REKLAMA

Dziesięciu profesorów ekonomii kontra społeczna rada. Kto wie lepiej co robić z długiem publicznym?

Świat się chwieje
Data emisji:
2022-06-26 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:59 min.
Udostępnij:

Społeczna Rada Fiskalna ma być "niezależną platformą dialogu społecznego". Jan Zygmuntowski objaśnia co stoi za intencjami założycieli i założycielek

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Waldemar Kuczyński na Twitterze pisze tak albo inflacja wygaśnie sama albo ten lub przyszły rząd będzie musiał powtórzyć operację typu Balcerowicza skieruj usunięcie z obiegu duże ilości pieniądza z gwałtownym zahamowaniem wzrostu gospodarki spadkiem stopy życiowej i wzrostem bezrobocia nie ma trzeciej drogi cytuję proszę państwa tego tweeta, bo jest bardzo charakterystyczne duża część polskiej inteligencji popierającej opozycję uważa, że za chwilę z powodu Rozwiń » pisowskiego rozdawnictwa trzeba będzie zastosować jakąś nową terapię szokową wielkie cięcia to właśnie czy rzeczywiście nie ma trzeciej drogi to jest audycja świat się chwilę witam państwa Grzegorz Sroczyński naszym gościem jest Jan zygmuntowski ekonomista wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego współprzewodniczący polskiej sieci ekonomi witam pana dzień dobry wszystkim czy po PiS-ie czeka nas terapia szokowa co pan sądzi o takich pomysłach wydaje mi się, że te pomysły są takim stwierdzeniem nie mamy innego planu nie nie wiemy jak rozwiązać realne problemy, z którymi się przecież nie tylko Polska gospodarka zmaga, ale cały świat problemy w zatorach w łańcuchach dostaw problemy ograniczenia surowców problemy wzrostu nośników ten wzrost cen nośników energii, które w dobie zmian klimatu po prostu będą nową normalnością i w związku z tym stwierdzamy musimy po prostu uciąć musimy czyimś kosztem z tego wyjść i ponieważ nie ma innego pomysłu to koszty społeczne my tak na większość ludzi to jest ten pomysł, że zdrowie gospodarczej wymaga ogromnych wyrzeczeń i to jest ta misja polskich elit polskiej inteligencji, żeby mówić Polakom nieprzyjemne rzeczy prawda, bo trzeba nieść kaganek oświaty ekonomicznej w tym przypadku Waldemar Kuczyński niesie kaganek pisząc, że niestety trzeba mówić prawdę trzeba będzie terapię szokową podpisze przeprowadzić, bo inaczej inflacja rozkręci, ale czy w całym mechanizmie, które tak jak powtarzam to jest bardzo charakterystyczne pomysł tak wyjście z kryzysu, który krąży po tej opozycyjnej stronie elit eksperckich ekonomicznych czy w tym mechanizmie jest jakakolwiek jakakolwiek jakikolwiek cień prawdy realnego pomysłu czegoś co co pan uważa za zagrożenie w takim znaczeniu rzeczywiście trzeba będzie coś zrobić z tym stało z tym nadmiarem gotówki w to, że coś trzeba zrobić z gospodarką i jakiś rodzaj reformy jest konieczne to jest fakt natomiast to jest pytanie czy patrzymy na to tak jak ja patrzę, czyli pozytywistyczne, czyli naszym celem jest wyznaczenie takich takiej ścieżki, gdzie budujemy instytucję, gdzie dokonujemy reform, gdzie inwestujemy w infrastrukturę w grze robimy te pozytywne jak ten ten nakład to jest nakład naszej pracy i finansów versus taka rzeczywistość właśnie, gdzie chodzi przede wszystkim odcięcia tak, czyli o mnie takiego kroku wstecz takie troszkę religijne czy takie socjalistyczne podejście prawda, że to przez cierpienie smażymy z siebie tą winę długu publicznego nadmiar kiwając chodzi oczywiście zła zmazania winy rozdawnictwa jest wina musi być kara i to cierpienie oczywiście nie nie naszym kosztem w no właśnie to jest charakterystyczne dla tej grupy ratą mówi, że ona zawsze widzi, że te koszty poniesie ktoś inny prawda, czyli koszty są po stronie pracowników koszty są po stronie rodzin, które np. mają przestać myśleć pracami 500 plus, czyli np. osób, które są bezrobotne, bo obniżyły im jeszcze zasiłki, które i tak są dramatycznie niskie bardzo rzadko słyszymy, że to zaciskanie pasa ma dotyczyć np. dużych firm, które mają teraz ogromne marże zwiększyły sobie zapasy, więc mają pełne magazyny i teraz jadą na tym dalej mają rekordowe zyski rzadko dotyczą banków rzadko dotyczą prezesów zarządów, więc też zaciskanie pasa on zawsze w jaki sposób takie wybiórcze prawda dotyczy nas wszystkich uniwersalnie, czyli trochę ukrywa jednak kogo tak naprawdę dobrze, ale chcę trochę jednak z pana reprezentującego tę młodszą szkoły polskiej ekonomii, która często wspiera z tymi schematami, które prezentuje Waldemar Kuczyński inni inne osoby w dyskusjach różnych twitterowy, ale nie tylko chce jednak pana trochę docisnąć no czy jest problem z góry gotówki na rynku, która rozkręca FLA inflację czy niema tego problemu moim zdaniem jeśli nawet był to w tym momencie mijających sensie jeśli spojrzymy na agregaty monetarne typu en 01 wydaje mi się, że widziałem takie tak taki wykres w zeszłym tygodniu to oni opadający to znaczy jeśli była jakaś Górka to ona przejawiła się w depozytach, czyli po prostu oszczędnościach, ale takich krótkoterminowych Polaków, które dziś 2001. roku przyrosły nic dziwnego miały 2 lata pandemii, że bardzo często ci, którzy mieli jakieś zobowiązania stare, czyli hipoteki do spłacenia kredyt za auto firmy wynajmujące lokale usługowe no oczywiście też tarczy PFR, które były wręczane w charakterystyczny sposób, który krytykowaliśmy tak, czyli dajemy dzisiaj za rok pensje pracowników firmie i ale firma sama decyduje co z nimi robić, więc przez rok może np. inwestować w nowe auto prezesa niekoniecznie te płace, które za rok dopiero będzie musiał już zainwestowały w nowe auto prezesa głównie, dlatego że inwestycje polskich firm leżą ćwiczą tak czy też w ogóle problem kolejnych rządów od lat one są spadające dobrze jest inwestycjami zagranicznymi widziałem te dane tutaj kapitał zagraniczny wali drzwiami oknami natomiast rzeczywiście polskie firmy słabo inwestują co by pokazywało, że ta Góra jest pieniędzy starczy start antycovidowych popłynęła no albo na konta na oszczędności albo właśnie na na wydatki nie inwestycyjne, ale kończąc na myśl i teraz ta tak Góra agregatu pieniężnego topnieje i właściwie wraca do poprzednich poziomów tak wydaje mi się, że oczywiście zjadają w jakiej części inflacja, ale to nie stąd płynie problem jeśli spojrzymy ostatecznie na to np. jakie są po prostu ceny nośników energii to tu widzimy ten problem on potem przejawia się żywności się przejawia w transporcie jeśli spojrzymy na też np. ceny takich dóbr o bardzo elastycznej podaży, czyli nie można po prostu wyprodukować więcej jest popyt, bo to jest proces długi trudny myślę tu mieszkaniach to jest takie no klasyczne dobro Boże miejsc ograniczona proces inwestycyjny trwa długo no to tutaj np. renta ekonomiczna, którą narzucają wynajmujący no jest jest takim znaczącym ona jakby w tym tej takiej nagłej rywalizacji o to kto w trudnym VAR w trudnych warunkach zmian klimatu inflacji niepokoju wojny z Rosją jednak czy takiej ekonomicznej w tym momencie naszej w tym momencie różne grupy interesu próbują wykorzystać swoje znaczenie w gospodarce i to jak ważne jest ich miejsce w tym łańcuchu do tego, żeby przechwycić trochę kosztem innych ci, którzy mogą właśnie rent Jerzy czy ci, którzy mają kluczowe miejsce gdzieś w łańcuchu czy takie np. nie na w Polskim przypadku monopol taki jak Orlen tak oczywiście jednak Senat jest ta, którą widzimy na stacji, która rośnie ludzie się załamują, ale jeszcze cena hurtowa i tutaj tak naprawdę Orlen zarabia względem innych też stacji na tego typu różne takie punkty nacisku różne strony wykorzystują widzimy, że konsekwencja jest taka, że z całej Unii Europejskiej no i w większości krajów spadnie udział płac w PKB, czyli to kosztem pracowników, czyli nie ma spirali płacowej to kosztem pracowników odbywa, ale Polska jest w czołówce, tak więc w w naszym przypadku szczególnie to nie jest zbyt duża siła nabywcza pracowników, bo oni będą tracić po tym roku w całej masie tego dochodu, które wypracowujemy jako gospodarka w 3 nadmiar gotówki na rynku, o którym panowie, że może był w pandemii teraz to zjechało 3 w ogóle istnieje taki problem, który bardzo często pojawia się w debatach ekonomicznych takich publicystyczna ekonomiczne to znaczy rząd dolewa oliwy do ognia piętnaste emerytów czternasta emerytura w zapowiedzi kolejnych tutaj jakieś cięcia podatków tak cięcia podatków przede wszystkim to znaczy, gdzie w tej krytyce rządu, która brzmi w skrócie rozdawnictwo PiS-owski tak na ustaliliśmy, że no no no oczywiście możecie się tak powtarzać no to sobie prawda upraszczać rzeczywistość, gdzie w tym haśle jest jądro racjonalność jądro racjonalności jest tam, że jednak zrównoważona mądra polityka fiskalna jest taka czy gospodarcza szczególnie fiskalna, kiedy mówimy o wydatkach długu czy właśnie podatkach to ona musi mieć charakter jakoś tam antycyklicznej tak my nie chcemy, żeby to te wahnięcia ból, kiedy wszyscy rzucają się kupować, bo za chwilę będzie jeszcze drożej, więc po prostu każdy natychmiast musi angażować aktywność to jest takie po prostu rozdmuchane chwilę później jest głęboki kryzys już wiemy, że to nie jest, ale dobre to jest tak tak taka duża cykliczność gospodarek która, którą mieliśmy te ponad 100 lat temu, czyli takiej powiedzmy pierwszej fazie kapitalizmu nie chcieli jak jak hossa to w rzeczywiście szczyty jak do to po prostu płaci zgrzytanie zębów torach to dziesiątki milionów stojące po prostu bezrobotne na ulicę za pracę w fabryce tak ludzie rzucający się z okien, a jak siostra to właśnie ostatnie pieniądze wydam na jakiś produkt inwestycyjny na crypto i rada to nie jest mądra polityka, więc na nasz rząd trochę taką politykę prowadzi właśnie o to chodzi, że mamy realne problemy, które związane właśnie z energią związane z związane z tym łańcuchami dostaw związane z usługami publicznymi, które musimy rozwiązać wiemy od dawna tak nie jest także one pojawiły wczoraj czy teraz w kryzysie tym inflacyjnym tylko wiemy od dawna, że musimy np. inwestować energię odnawialną czy musimy zmniejszać zależność od np. jakiś dużych korporacji myślę oczywiście branży cyfrowej, które mu najbliższa, ale nie tylko tak teraz zobaczyliśmy np. zależność w nawozach od Rosji prawda więcej tego typu zależności nie możemy nie pozwalać na w takiej sytuacji właściwa polityka fiskalna to nie jest obniżanie podatków i takie proste my transfer gotówkowe tylko w miarę trzymanie tego budżetu taki, jaki jest ma albo nawet zwiększanie progresji podatkowej, żeby troszeczkę no osłabić niektóre potrzeby konsumpcyjne szczególnym się luksusowej konsumpcji np. wysoki trzeci próg podatkowy czy luksusowy VAT w niektórym interwencjami można naprawić pewne rynki tak, czyli podatek od pustostanów podatek od podatek katastralny o tam 0203. itd. mieszkania i tymi środkami dokonujemy tych inwestycji, czyli chodzi chodzi panu o to nie o to, że te wydatki rządu nakręcają niebywale inflację jest po prostu rozdawnictwo, które powoduje, że inflacja tylko, że ten mecz nie ma gotówki jakoś za dużo tylko, że po prostu ona powinna pójść w innym kierunku tak waszych propozycji polskie sieci ekonomi wiem, że w żydowskim proponujecie usługi publiczne wsparcie usług publicznych pandemia pokazała, że służba zdrowia w Polsce totalnie leży nie w takim sensie, że się wykopy sypnęła tylko w takim sensie, że przerobiła pandemie i kosztem 200 000 zgonów nie dała rady po prostu nie jest to wina lekarzy tylko jest to wina po prostu wieloletnich zaniedbań tej lekcji kompletnie nie nie wyciągam czy te 200 000 nadmiarowych zgonów gdzieś tam sobie paru ekspertów o tym gada ale jakby wybieramy to ze świadomości i rozumiem, że pomysł Pański i grupy Polska sieć ekonomii taki, żeby pieniądze zamiast przeznaczać na 14 emeryturę to te same pieniądze można by rozsądnie wpompować usługi publiczne tak wiadomo, że pewnie w tym otoczeniu inflacyjnym pewnych korekt takich transferów też trzeba dokonać tylko lepiej zrobić to nie przez stwierdzenie, że teraz dodamy 14 może piętnastą tylko przez po prostu waloryzację emerytur przy okazji waloryzacji pensji budżetówce waloryzacja, ale wszystko zaraz powiem panu ktoś w z drugiej strony że, że przecież waloryzacja emerytur oraz wyższa waloryzacja oraz podnoszenie pensji budżetówce są działania pro inflacyjnych co pan na to odpowie na równie dobrze można spojrzeć na nie jako osłonę przed inflacją tak jak mówię to skoro udziału płac w Polskim PKB spadnie w tym roku to znaczy, że to nie ze strony płac in, czyli możliwości w ogóle nabywcy społeczeństwa idzie ta inflacja więc, ale proszę jeszcze wyjaśnić, jaka jest jak to możliwe, że udział płac PKB spada jednocześnie przecież płace rosną i to solidnie no to znaczy, że po prostu jest inny czynnik, który też ma udział w PKB, który w, którego znaczenie wzrasta i ten czynnik to zysk, czyli w skrócie bochen bardzo rośnie tak mimo inflacji czy też w otoczeniu inflacyjnym gospodarka jest rozgrzana rozgrzana i firmy kupują PKB w pierwszym kwartale chyba +8,5 jakiś jakiś kosmos w traktatach i w tych warunkach zwiększają się zyski firm kosztem płac może, ponieważ cały bochen rośnie dopłaca też rosną tak tak zgadza się i też ta specyfika, który od początku mówimy czyli, że to nie jest spirala płacowo cenowej płace raczej próbują dogonić te wzrosty cen tylko spirala marżowość cenowej teraz, dlaczego mówiliśmy niejako marżowych i oczywiście pojawiało się wiele krytyki ze strony tej ortodoksyjnej szkoły opisujemy ten sam mechanizm to spirala, ale to jest fundamentalna różnica spirala marsz owoce nowa wzięła się najpierw od firm, które zorientowały się, że jest dramat w tych łańcuchach dostaw tak, że kraje takie jak Chiny też nie tylko w kontekście koronawirusa, ale w ogóle zaczynają myśleć o większym większej niezależności myśmy sami zresztą wywołali przypomnę, że przed nowym obszarze gospodarki cyfrowej wprost mowa o tym, żeby siła jako dostawcę sprzętu telekomunikacyjnego wyrzucić z rynku tak to znaczy przez krajowy system cyberbezpieczeństwa uznać, że siła jest zagrożeniem go wypchnąć, więc Chiny same stwierdzają, że muszą się w jaki sposób troszkę od nas odpiąć tak i że niekoniecznie chcą być dalej dla nas takim dostawcą albo nawet, że mogą nas szantażować właśnie przez taką politykę utrudniania tych dostaw i no w takim otoczeniu te marże to jest moment, kiedy firmy stwierdzają dobrze to my musimy zwiększyć zapasy musimy pełen magazyn, że mieć pewność, że nie zaskoczy nas kolejne kolejnym lockdownie albo przy jakimś szantażu, bo generalnie niestabilne będziemy mieli z czego wyprodukować swoje, a poza tym ceny rosną, więc będziemy rośli w magazynie sprzedam drożej kupię teraz władze w komponenty do tego co co produkuje taniej, a za pół roku sprzedam przez ceny rosną grozi już na jak Zara Glapińskiego, który cały zeszły rok powtarzał, że inflacja jest problemem, że generalnie w ogóle nie trzeba reagować w żaden sposób w tym samym czasie niestety też media bardzo nakręcały te oczekiwania inflacyjne no i brak reakcji banku centralnego plus oczekiwania medialny właśnie nakręcił takie myślenie napełnij my dzisiaj magazyny no, jeżeli mamy ten cykl idący z marży i bardzo duża część tego są produkty nie konsumpcyjne tylko to są np. chipy komputerowe to są półprodukty przemysłowe to są odczynniki chemiczne, czyli wszystko co w przemyśle ma znaczenia, bo to przemysł też w pandemii ciągnął polską gospodarkę tak dramatycznie, zwiększając eksport na to mamy taki troszkę cykl, który w zamkniętym cyklem to znaczy kupujemy od firmy, która nie idzie z tym do konsumenta tylko cały ten zysk jest w stanie spakować do kieszeni to idzie tylko po stronie firm zwiększających zapasy, które i z tym łańcuchu przesuwają się dalej, więc kolejny mamy ten tzw. efekt takiego wyciek bicia, że szyja zwiększam swoje swoje zakupy 10% to kolejna osoba w łańcuchu do tych 10% jeszcze zostawiać swoje 10% ZOMO na wszelki wymagane, jeżeli firma jako ofiarę jako firma myśli mamy takich firm w łańcuchu to procent składany taki okazuje się, że ten ostatni łańcuchu to on te 10% kolejne przechodzący przez ten łańcuch stwierdza, że to musi w takim razie tę produkcję potroić np. na rynku i pudełka kartonowe nagle kosztują 2× drożej nakazały stały wzrost 100% mniej tak dobrze czy szykuje się pańskim zdaniem jakiś gigantyczny kryzys gospodarczy w Polsce coś co również jest wieszcza one przez wszystkie gadające głowy w mediach liberalnych to znaczy, że już zostawmy pisowskie rozdawnictwo wszystkie zaklęcia, ale czy w ogóle pańskim zdaniem coś złego nam grozi takiego gwałtownego złego coś rysuje na horyzoncie bardzo niebezpiecznego i jeśli coś niebezpiecznego myślę, że raczej zagrożenia dla demokracji po prostu spływy powiedzmy takiej siatki rosyjskiej tak teraz widzimy postanawia toczone są bardzo silne są w stanie przyjmować instytucje myślę, że tutaj powinniśmy skupić na na takich zagrożeniach myślę, że zagrożeniem może być nie wiem jakiś dużo większy upadek pewnych usług publicznych trochę boję się sytuacji, w której zresztą słusznie np. ochrona zdrowia podjęłaby dziś bardziej dramatyczny protest myślę, że to są takie realnie płynące zagrożenia obawiam się trochę tego jak działa europejski system energetyczny w tym momencie to, że Niemcy wyłączali energię jądrową, a teraz włączają rezerwowe bloki węglowe not to się wydaje jakimś takim powrotem realnego trochę i myślę, że to ma to są to są miejsca, w których może iście prawdziwe zagrożenie ani, a mniejsze trochę obawiam o taką stabilność systemu finansowego prawda bardziej te czynniki realne jednak i nie dołączy do tych kasandryczne wizji mimo tego co powiedziałem, że są mianem kasandryczne wizje może się wydarzyć na jesień jak Rosjanie zakręcą Kurek z gazet, a Europa sobie z tym nie poradzi będzie wyczerpywanie sobie gazu, który skoczy o 500% np. to jest perspektywa realna i rozumiem, że pan mówi, że takie rzeczy pana tak niepokoją, a nie nasze polskie podwórko gdzieś w kółko jedni drugimi wygrażają sobie od winy Tuska po Glapińskiego, który w po prostu w nie wiem w za inflację w Estonii odpowiada, która przypomnę wynosi 20% no dobrze, czyli w polską gospodarką z polskim długiem publicznym przy wszystkich zastrzeżeniach, które pan powiedział, że nie obniża się podatków jak jest, jakie style potrzeb ze służbą zdrowia na czele to nie obniża się podatków, zwłaszcza osobom zamożnym, bo to obniżka podatków najbardziej jadu dużo skorzystam zarabiam nieźle i rzeczywiście parę stówek miesięcznie mniej wskoczy dzięki rządowym rządowe odejść od polskiego ładu obniżce podatków 14 do 12% także bardzo dziękuję w imieniu osób zamożnych dobrze zarabiających natomiast nic te pieniądze przeznaczy prawdopodobnie na wizyty w Lux MED dach i tego typu miejscach, ponieważ w kolejkach do do służby zdrowia rośnie nie maleje, a wracając do kryzysu nie ma na horyzoncie pańskim zdaniem czarnych chmur typu Disaster budżetowy w Polsce takie rzeczy wzrost to co mówię to jest właśnie to, że prędzej to jest kwestia wojny ekonomicznej z Rosją właśnie zagrożenia płynące z jakiś przez brak spójności z Europy nie dogadanie się z Europą tak, czyli sabotaż całych rozmów kpi, które jakoś posuwają do przodu, ale wiemy, że są takie środowiska również w rządzie myślę tu solidarnej Polsce, którym nie jest wcale daleko agent rosyjskiej i sądzę, że to są realne zagrożenia realne zagrożenia to energia gaz ochronę zdrowia, a taka właśnie jakaś taka impresja wewnętrzna kraju w oderwaniu od innych czynników z powodów budżetowych wydaje mi się mało realna rozumiem, że teraz pojawił się taki problem tak, czyli to, że obligacje skarbu państwa finansujące dług były do tej pory w dużej mierze kupowane przez polskie banki w tle mamy sytuację, gdzie oczywiście jest wielki śmiech, że premier musi odwdzięczyć się do zagranicznych funduszy, żeby kupiły te obligacje na polskie banki też miał mogłyby kupić, ale wiemy, że ich nie kupują, ponieważ odkryły teraz, że mogą użyć tego jako instrumentu, żeby np. skasować podatek bankowy mówi inaczej zaczniemy kupować jak zlikwidujecie podatek bankowy tak albo np. jak jednak nie będzie wakacji kredytowych dla pan mówił rzeczy w sytuacji niepokoju zamieszania światowe każdy próbuje coś wyszarpać na banki mają wszy uszy szarpania dosyć dużo, więc też próbują tak tak, ale nawet w takim przypadku to nie jest prawdziwe zagrożenie dla stabilności całego systemu tylko kwestia tego, żeby usiąść dostał z tymi bankami i ustalić kto, jaką część oczywiście jeśli będzie działo tylko przez media i przez takie zakulisowe lobbing to banki wygrają starcie, ale jeżeli będą jakieś bardziej transparentne negocjacje to wydaje się, że wtedy tak takiego zagrożenia nie ma mieliśmy przed chwilą moment, kiedy czy przy nasz kraj przyjął łącznie 3 000 000 uchodźców z Ukrainy przyjechało 1 pojechał możemy chodzić około 2 000 000 tutaj jest jeśli to nie załamało nam systemu gospodarczego tak jakby realne obciążenie to ja widzę, dlaczego wskaźniki finansowe miałyby to zrobić nie właśnie rzeczy takie płynące z realnego, czyli wytrzymaliśmy stress test w postaci przyjęcia ich za mało się niby o tym ciągle mówimy, ale to jest cały czas szliśmy do porządku czytamy w ustawie porządku dziennego, ponieważ ci Ukraińcy są przez niesamowicie za radnymi i takimi no to były z zajmującymi się nie oczekującymi pomocy tylko właśnie do dla tych miast natychmiast się taka już tak powiem to znaczy biorą sprawy swoje ręce zaczynają zaczynają normalnie prawie normalnie funkcjonować przynajmniej te osoby które, które ja znam no dobrze to zacytuję w takim razie Bogusława Grabowskiego w byłego członka rady polityki pieniężnej, który w niedawnym wywiadzie w Newsweeku powiedział tak chciałbym przypomnieć list młodych ekonomistów z lipca 2020 roku, w którym apelowali, żeby zadłużać się bez limitu, bo koszty pieniądz, bo koszt pieniądza jest zbliżony do zera i tak będzie przez lata trzeba przywołać nazwiska imienia ludzi, którzy wypowiadali te brednie usprawiedliwiali działania rządu które, emitując wtedy obligacje zadłużył się na 400 000 000 000zł Jan zygmuntowski miłym tak no właśnie jedna z tych nazwisk z listu młodych ekonomistów domagających się czy apelujących o zniesienie limitu konstytucyjnego 60%owego w Polsce relacji długu do PKB jest nasz dzisiejszy gość mowa o panu polskie sieci ekonomicznej to wyście byli współautorami tego listu co pan odpowiedział Grabowska jak no zacytował realny fragment tego listu nie wyobrażenia pana Grabowskiego tym liście recytuje tej racjonalną politykę fiskalną można przeciął elastyczne i uwzględniające kontekst makroekonomiczny narzędzia łączące zmiany zadłużenia cyklem koniunkturalnym albo bilans obrotów bieżących wzorem 40 krajów świata powiem teraz tak dokładnie 38 możemy powołać radę fiskalną z udziałem ekspertów strony społecznej środowisk samorządowych pracowniczych biznesowych w celu wprowadzenia miękkiego refleksyjnego ograniczenia swobody kształtowania wydatków publicznych i finansowania, czyli nie było też żadnego bez limitu kilku było stwierdzenie sztywno zapisany w ustawie zasadniczej, czyli mówiąc wyznaczające nam takie zasady, których nie wolno pod żadnym pozorem złamać limit jest właśnie taką negatywną innowacją Polski, gdzie ktoś kiedyś pomyślał, że to jest świetny pomysł, żeby pokazać inwestorom na całym świecie, że my sobie bardziej zwiąże ręce niż inne kraje my mówimy no dołączymy jednak do peletonu całej reszty krajów Unii Europejskiej, z których wszystkie mają rady polityki fiskalnej i to jest narzędzie, które pozwala ta rada polityki fiskalnej co to nie jest rada polityki pieniężnej zupełnie coś innego tak na co je na czym polega to podobny mechanizm tylko, czyli mamy radę ekspertów, która podejmuje decyzję w przypadku rady polityki pieniężnej ustala cenę pieniądza de facto i tak są ekonomiści profesorowie no itd. tak i demokratycznie bardzo demokratyczny ma wymiar to prawda nad i ma bardzo twardy narzędzie znaczy to narzędzie ustalania stopy referencyjnej NBP w przypadku rady polityki fiskalnej tak jak ona dzisiaj wygląda w tych 38 krajach najczęściej to jest ciało niezależne budżetowo analizujące opiniujące często mające właśnie swój własny budżet i też ekspertów, ale które, jakby sprawdza czy to co proponuje rząd fiskalnie ma sens czy to długoterminowo może zadziałać ten to co my zrobiliśmy czyli, powołując społeczną radę fiskalną jako Polska sieć ekonomii to były jednak taki lekki tu jest, czyli taka trochę jednak pozytywna innowacja, bo nie wybraliśmy modelu technokratycznego też no nie mając legitymizację państwa ze sobą, ale wybraliśmy pójście w stronę taką oddolną i być demokratyczną tak, bo rozumiem, że to społeczna rada fiskalna ona nie ma limitu długu, ale jest jakieś ciało, które mówi stop już się nie zadłużamy więcej albo okej chcecie się zadłużyć to, ale to co proponujecie ta obniżka podatków nie ma sensu zróbcie przeznaczy pieniądze albo zróbcie to obniżka przeznacza pieniądze nie wiem na służbę zdrowia prawda to jest coś takiego i rozwiąże wy proponujecie, żeby takie ciało likwidujemy limit długu w konstytucji, ale powstaje ciało, które jest ciałem złożonym z związki zawodowe związki pracodawców z, kto jeszcze no by z naszej społecznej radzie fiskalnej, którą powołaliśmy w tym miesiącu oddolnie są przedstawiciele organizacji samorządowych samorządy tak są organizacje ekologiczne tylko to dla nas ważne organizacje kobiece to co jest ważne to jest to, żeby one miały tą reprezentatywność tak, czyli tak jak Polska rada dialogu społecznego właśnie zbudowana ze przedstawiciele przedsiębiorców i czyli pracodawców państwo przedstawiciele pracowników są tam dba tylko bardzo duże reprezentatywne organizacje dla nich jest ustalony pewien próg, którego no wszyscy wiemy, że te organizacje albo może nie wszyscy wiemy czy one spełniają, więc wszyscy tak trochę udają, że wszystkie organizacje spełniają reprezentatywność my poszliśmy trochę innym kierunku stwierdzając, że nie wyobrażamy sobie, że ten rząd będzie chciał zwiększyć wzmocnić dialog społeczny od sami zrobiliśmy taką listę organizacji, które są reprezentatywne też w rozumieniu np. są federacją innych stowarzyszeń, a więc łącznie należą do nich np. już kilkanaście tysięcy ludzi przez te czysto federację albo właśnie jest związek gmin, więc reprezentujący też jakiś rodzaj podmiotów takich aktorów gospodarczych w ten sposób my znaleźliśmy trochę inną, jakby szerszą definicję reprezentatywności też włączająca środowisko obywatelskie i powołaliśmy sami społeczną radę fiskalną oczywiście ona tak jak mówię nie dysponuje prawdziwymi instrumentami do jakich interwencji no bo nie ma tej legitymizacji państwa liczymy, że po prostu nasze prace takie oddolne sposób by posłużą, żeby pokazać, że jest sens istnienia takiej rady i później ona będzie mogła być rozszerzona o, czyli jak włączona do do np. katalogu podmiotów, które mają niezależność budżetową tak, czyli ustawy o finansach publicznych celem jest to, żeby społeczna rada fiskalna negocjowała uczestniczyła w corocznym procesie budżetowym aktualizacji wieloletniego planu finansowego państwa nowelizacji ustawy o finansach publicznych, żeby prowadziła taki właśnie taki dialog informowała edukował analizowała dobry rok to wszystko na końcu się w ten sposób rozmywa się władza mówi fajnie fajnie dobrano doradzi liście nam, że tutaj na służbę zdrowia albo, żeby się właśnie już nie zadłużać no dziękujemy bardzo tak do widzenia ślepa Gienia jak mówił mój syn i w ich robi swoje, ale poza wiadomo, że ten rząd tak jak pan powiedział jeśli chodzi o dialog społeczny niestety tutaj symetryzm musimy zastosować przypomnijmy, że za poprzedniego rządu w ogóle nie było dialogu społecznego, bo tak fantastycznie, że rząd w tym zażąda zarządza się związki zawodowe po obrażał i to nie działało teraz też nie działali z innych powodów co znaczy jest jest lekceważone ale to jest trochę zbyt idealistyczne chyba na morze inaczej w krajach, w których funkcjonuje no jednak ten ta instytucja jest elementem po prostu takiego zdrowego demokratycznego balansu różnych sił jeśli mamy to jest coś co np. było takim doświadczeniem Węgrów, którzy to taką radę powołali i co ciekawe rozwiąże podawania węgla jako przykład my jako przykład jest kontrowersyjne, ale to co oni zauważyli to jest powołanie tej rady sprawiło, że na studiach ekonomicznych pojawiło się w ogóle zainteresowanie polityką fiskalną dziś nie tylko pracą w konsultingu, ale że jest taka instytucja można w niej pracować my też idą np. do tych instytucji do związków zawodowych pracodawców samorządów powiedzieliśmy wyznaczy nam swojego głównego ekonomistę, żeby do należał do rady jak się może pan domyślić niewiele takich organizacji ma głównego ekonomisty to automatycznie sprawia, że zaczynają już myśleć no dobra to jednak może powinniśmy mieć kogoś, kto jest w stanie się tym zająć natomiast co mówimy to jest, że robimy to dziś oddolnie, ale musi mieć umocowanie ostatecznie ustawy o finansach publicznych albo nawet w konstytucji tak rada dialogu społecznego jest częścią procesu budżetowego uważam po prostu za miękką taka społeczna rada fiskalna powinna mieć np. możliwość twardego weta rzeczy są walczy, żeby zamiast konstytucji mieć 60%, które jest, a sufitu żadne badania oczyszczają 60% długu to jest jakaś bezpieczna granica AB bez sensu, bo jest permanentny tryb ciągle omijane przez kolejne rządy za wszystkie rządy PiS oczywiście udoskonalił do do potęgi i te wszystkie fundusze są wyprowadzane poza budżet, żeby właśnie tego limitu nie przekroczyć, ale poprzednie rządy też tak robiły to, że mamy limity, ale to jest takie taka chorągiewka dla zagranicznych inwestorów tam machamy zobaczcie jacy jesteśmy odpowiedzialni tutaj prawda wszystko 60% na w generalnie wyprowadzamy sobie na użytek wewnętrzny sami siebie oszukujemy, bo już do Unii raportuje zgodnie z kraju, bo Unia ma inny sposób liczenia długu publicznego nie daje sobie mydlić oczu, więc rozumiem, że wy mówicie, żeby pozbyć się pewnej fikcji wpisać np. do konstytucji radę polityki fiskalnej, która miałaby nie tylko doradzać, ale miałaby rozumiem też jakieś prawo decydowania i jest taki pomysł jak rozumiem na wyciągnięcie części decyzji budżetowych z rąk po pierwsze, rządu, ale też po drugie, technokraci tak tak no i wzmocnienie właśnie zwiększenie tego wpływu organizacji, które jednak reprezentują obywateli czy w wątkach właśnie ekologiczny czy wątkach ich jako pracowników w tych kontekstach, ale co taka dobra to inaczej zamieniam fotek rada społeczna pana zdaniem by powiedziała na, czyli zbiór związków zawodowych pracodawcy RP samorządy tak dalej co taka rada, gdyby miała nie tylko doradzać, ale też podejmować jakieś decyzje zrobiłaby obecną inflację nie wiem przekonamy się jak tylko zwołamy pierwsze posiedzenie, które prawdopodobnie będzie w sierpniu, bo proces budżetowy, więc jak wy do RDS trafi plan to podejmiemy pracę, więc pewnie pewnie po prostu przekonamy będę mógł o tym powiedzieć, gdybym był technokrata to teraz bym powiedział, że jako wykładowca akademicki mogę powiedzieć co oni by czego oni chcą i zanim zdecyduje, ale nie wiem nie wiem szczerze wydaje mi się po prostu, że np. ten sentyment dotyczący ten sentyment zatrzymamy inflację, podnosząc stopy procentowe będziemy ponosić tak długo aż po prostu gospodarka wpadnie w recesję firmy zaczną upadać i inflacja spadnie prawda oczywiście przy okazji za za jedziemy tą gospodarkę ale, ale inflacja spadnie na to, że tego typu tego typu pomysły tego typu polityka zamiast spotykać się prawda z oburzeniem w mediach na na ulicy na Twitterze ludzi, którzy nie wiedzą jak wyrazić swoją frustrację, że rata kredytu wzrosła np. dwukrotnie znalazłoby bardzo szybko tą ścieżkę, jakby dojścia, więc i tu, jakbym może wpływ z tej moje główne dziedziny, w których siedzę, czyli gospodarki cyfrowej, ale jakby, projektując pewien system informacyjny chcemy dbać o to, żeby ten Fibak z dołu, czyli obecnie z tego frontu, gdzie tam co się dzieje jak najszybciej trafiał do ośrodków decyzyjnych, jakie to oderwanie mózgu firmy tak mówił klasyk Stafford Beer od właśnie tego dołu, który tam działa no to mamy takie oderwanie od rzeczywistości także możemy zapytać polityka po ile są apka on po prostu nie ma zielonego pojęcia, bo nie zajmuje się takimi przyziemnymi sprawami jak koszty życia prawda wydaje się społeczna rada fiskalna w tym sensie ona jakby jest kontynuacją demokratyzacji życia w ogóle gospodarczego i wzmacniania różnych głosów i znaczenia dla podejmowania mądrych decyzji nawet jeśli na razie to będzie tylko rola czysto doradcza i liczę, że media będą chciały słuchać tego co rada zdecyduje podawać dalej to co może po prostu jakoś tak ucywilizować pewien konflikt na tym, kto np. właśnie ponosi koszty inflacji tobym nie liczył media lubią melodie, które już są znane są jak inż. Mamoń i jak wy będziecie mówić też coś trochę innego to zanim to się przebije to sporo czasu będzie musiało upłynąć media są w ogóle ostatnie miejsce, gdzie ryzykuję jakieś nowe idee to jest na osobną dyskusję, ale chce jeszcze dopytać co złego w technokratów licznym zarządzaniu jakimiś sektorami gospodarki, dlaczego pańskim zdaniem rada społeczna ma wiedzieć lepiej co robić długiem publicznym czy dalej zadłużać się nie zadłużać od technokratycznego zbioru 10 profesorów ekonomii jakaś przewaga takiej rady nad 10 profesorami ekonomii, którzy będą wiedzieli 3 grozi czym grozi jak widać jak należy podnosić stopy, jakie są mechanizmy zjedli na tym zęby napisali po 5 rozpraw habilitacją doktoratu itd. 2 argumenty pierwszy taki, że przewagę czysto informacyjna w sensie te organizacje czy etno przykład naszej społecznej rady fiskalnej mamy OPZZ, więc wiemy, że wnioski, które będzie nam przynosić no płyną też tych branż gospodarki, w których są związki zrzeszone w OPZZ, czyli wiem, że coś co dzieje się w przemyśle czy coś co dzieje się w górnictwie coś co dzieje się w edukacji trafi do mnie przez tego reprezentanta jeśli mamy polską zieloną sieć to wiem, że szybko dowiem się jak polityką fiskalną możemy wspierać odbudowę spółdzielni energetycznych i dynamicznie zwiększać naszą niezależność od Rosji, więc wiem, że po prostu te organizacje, ponieważ reprezentują dużą część obywateli i dużą część jak i gospodarki na to są w stanie szybciej przekazać te informacje, które są szczegółowe, czyli takie dane konkretnych sektorach branżach, a nie właśnie takiego lotu ptaka na zasadzie 1 mechanizm stopy procentowej magiczna wajcha stopy wszystko rozwiązuje, a potem po przedstawieniu w różnych branżach dzieją się totalnie różne rzeczy prawda też rozjeżdża druga poza tą informacyjną to jest taka my Arka argument by z po prostu interesu klasowego no 10 profesorów ekonomii to jednak reprezentuje przede wszystkim też swój własny interes swoją własną optykę czyli, czyli ekonomistów, którzy mają bardzo często kontakt albo zlecenia np. w dużych firmach konsultingowych mają funkcjonują raczej w gronach prawda prezes no biegły wiem co mówi jako ekonomista sam, więc widzę jakich kręgach myślę, jakby obracamy w jakiś dystans do tego mam i przez to bronią w jakimś sensie swojego swojej pozycji medialnej swoich interesów klasowych ani oni niekoniecznie będą wrażliwi na jakiś tam oddolny głos prawda kogoś, kto utknął w zmiennej stopie oprocentowania na hipotece z pewnej też konieczności powiedzmy taki no tego jak wygląda system edukacji profesorowi raczej są z pewnym etapie życia, gdzie niekoniecznie problemy właśnie np. młodych rodziców, którzy chcą się usamodzielnić mieć swoje małe AM zacząć wychować dzieci zastanawiają się jak będzie edukacja tego dziecka będzie ze zdrowym tego dziecka czym dojadę do pracy, bo koszty tego rosną, że te refleksje po prostu nie będą im bliskie tak wtedy łatwiej chodzić po mediach opowiadać trzeba podnosić stopy procentowe i zdusić inflację za wszelką cenę, bo inflacja to najgorsze zło prawda itd. no rozumiem jak to będą 15% to owszem, inflacja jedzie tylko te młode rodziny z kredytami na głowie tego nie przeżyją, ale przecież wspieranie ich to nieodpowiedzialność, bo sami decydowali musieli wiedzieć, jaki jest ryzyko no itd. pyta to znaczy w tym sensie pan mówi, że taka społeczna rada mogłaby jak rozumiem mogłaby powiedzieć lepiej mieć inflację nie wiem 8%, czyli nie zbijać jej jakimiś radykalnymi dawkami kolejnych stóp procentowych przez jakiś czas niż 8%owe bezrobocie tak, bo to jest czasem taki wybór no to jest to jest dokładnie taki wybór recesja doprowadzi do takiego bezrobocia wiem, że my się ostatnio w Polsce pożegnaliśmy zmyślą o bezrobociu, bo już było takie niskie prawda 5% jeszcze nawet może niżej schodzący, ciesząc się wydawało, że 5 to może jest ta tzw. też cytat, jakby w miesiącu w cudzysłowie naturalna stopa bezrobocia no widzimy teraz, że OLT też zagrożenie może wrócić i ortodoksyjni ekonomiści jak amerykański Larry w Ameryce mówią wprost musimy wywołać troszkę bezrobocia, żeby zbić inflację i taki przedstawił szwedzki bufet prawda, że możemy mieć 5% przez 5 lat, ale my zrobimy 10% bezrobocia to tylko 2 lata 10% Stanach z 21500 000 bezrobotnych to jest to dramat porównywalny z z nas jak wielkim kryzysem galarem Samar sem, w które który jest milionerem przy okazji bardzo dobrze zarabiającym specjalistą wybitnym trzeba przyznać ekonomistą, ale jednak w fikcję dla niego dwudziesty 21 000 000 bezrobocia to łatwo powiedzieć Nowak pokazał model prawda, ale jeśli one są ci ludzie, którzy składają z tego listy 10% to już trochę właśnie jest trochę zrozumienia i żeby nie było, że korzysta z tego przykładu amerykańskiego to za oceanem, ale właśnie moim zdaniem to jest to odpowiednik takich no jednak panów z tytułami starszym wieku, którzy troszkę coś wyszło z modelu troszkę już nie chcą wyjść spojrzeć za rodzaj oczywiście pani będzie Larysa MR zdziwił, ale Trump znowu wygra uzyskany Ależ, skąd się wzięło jak to możliwe, że wygrywają wygrywają Ziobrze rośnie prawda albo Januszowi Kowalskiemu no i będziemy tutaj prawda debatować bardzo długo to populizmem był tak tak nad populizmem no niestety społeczeństwo jest nie w społeczeństwie niemiłe proszę państwa dobrze na koniec krótko program Platformy Obywatelskiej z ostatniej konwencji jak tak jakby wasza rada rada społecznego przygotował podwyżka 20% dla budżetówki PKP przekształci się w agendę rządową nastąpi przywrócenie połączeń autobusowych na próbie na prowincji gwarancja, że jeśli ktoś ma 50 000 w banku inflacja tego nie zje trochę nie wiem na czym ta gwarancja czy można wymyślić jakiś mechanizm nie chcę tego absolutnie wyśmiewać jak pan ocenia ten program willa reformy dodam Platformy proszę państwa nie mówię o konwencji razem Platforma widzę ten właśnie ten ten trend, że jednak Platforma idzie bardzo ostro program lewicy dzisiaj tak naprawdę można powiedzieć Platforma próbuje jakoś przesunąć takie pozycje centrolewicowe myślę, że ten program jest godny rozważenia zupełnie szczerze czy ciężko jest powiedzieć, bo do tej przyzwyczaiłem się raczej do patrzenia na Platformę jako partii niezdolną do reformy teraz widzę jednak ten program ja tylko zastanawiam się nad pewną wiarygodnością tego czy na pewno czy to jest tylko program, który ogłosimy, ale nigdy nie zrealizujemy czy jedynie, bo okaże się jak przejmiemy władzę, że jesteśmy jednak bezhołowie po pisze, że po prostu trzeba oszczędzać cięcia jednak Waldemar zaś od rozliczeń tak i wydaje mi się, że po prostu samodzielna samodzielna np. władze Platformy byłaby skończyłaby się właśnie tym to znaczy teraz gramy na żelazny elektorat, który nas utrzyma medialne fanfary dotyczące rozliczania pisze z racji polskiej wydaje mi się, że jednak jeśli będą tam mocni partnerzy typu mocna lewica to będą pilnować, żeby ten program rzeczywiście się wydarzy tak zobaczymy jak co przyniesie my przyszłość w kontekście wyborców Platformy, którzy teraz będą musieli jednak pogodzić się z tym, że Zandberg lewica czy patrząc szerzej progresywnie ekonomiści Polska ekonomii mieli bardzo wielu aspektach ramie nigdy i druga strona to przyznaje chętnych niż te to niema takiej możliwości Ryszardzie Petru wróć pisze Witold Gadomski, komentując program Platformy myślę, że jest to myśl bardzo wielu działaczy tej partii ocenia starszy łabędzi śpiew program wisi na franku Sterczewski, które na konwencji przedstawiał właśnie program przywrócenia połączeń autobusowych na prowincji resztą rozsądnie skonstruowane, bo właśnie w centrali styczne tylko rozsądnie skonstruowane, aby Stanek Starczewski i być może młodsi posłowie posłanki dopięli to pilnowali, żeby ten, żeby ten program nie był tylko takim ględzenie za pół roku będzie coś innego w ogóle nie będziemy o tym pamiętać bardzo dziękuje dzisiaj gościem świadczy chwilę był Jan zygmuntowski ekonomista Akademia Leona Koźmińskiego i Polska sieć ekonomii bardzo panu dziękuję dzięki rozmowa to była audycja świadczy ich program wydawała Anna Piekutowska realizował Krzysztof Woźniak teraz informacje Japonii audycja nagłe zastępstwo do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA