kościół wymyśla jakieś oddzielne regulacje moralne oddzielne jakieś grzechy czy nie grzechy dla nich osób czarnoskórych np. albo dla osób niepełnosprawnych albo dla osób wysokich albo dla Londynu na wszyscy byśmy wiedzieli, że coś absurdalnego, że kościół ma oddzielne nauczanie dotyczące osób LGBT i nakłada na takie osoby inne ciężary moralne niż na innych jak choćby właśnie ten obowiązek życia w cudzysłowie czystości czyli jakby rezygnacji z seksualności poniekąd im się na to godzimy właśnie wchodzimy w dyskusję co kościół może zmienić nie kościół kościół docelowo się pewnie jakieś jakiś kroki można podjąć dzisiaj chociażby, żeby np. kościół w nauczaniu bardziej ostro sprzeciwił się agresji wobec osobą osób LGBT to tak, ale w ogóle dla mnie chore jest samo posiadanie jakiegokolwiek oddzielnego odrębnego nauczania wobec osób, które nie są ani moralnie zepsute ani moralnie upośledzone osób absolutnie będących takimi samymi ludźmi pod względem moralnym jak wszyscy inni i sam fakt, że kościół ma dziś oddzielne nauczanie jest absolutną patologią, która we współczesnym świecie w świetle współczesnej nauki współczesnej psychologii współczesnej medycyny, które nie patologia ZUS je homoseksualności jest rzeczą tak naprawdę skandaliczną i dlatego jeśli pyta ktoś mnie o zmianę nauczania kościoła tobym powiedział najlepszy zmianę nauczania byłoby to, gdyby kościół przestał mieć oddzielne nauczanie odnośnie do osób LGBT po prostu traktował je tak jak wszystkie inne osoby, czyli np. błogosławił wspierał związki takich osób tak oczywiście to to jest potrzebne, ale nad tymi związkami kościół powinien wspierać takie związki w tym sensie, że Rze że, żeby właśnie te związki były niego styczne, żeby oparte były miłości na wzajemnym poświęceniu natomiast wszystko inne wszystko innym właśnie dotyczy tak samo osób homoseksualnych jak i heteroseksualnych i biseksualnych nie widzę powodu, dla którego należałoby stwarzać jakieś oddzielne nauczanie jest dzielny zasady moralne dla jakiejś grupy osób Marriott wcześniej mówiła, że bardzo bierzesz zmianę w swoim kościele obecnym luterańskiej, a czy wierzy w jego Kol wiek zmianę w kościele katolickim wierzę wierzę, że się zmienia nawet już teraz właśnie poprzez, bo przez to, że społeczeństwo się zmienia te potrzeby zmieniają jednak czas więcej osób młodych odchodzi od kościoła katolickiego, więc może będzie kimś takim punktem zapalnym, który spowoduje, że 1 właśnie kościół się zastanowi nad sobą i postanowi otworzyć się w pewien sposób na te osoby, które są ogromną częścią społeczeństwa i zgadzam się z tym, że najlepszym sposobem jest właśnie, że przestanie różnicowania ludzi, bo to naprawdę jest problematyczne nie tylko w kościele tylko ogólnie myślę, że byłoby o wiele łatwiej, gdybyśmy przystali właśnie zwracać tylko uwagę na to, że tutaj jest nawet w filmie została przedstawiona miłość homoseksualna rosnąć ta przedstawiona miłość w UE tak samo właśnie w kościele powinni wszyscy być traktowani na równi i ta będzie pierwszy krok myślę, że tej zmiany i trzymał dziadek dzięki, żeby wreszcie wreszcie doszło do tego, żeby czy też inkluzje, czyli dobrze też samym sobą, bo wiara jest piękna tak naprawdę ciszy, jakby im też założenia wiary chrześcijańskiej ogólnie, opierając się na miłości właśnie na zrozumienie drugiego człowieka i bardziej chciała, żeby w końcu to PiS chciał to obowiązywać wszędzie, żeby ludzie cieszyli się z tą miłością jednością i dawaj dobry przykład na każdej płaszczyźnie tylko dodam, że Rze, że również najbardziej mi się podoba to, że chrześcijaństwo oparte na miłości, a nawet więcej powiedziane jest w piśmie świętym, że Bóg jest miłością, ale nigdzie nie jest powiedziane, że to jest miłość heteroseksualna też jest powiedziane, że najważniejszym przykazaniem jest kochaj bliźniego swego jak wy Samek i również nie jest powiedziane, że ma być tam, choć heteroseksualna tym mówił sporo o tym, że zmiana powinna przyjrzeć się od dołu od świeckich i czy uważa, że świeccy rzymsko katolicy są ogólnie mniej homofobiczny i bardziej tolerancyjni niż księża hierarchowie, bo często spotykam się z takimi historiami słyszę właśnie od ludzi, którzy gdzieś tam się auto wali przed swoją rodziną, że są wykluczani, że od lat nie rozmawiają ze swoim rodzicem, więc czy to społeczeństwo rzeczywiście jest bardziej tolerancyjny no ja myślę, że tak, że w Polsce Kato katolicy zaangażowani wierzący katolicy to zresztą są na to jakiś tam badania są mniej otwarci na osoby LGBT niż osoby niewierzące np. czynsz średnia społeczna natomiast zdecydowanie świeccy są bardziej otwarci niż księża np. niż oficjalne nauczanie kościoła ale, toteż nie jest regułą np. podobne badania przeprowadzone w stanach Zjednoczonych tam katolicy są przeciętnie bardziej otwarci na osoby LGBT niż średnia krajowa, więc też kościół Kościołowi nierówny natomiast nie ma wątpliwości moja obserwacja też wynika to moje obserwacje też pokazują, że np. kiedy młode osoby dokonują coming outu to bardzo często im osoba bardziej wierząca bardziej związane z kościołem bardziej zaangażowana w tym ten coming out jest trudniejsze zresztą są też takie amerykańskie badania, z których wynika że, o ile w ogóle w społeczeństwie zaangażowanie religijne w zasadzie zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia depresji to w przypadku populacji osób LGBT zaangażowanie religijne zwiększa to prawdopodobieństwo to pokazuje, że zna naszą religijnością i naszą duchowością jeśli chodzi o tematykę LGBT jest coś nie taki musimy nad nią mocno popracować i Maria czy uważa, że wierni kościoła katolickiego są ogólnie homofobiczni spotyka się z jakimiś raczej dobrymi reakcjami złamie ze strony katolików i większość czasu wstecznym dalej w kościele akademickim ciężko o tym mówić w ten sposób, ale jeżeli chodzi o takich zagorzałych katolików, która tej są reakcje negatywne niestety i też na co zwracał uwagę to właśnie problem jest taki, że nawet, jeżeli ktoś nie jest jakoś bardzo wierzą, nawet jeżeli nikt nie uczęszcza do tego kościoła katolickiego, ale jestem katolikiem to bardzo często wśród osób by tam starszych czy jeszcze się po prostu takie negatywne opinie na ten temat został utrwalony właśnie przez to, że to jest wbrew wierzeń tak dalej nawet dzieci znajomych gdzieś tam mają takie przekonanie, że no okej niech sobie będą to osoby homoseksualne, ale nikt nie afiszują to jednak jest daleki temat tabu wszyscy o tym coming out jest naprawdę trudny i dalej jest jednych czy takiego, że nie wiadomo przy reagują bliscy przez to, że żyjemy w tej takiej kulturze katolicyzmu bardzo silnej, która nie wywiera presję na młodych ludziach, żeby gdzieś tam się dopasować tej rodzinie tego schematu, że zaostrzenie więc, że wciąż miał męża tutaj rodzinka dzieci tak dalej nawet mimo tego, że moi rodzice wiedzą o mnie i najbliżsi zresztą czuję taką presję, że moja rodzina jeszcze tak bardzo tradycyjna i są wujkowie cały czas się mnie pytają cię będzie ślub większość kuzynek mają dzieci, a ja jestem gaśnicą taką czarną owczą, która nie jest postrzegana jeszcze poważnie, bo nie mam rodziny, ale też z drugiej strony nie wiem czy mogę powiedzieć im, że po prostu ja tej klasycznej rodziny nie będę miała wtedy, że to może nawet nie jest takie wprost Czechowa homofobiczne, ale takie wykluczające, że czujemy cały czas aż, że nie może być w pełni sobą tym naszym społeczeństwie 3 to nie jest po prostu takie powiedzenie o sobie otwarcie tylko cały czas to jest takie kalkulowanie, kto może wiedzieć, kto nie, bo właśnie tak Marcin pomyślę w tym kontekście dlatego o to pytałam że, żeby wasze działania moim zdaniem były skuteczne, a to dobrze byłoby byli większością, a właśnie zastanawiam czy i im by ludzie w ten sposób myślący nie są raczej jakąś mniejszością w sensie, że osoby otwarte na na LGBT, że były większością w kościele także wśród świeckich et no to w wyroby pewnie świat byłby idealny do tego dochodzi przez lata, ale nie jest tak źle to znaczy polskie społeczeństwo jest naprawdę zmienia się bardzo szybko i to wbrew temu co co uważa co głosi klasa polityczna kilka lat temu, robiąc kampanii przekażmy sobie znak pokoju zleciliśmy badania w c, bo się i zrobiona zapytano mieszkańców więcej dużych miast w Polsce akurat dużych miast potem adresowali my nasze kampanie to właśnie co myślą o o wierzących osobach LGBT i okazało się, że np. w dużych miastach Warszawie większość osób chodzących regularnie do kościoła co najmniej raz w tygodniu, czyli takich naprawdę wierzących praktykujących jest za włączeniem do sakramentu Eucharystii, czyli do przystępowania do komunii osób będących żyjącym w związkach jednopłciowych no i tak się bądź vito dobowa 50 kilka procent no, więc większość i pomyślałem no tak te osoby siedzą w ławce koło mnie w kościele, ale kiedy, kiedy ksiądz mówi homofobiczne kazanie to przytakują albo nawet nie przytakują, ale słuchają w pokorze, bo taki kościół skonstruowanej trzeba zmienić też właśnie dlatego na tym też polega działalność wspomnianego przez ciebie Kongresu katolików katoliczka chcemy, żeby właśnie wierni świeccy wreszcie mieli swój własny głos, bo kościół katolicki w Polsce to jest większość ludzi ciągle to zdecydowana większość jakąś więź z kościołem odczuwa, więc to jest to nie jest tak, że to jest jakaś grupa na Marsie, która nie nie przeżywa zmian społecznych tak dalej większość katolików również chciałaby tej zmiany nauczania czy też zmiany postawy wobec osób LGBT i naprawdę też i na paradzie równości idzie bardzo bardzo wiele wierzących osób chodzi o to, żeby oni zaczęli mówić głośno o tym także w kościele, bo to jest ważne, że oni często poza kościołem mówią swoim wsparciu dla osób LGBT całkiem odważnie całkiem głośno całkiem pełnym głosem natomiast w przestrzeni kościelnej ukrywają się bo, bo uważają, że Rze, że może coś za taki jakiś głos odwagi grozić, a i to nie jest dobre też wiara i Tęcza jakoś, a także komplet katorżnicze katolików, którym działam chcemy po prostu zmieniać chcemy też namawiać te osoby także właśnie osoby sojusznicze czasowych teraz seksualne, żeby mówiły o tym swoim sprzeciwie wobec Homofobii czy do tej świeckiej czy kościelnej i mam nadzieję, że się trochę udaje no powolutku powolutku, ale trochę się uda miał ogólnie myślę, że toby wiele dobrego zrobił, gdyby właśnie kościół katolicki też otworzą tak jak jest podobnie u nas się te rady parafialne się ludzie właśnie mieli większy wpływ na to co się dzieje, bo może wtedy nawet księża mieszkającym część tę sprawę, że ludzie nie zgadzają się z tym co głoszą i wydaje mi się, że robią coś dobrego tak naprawdę, gdyby usłyszeli ten feedback to, żeby zrozumieli, że jednak większy Szczecinek dziś na obrażanie drugiego człowieka niezależnie od orientacji ja znam jest niewiele osób, które w pokazaniu np. idą do zakrystii znam takie, ale bardzo niewiele mówią księdzu, że on dyskutuje z nim, dlaczego tak powiedział, że im się to nie podobało natomiast większość no po prostu wraca do domu i w domu ewentualnie postój to prawda tak jest i dopóki się to nie zmieni to to ta zmiana oddalenie nie wejdzie w życie albo ewentualnie będzie także ludzie będą głosować nogami jak to się mówić po prostu będą przestali chodzić do kościoła a, toteż może paradoksalnie być jakimś sygnałem przebudzeniem dla księży jak np. widzę, że pandemia, która spowodowała, że kościoły zaczęły być puste i ludzie nie wrócili po pandemii masowo do kościołów aż tak jak jak było wcześniej ona dała dużo domyślenia także duszpasterza, że coś trzeba zmienić, że nikt nie będzie powrotu do tego masowego katolicyzmu cały czas jest oczywiście widzieliśmy procesje Bożego ciała z licznym udziałem wiernych, więc ten kościół jest cały czas ważny dla Polaków Polek ale, ale widzimy też to odchodzenie od kościoła od czynności od praktyk religijnych mówi o kościele rzymskokatolickim i widzę też taką takie przebudzenie wśród księży, że jeżeli ani nic nie będą robić, jeżeli nic nie zmienią to o to no to może być różnie i wcale nie ta przyszłość kościoła musi w Polsce wyglądać tak jasnych barwach takim takim też ważnym momentem był Senat biskupów i ta część, w której obecnie ma miejsce czy faza przygotowawcza ma się toczyła w różnych diecezjach i na na prośbę papieża Franciszka we wszystkich diecezjach świata odbywały się konsultacje z wiernymi świeckimi i archidiecezja warszawska np. bo tutaj mieszkam zaprosiła po raz pierwszy czy wprost powiedziała o tym że, że zaprasza osoby LGBT my jako wiara i Tęcza aktywnie uczestniczyliśmy w tych konsultacjach i muszę powiedzieć, że byliśmy dobrze przyjęci z zainteresowaniem nie bez oporów w ale te opory raczej były to ze strony świeckich niektórych konserwatywnych zamiast ogólnie rzecz biorąc byliśmy słuchani byliśmy szanowani i uczestniczyliśmy właśnie w tych kuriozalnych spotkaniach i wydaje mi się, że to jest jakiś taki mały krok w kierunku tego lekkiego otwarcia drzwi, jeżeli inne też wina będą otwierać to my będziemy na pewno zawsze z tej tego zaproszenia korzystać, ale to nie oznacza, że jakoś stoimy pod tymi drzwiami koła Emmy za wszelką cenę po prostu to, żeby otworzyć się na osoby LGBT jest tak samo potrzebne osobom LGBT jak i Kościołowi jeśli kościół się na nas nie otworzy to kościół będzie miał problem jeszcze tylko zapomniał dodać, że ta osoba, której wspomniałam, że jednak dyskutuje księdza jest pomijana jeśli chodzi o wizyty kolędowe i dzięki grze wiele osób ze straży swej misji nadzieja jest kalendarzowej w sferze jest to szykana, którą można poradzić jeszcze właśnie tak Marcin zapytań z ciekawości myśli, że jakiś biskup udzielił być wywiadu to ciekawe bo, bo rzeczywiście to jest także jak kiedyś zajmowałem kościołem i i robiłem wywiady z wieloma hierarchami m.in. z prymasem tak dalej i rzeczywiście, odkąd ujawniłem się dokonała publicznego coming outu to żaden biskup nie zgodził się na wywiad i oczywiście nigdy nie nie nie uzyskałem takiej informacji, że Rze, że to dlatego ale, ale jakoś tak się złożyło, więc ja z tym wiąże, że każdy tam pewnie SEK umorzenia osobiście leki sekretarz prasowy biskupa Agu wrzuca w ogóle moje nazwisko i wyskakuje, że lepiej temu panu z tym panem rozmawiać, ale też jest to powiem szczerze cena, którą warto zapłacić za za takie ujawnienie się z atakiem taką swobodę też chociażby to, że mogę dzisiaj tutaj występować o pomijam fakt, że dzisiaj właściwie moja aktywność zawodowa jest już na innym polu dziennikarskim również, ale już kościoły nie zajmuje tak w redakcji, więc też nie jest jak jakieś wielkie moje zmartwienie rzecz biskupi nie chcą ze mną rozmawiać myślę sobie, że może oni coś też tracą, bo mogliby się różnych ciekawych rzeczy dowiedzieć od nich, a ja od nich, a oni ode mnie, ale należeli nie chcą to morze, kiedy zechcą Maria chce jeszcze coś powiedzieć na konie i mam nadzieję, że nie tylko naprawdę wszystko nie będzie taki ciężki temat, że senności innych i będą mogli być trzeba też takie marzenie bez tego wam wszystkim życie i przepraszam za moje ewentualne potknięcia, bo teraz cele od tej nowomowy kościelnej myślę o tej czystości, że wypowiedzenia nie ja nie efekt jest źle Gdańska zdecydowała zdecydowała kościelny język, więc się do niego wniosek ma jakby rozumiem, że to, że cytował to co kościół naucza więc, więc to nie jest tak, że to był uwaga do ciebie tylko odniesienie się do właśnie tego języka kościelnego myślę, że też, że też to jest ważne, żeby o tym mówić także to jest pewna narracja, którą się nie musimy godzić, dobrze więc bardzo wam dziękuję za rozmowę mam nadzieję, że nasi słuchacze też z niej sporo wyniosą i że będziemy bardziej uważni i też na język i na osoby LGBT w kościele bardzo wam dziękuje moimi gośćmi byli Marcin Dzierżanowski współ koordynator warszawskiej wiary i Tęczy dziękuję bardzo, i Maria lud ranka z Wrocławia dziękuję dziękuję bardzo, do usłyszenia tokfm PL poleca audycja internetowa portalu Radia TOK SA Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: AUDYCJA INTERNETOWA TOKFM.PL

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA