REKLAMA

Czy w czasie wojny istnieje polityka wewnętrzna Ukrainy?

Połączenie
Data emisji:
2022-06-28 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:50 min.
Udostępnij:

Jesteśmy w połowie kadencji Zełenskiego, trwa wojna, jak silną pozycję ma prezydent? Rozmawiamy z wicedyrektorem Ośrodka Studiów Wschodnich Wojciechem Konończukiem i Danielem Szeligowskim Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio gość Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień nadzorują dzień dobry zaś przez skarb Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o Ukrainie, ale trochę innym kontekście niż zazwyczaj to znaczy zamiast rozmawiać o tym jak też kształtuje się front, gdzie najwięcej się dzieje militarnie to mówimy o tym co się dzieje politycznie Rozwiń » co się dzieje wewnętrznie w samej Ukrainie przypuszczalnie dla większości słuchaczy taką osobą która, która wydaje się zyskiwać w pewnym sensie na na tej wojnie jest Włodzimierz z ułańskiej, ale rzeczywiście tak wygląda od środka znaczy możemy powiedzieć, że jego pozycja jest niezachwiana w pewnym sensie to jest już połowa jego kadencji czy możemy powiedzieć, że on rzeczywiście swoją postawą, jakby wzmocnił swoją pozycję polityczną czy też jest także konflikty, zwłaszcza konflikt z Petrem Poroszenką może właśnie zaświadczeń o dalszą karierę polityczną jak to jest na pewno z 1 strony ta pozycja prezydenta Żeleńskiego w temacie bardzo mocna na tą swoją postawą zdecydowanie wzmacnia morale ukraińskiego wojska ukraińskiego społeczeństwa, ale jeżeli patrzymy dziś na przód to mamy na myśli przyszłe wybory prezydenckie to ja bym się nie zgodzi, że ta pozycja niezachwiana tylko popatrzył na scenę polityczną ukraińską troszeczkę inaczej jednak zup o zupełnie bym odrzucił tę sytuację, którą mamy teraz się wydaje przeciwnikiem prezydenta duńskiego przyszłe wybory prezydenckie miał być Poroszenkę, gdybyśmy wyjęli tak nie mówię to ja też nie wkładam tego absolutnie proszę pana redaktora ustawy raczej nikt tej z tych osób, które w tym momencie siedzą w ukraińskim parlamencie się udaje, że przeciwnikiem dla gdańskiego będzie ktoś, kto się będzie wywodził ze środowisk wojskowych to są to jest środowisko, które w tym momencie bardzo mocno zyskuje naznaczeniu armia ukraińska w ogóle Śląska militarne są darzone wielką estymą w ukraińskim społeczeństwie wydaje się, że to będzie główny przeciwnik, a z tego środowiska będzie bardzo wiele niewygodnych pytań do prezydenta Kaczyńskiego chciało ją na te pytania prędzej czy później będzie musiał odpowiedzieć to przykład takiego pytania no to jest np. pytanie o herr Soni i dlaczego rosyjskie wojska z Krymu tak łatwo weszły do Chersonia to oczywiście tajemnica poliszynela, że tam część część służb bezpieczeństwa zdezerterował przyszła na rosyjską stronę to jest dni czy śmierć to jest bezpośrednia odpowiedzialność prezydenta Zaleskiego to swego przyjaciela z dzieciństwa zrobił szefem służby bezpieczeństwa Ukrainy Wojciech Konończuk czy pozycja Kaczyńskiego słyszę niezachwiana on nie ma przeciwników politycznych jest wspierany przez ogromną część Ukraińców część około 90%, więc to jest takie poparcie, które się kształtowało w ramach warunkach wojennych, ale rzeczywiście wynika z tego, że Ukraińcy się generalnie styl w jakim działa za niski taki bardzo dynamiczny bardzo ważny, kiedy świeci przykładem pokazuje wszystkim innym jak należy zachować pierwszych dni wolne zresztą przecież w sytuacji agresji zewnętrznej, więc takie wrażenie że, analizując w ogóle gdańskiego jego biografię polityczną to mamy 2 działań Skibińskiego 24lutego Zamoyskiego od 24lutego i pewnie będzie też w sieci Zarański kiedyś ta wojna skończy jak on będzie biorąc pod uwagę szereg wyzwań spełnią się będzie musiał zmierzyć prawda tutaj Daniel Szeligowski wojnę tej kwestii zdrady na południu kwestii ofiar przecież będzie musiał powiedzieć uczciwie własnemu społeczeństwu, że liczba ofiar, której władze ukraińskie zresztą nie podają do tej pory jeśli chodzi o żołnierzy ukraińskich, choć cywili no i jest ogromna będzie jeszcze większa, więc przed nim o tym kiedy wreszcie wojna skończy się przecież tak zostanie im nadzieję, że dla Ukrainy w sposób zwycięski ta wojna się zakończy notą stanie przed szeregiem bardzo poważnych problemów kraj bez wątpienia jego notowania zaczął spadać zresztą byłby pierwszym liderem, który świetnie poradził warunkach wojennych, a potem np. żeby odwołać do biografii politycznej usta Churchilla przegrał pierwsze powojenne wybory, więc oczywiście wariant jest niewykluczony, aczkolwiek na tym etapie to jest takie bardziej trochę gdybanie, bo wojna trwa jakaś zgadzam z z tymże taką diagnozą, że ta wojna raczej będzie dłuższa niż kutrze by dobrze może powiedzmy parę zdań o tym jak się kształtuje polityka wewnętrzna na Ukrainie dzisiaj to znaczy na ile np. jeszcze liczą się ci, który w, których zwykliśmy nazywać oligarchami, jaki jest właściwie ich wiek jest przełożenie na to co się w samej Ukrainie czy na dia w ogóle w tym momencie pokusił się o stwierdzenie, że polityka wewnętrznego taka w zasadzie nie istnieje na Ukrainie czy życie parlamentarna się sprowadza do pewnej szerokiej taktycznej koalicji przyjmowania wszystkich decyzji, które są potrzebne w warunkach wojny, lecz w tym momencie jest konsensus co do tego, że ta koalicja taktyczna funkcjonują ci, którzy się z tego konsensusu pewnie wyłamali, czyli jakieś ekstremalne skrzydło prorosyjskie no to oni chyba nie mając dobre informacje z Rosji przed samą inwazję oczywiście uciekli zagranicę, niemniej ten ten konsens są też nie jest nienaruszalne póki co trwa jest wzmacniany przez przez organizacje pozarządowe przez przez ruchy wolontariuszy które, którzy pomagają armii, którzy przed wojną tak tak średnio sobie z prezydentem Zaleskim żyli bardzo krytycznie wobec niego, ale tutaj ETA decyzja, bo taką decyzję gdańskiego tak mi się wydaje o tym, żeby na pierwszy plan pewny momencie wypuścić Wiktora Medwedczuka jego zeznania, które uderza oczywiście Petra Poroszenkę to jest dla mnie takie zerwanie tego wewnętrznego konsensusu jak wrażenia, że prezes Załęski, w którym ta może zróbmy tu zatrzymał pana, bo to może zróbmy trochę wyjaśnienia dla słuchaczy, kto to jest Medwedczuk, dlaczego jego zeznania mogą tak bardzo obciąża też najbardziej prorosyjski polityk ukraiński jeszcze chyba czy najbardziej to Niewiem może nie bardziej opanowali ogień może najbardziej prominentnych w tym sensie damy Władimir Putin jest chrzestnym jego jego córki sezon jest uważany za jednego z liderów środowiska prorosyjskiego on był jedną z osób, które były zaangażowane negocjacje ukraińską rosyjskie przez wiele lat no i jakieś tam pewnie lewe interesy z prezydentem Poroszenką miał generalnie te zeznania Wiktora Medwedczuka mają właśnie tych także interesów pewnych decyzji podjętej przez Poroszenkę za jego prezydentury dotyczyć to, że służba bezpieczeństwa Ukrainy opublikowała nagrania Wiktora Medwedczuka, który jest w tym momencie w areszcie tt nagrania uderzają w poszewkę to jest dla mnie zerwanie tego wewnętrznego konsensusu przez wojskiego i raz jeszcze wracam tak chciał powiedzieć chyba prezent Załęski w pewnym momencie rzeczywiście stwierdził, że sytuacja na froncie jest na tyle stabilna, jakkolwiek kontrowersyjnie dużą część Kijów jest bezpieczny, więc on już też musi się zacząć zastanawiać, zwłaszcza na zbliżającym się wyborami prezydenckimi na tym, żeby sobie przedpole w polityce wewnętrznej oczyścić Wojciech Konończuk szczęście nie ma polityki wewnętrznej na ukraińskiej scena polityczna odlewa przez centrum poprawa jest skonsolidowana i to bardzo dobrze się pewnie tak należy się zachować w sytuacji egzystencjalnego zagrożenia dla interesów państwa społeczeństwa jest zgoda z przedmówcą, że te zeznania Medwedczuka opublikowanym, które oczywiście uderzają w Poroszenkę i które w dobrą sprawę potwierdzają to co wiemy od kilku lat po te rewelacje Medwedczuka to nie jest nic nieoczekiwanego w tym sensie, że rzetelne media ukraińskie jeszcze w czasie prezydentury Poroszenki donosiły, że były wtedy urzędujący prezydent Poroszenko był umoczony w różnego rodzaju nielegalne schematy handlu surowcami energetycznymi z Rosją czerpał z tego tak jest tak jest muszę odwołać doniesień medialnych ukraińskich czerpał z tego także profity we własnym prywatnym interesie to jest sprawa, która pewnie, kiedy wojna skończy będzie musiał stać rzetelnie wyjaśniona, chociaż od śmiem wątpić, że biorąc pod uwagę jednak stopień spolaryzowane przedwojennego spolaryzowane i ukraińskiego społeczeństwa sceny politycznej, że jakikolwiek, a także przecież się zależność we władzy sądowniczej od władzy wykonawczej, że to, że cokolwiek jakikolwiek byłby werdykt takiego sądu, że to zostanie przekonujący sposób doniesiono do tej części społeczeństwa ukraińskiego, które cały czas, które cały czas o PPE to popiera Poroszenkę natomiast na pewno strona ukraińska będzie inna także jeśli chodzi o to czy pan redaktor wspomniał czy kwestie wpół oligarchiczne one się zmniejszą się już zmniejszają przełamie się do tego głównych graczy na scenie politycznej od Achmetowa poczynając po około Morskiego co wynika także z tego, że oni część swoich aktywów gospodarczych oraz stracili prawda wielkie 2 zakłady metalurgiczne jakich metod posiadał w Mariupolu w tym zostały przybyła jego własność czy też afera w 9, która należała do Kołomojskiego to znaczy, że ci ludzie wielki wielcy potentaci finansowi wyjdą z tej wojny bardzo mocno osłabieni pytanie, jakie będzie stanowisko po tej wojnie tych oligarchów z branży rolniczej to była ta część tej nagrody bogatszej elity finansowej ukraiński, który akcję bardzo mocno szły w górę, więc pewnie wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że kwestia te oligarchiczne tułów i była częścią państwo ukraińskie musi sobie poradzić prezent Joński, przyjmując kilka czy, inicjując kilka miesięcy temu przed wojną tą ustawę do oligarchicznych trochę w tym kierunku poszedł, chociaż też do końca nie wiemy czy on miał czy też nie służyło wzmocnieniu jego własnej władzy osobistej, więc to jest jedno z tych pytań, które przed nową powojenną Ukrainą staną w 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich wdzięk skutki w 1323 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych przez skarb Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o ukraińskiej polityce po 4 miesiącach wojny może zacznijmy od tamta drugą część naszej rozmowy zacznijmy od takiego pytania, kto w tej chwili się poza Jońskim się w ukraińskiej polityce liczy to znaczenie, jakie tutaj są postaci, które od, na które warto zwrócić uwagę, które są też widoczne za sprawą tej wojny no tak naprawdę to prezes duńskiego otoczenie i wysoka jest otoczenie w takim razie akt to nie jest grupa jednolita są jego przyjaciele z dzieciństwa są współpracownicy, których sobie dobra gdzieś na na różnych etapach tej prezydentury to są osoby z różnych zapleczem politycznym, która do niego dołączy czasem to zaplecze polityczne czy też ta przeszłość polityczną jaśniejsza czasem czasem ciemniejsza, ale ci, którzy się wyróżniają niejeden się trzymam tego tego otoczenia prezydenta Gdańska, bo poza nimi poza takimi starymi liderami ukraińskiej polityki, czyli oczywiście Petro Poroszenko Julia Tymoszenko, czyli ci, którzy gdzieś tam zawsze w ukraińskich mediach figurują to w gruncie rzeczy duża duża część tej polityki informacyjnej też polityki medialnej pana ona jest widziana na na barkach właśnie kilku osób zaplecza Działyńskiego o takim profilu militarną wojskowym, a przynajmniej osoby, które są bezpośrednio zaangażowane kwestie jednak jest np. lekcje Daniłow odpowiednik szefa naszego będą czuć już rady bezpieczeństwa Narodowego obrony ukraińskiej to jest kilka osób, które były bezpośrednio zaangażowana w negocjacje ukraińską rosyjską już po inwazji to są, a czasem błędnie określani w Polsce doradcy gdańskiego są doradcy szefa administracji jednej z dłuższym językiem niż w skrócie czasami troszeczkę Plato co im już na język przyniesie to są osoby, które są jak najbardziej w momencie rozpoznawalne, a jeżeli chodzi o pozycję właśnie takie Julii Tymoszenko czy czy widoczność w ogóle ona ma coś dopowiedzenia w tej chwili Ukraińcom istotnego, ale inny ja troszeczkę odwołam się do tego ca co przed przerwą powiedział Wojciech Konończuk, że ta stara Gwardia oligarchów być może będzie odchodziła na boki traciła na znaczeniu to ta stara Gwardia polityków też Julia Tymoszenko Petro Poroszenko, a nam to środowisko prorosyjskie podzieliśmy umiarkowanych rosyjskie, które zostało w kraju na szkodę Jurij Bojko będą wszyscy tracić znaczenie to jest już jego wojna zmieniła całkowicie przemodelować scenę polityczną to już jakaś tam melodia przyszłości przed wyborami rzeczywiście będziemy widzieć kompletnie nowe grupy polityczne tworzone przez aktywistów wolontariuszy, a wojskowych weteranów to będzie zupełnie nowa scena polityczna, a z tych wojskowych weteranów już kogoś widać już można powiedzieć, że to są takie postaci, które stają się rozsiana po mało rozpoznawalne to oczywiście trudno powiedzieć, kto z nich zdecyduje się zaangażować bezpośrednio w politykę być może niektórzy dowódcy wojskowi albo bardziej popularni samorządowcy jak najbardziej no i kilku takich, którzy na pewno w tym momencie są, a bardzo rozpoznawalni to jest np. mer Mikołajowa pytali kim tak to jest coś co byśmy nazwali to polityką no i polityki Super medialną to osoba absolutnie rozpoznawana nie tylko już media społecznościowe ukraińskich, ale w zasadzie na Zachodzie Wojciech Konończuk mają jeszcze wskazał drugiego najbardziej popularnego cieszącego się największym zaufaniem, a polityka może bardziej osoby publicznej, czyli głównodowodzący głównodowodzącego sił ukraińskiego generała wałek wałek założonego, na który wprawdzie nie zgłosił nie nie demonstruje żadnych ambicji politycznych natomiast całą pewnością po wojnie ludzie wywodzący się z sił zbrojnych oni będą odgrywali ważną rolę polityczną także, dlatego że historia wielu różnych państw to po prostu pokazuje to się znowu mogę odwołać do przychodu Zachodniego trzeba pamiętać że, zanim Dwight Eisenhower został prezydentem 3004. bodajże prezydent Stanów zjednoczonych w latach pięćdziesiątych no przecież głównodowodzącym sił amerykańskich w Europie podczas drugiej wojny światowej aż do końca tejże wojny, więc mam wrażenie, że taka partia i wojskowych może być parki wojskowych ugrupowania polityczne, które będą składały się z byłych oficerów czy 200 uczestników walki z Rosjanami będzie miała swoje miejsce na scenie politycznej pańskie pytanie dotyczące już tego, jakie inne postaci można by wskazać jak rozwiną może wątek związany z bezpiecznym otoczeniem Załęskiego tam są też bardzo ciekawe postacie, które są nowymi twarzami na samej scenie politycznej ukraińskiej taką osobą jest na pewno Dmytro Kułeba szef dyplomacji ukraińskiej za 241 latek, który myślę, że jeszcze daleko zajdzie tak nie tylko w kwestiach nie tylko się spraw zagranicznych kolejną ciekawą osobą Ołeksij Reznikow, czyli ministra obrony który, który w długą tylko rok kadencję karierę przepraszam adwokacką wydaje się, że jako minister obrony w warunkach wojennych również zdaje egzamin, więc mam wrażenie, że doszło do takiego potężnego przetasowania kart ukraińskiej polityce to zgoda z przedmówcą ta polityka prostą będzie inna podkreśla skończy wojna w ale wcale nie zastanawia jak na ile możemy wskazać takie grupy, które szczególnie zyskują na tej wojnie oczywiście rozumiem z 1 strony, że są w sposób naturalny wojskowi, ale czy np. dzieje się coś takiego w po co jest takim efektem ubocznym samej wojny co sprawia, że nie wiem budują nowe fortunę albo właśnie ktoś, kto zyskuje wpływy, na które wcześniej mógł liczyć no to, jeżeli weźmiemy środowisko oligarchów, które jest bardzo zróżnicowane, chociaż czasem mam szuflad czujemy, choć oligarchowie coś tam ukradli przeciwko państwu to środowisko bardzo zróżnicowane i w nim wewnątrz tego środowiska zachodzą bardzo duże zmiany znaczy to tam się hierarchia diametralnie zmienia ona częściowo wynikiem wojny, ale jak efekty uboczne to jest właśnie ta zmiana, czyli stara Gwardia ciężki przemysł te aktywa, które były rozlokowane na wschodzi na południu Ukrainy to znika ale, toteż traci na wartości po prostu warunkach wojny, zwłaszcza w warunkach blokady portów czarnomorskich i morza azowskiego, jeżeli eksport nie działa to oni po prostu mniej zarabiają za to na czoło wysuwa się zupełnie inna grupa Die być może nie nazwałbym ich oligarchami, ale to to jest duży biznes, który będzie wpływał na politykę do pierwszej dziesiątki wchodzą np. współwłaściciel Revoluta czy też współwłaściciel, a g marzli, więc to jest zupełnie nowa działka to jest IT to te są technologie informatyczne są panowie, którzy większość czasu spędzają na Zachodzie nie wiem ani w ogóle przebywają na Ukrainie to trudno powiedzieć natomiast to jest to będzie miało znaczenie dla polityki wewnętrznej co znaczy to zupełnie inny model prowadzenia biznesu to już nie jest model prowadzenia biznesu, który polega na wymuszeniach rozbojach korupcji tak danej to jest nasz zachodni model za ten model biznesu będzie miał przełożenie też na moc wprowadzania polityki po wojnie ana Ilony silnej przez cały jest reprezentowany w tej chwili ten ten nowy przez zupełnie nowe pokolenie ukraińskich biznesmenów, którzy nie są związani z 9 do swoich starszych kolegów z Rosją tylko są związani z inwestycjami zachodni miałam w zasadzie bardzo często ten swój biznes mają ulokowane właśnie na Zachodzie oni będą też bywali na sytuację polityczną po wojnie na to powiem więcej o nich to jest no to są nie będę teraz być może po lesie z nazwiskami oczko zbudował właśnie cen, który jest współwłaścicielem Revoluta to jest osoba, która od samego początku swój biznes prowadziła na Zachodzie, więc to jest osoba, która po pierwsze, może 3 będzie się trzymał bardzo wyraźnie jednak tezę model polityki wewnętrznej prowadzenia polityki wewnętrznej na Ukrainie jest bardzo mocno związane z modelem prowadzenia biznesu czy ta polityka wewnętrzna bardzo często opierała się na podobnych brutalnych zasadach jak jak biznes prowadzony nie ma w dżungli ukraińskiej, więc to, że oni są związani z zupełnie innym kapitałem nie rosyjskim nie są umoczeni żadne lewe interesy poprzednie do końca tak oczywiście, ale to nie jest zupełnie ta skala to po wojnie będzie im, a będzie sprawiało, że zupełnie inny wpływ na politykę wewnętrzną będą miały właśnie te środowiska, czyli to wszystko co się kiedyś nam kojarzyło z korupcją i Rosją ono dalej wydaje się dalej będzie silne, ale będzie wypychany będzie coraz bardziej spychane na bok przez zupełnie nowe pokolenie osób, które będą chciały inaczej budować na Ukrainę Wojciech Konończuk tam wrócił jeszcze na jeszcze 1 uwagę mianowicie to jest kwestia odbudowy Ukrainę w związku z tym, że społeczność międzynarodowa przykład wskazuje przekaże w formie grantu w formie bezzwrotnych zwrotnych bezzwrotnych kredytów setki miliardów dolarów, żeby Ukrainę w warunkach powojennych odbudować to daje możliwość nie tylko do rozpędzenia gospodarki budowania części nowej gospodarki ukraińskiej, ale także brak wszystko wskazuje wyrosną nad mleczną fortunę te, które wyrosną w sposób uczciwy i te, które rosną w sposób nieuczciwy znaczy to kwestia tej największej bolączki bolączki przedwojennej ukraińskiej, czyli korupcji no nie zniknęła ona cały czas tam jest nawet jeśli jeśli niema takiej takich możliwości żeby, żeby się rozwija się obecnie warunkach wojennych wydaje mi się, że kiedy te pieniądze w warunkach i zakończenia konfliktu zaś znowu na Ukrainę płynąć będzie bardzo dużo no to pokusa korupcyjna będzie się pojawiać i pewnie też na tym znowu nowe imperia zaczną wyrastać, ale to jest zarazem także szansa pieniądze międzynarodowe wielkie, które napłyną do tego, żeby nowe fundamenty już nieodgadniony graficznej gospodarki ukraińskiej budować to będzie oczywiście zależał od tego na ile mechanizmy przekazywania funduszy będą także kontrolowane powinny być kontrolowane przez te instytucje państwa, które te środki będą wydzielały właśnie po to, żeby te pieniądze były rozkazami nie rozkłada tylko przekazywane na tt tam, gdzie tam, gdzie są niezbędne jest wyzwanie przed takim stanie Ukraina podobne do tego przy takim stało wiele państw wojennych po czterdziestym piątym roku w Europie, które w szczególności może Niemcy, które przecież bardzo krótkim czasie były w stanie zbudować zupełnie nową gospodarkę, która bardzo szybko dołączyła do tego peletonu najpotężniejszych gospodarek w świecie zachodnioeuropejskim, więc przed Ukrainą stoi gigantyczne wyzwanie, ale także duża szansa dziękuję bardzo, Wojciech Konończuk wicedyrektor ośrodka studiów wschodnich Daniel Szeligowski z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych byli państwa i moimi gośćmi jest trzynasta 34 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA