REKLAMA

Zrozumieć Nawalnego [część 1]

Zrozumieć Nawalnego
Data emisji:
2022-06-29 15:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:39 min.
Udostępnij:

O Navalnym słyszał pewnie każdy słuchacz Radia TOK FM. Ale czy rzeczywiscie zrozumieliśmy jego fenomen? Czy to naprawdę chodziło o filmy i uwolnienie od Rosjan od korupcji? Czy nagroda Sacharowa przypadła Aleksiejowi Nawalnemu za działalność pozarządową, czy może jednak polityczna? Oto pierwsza część audycji o "Voldemorcie Putina".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o elekcję nawalnym każdy słyszał, ale mało, kto zna więcej niż tylko parę podstawowych faktów pierwszy, że został otruty przez Putina, ale przeżył drugi, że siedzi w więzieniu i prędko stamtąd nie wejdzie trzeci, że nakręcił film posiadłości prezydenta federacji rosyjskiej posiadłości, która ewidentnie pokazywała Clapton pańskie zapewne i cesarskie fantazji projekt Naczelnej i tras Jeronimo tryb ten film miał 123 000 000 wyświetleń i to tylko na samym Rozwiń » oficjalnym kanale Aleksieja Nawalnego tylko w wersji rosyjskojęzycznej jest bez wątpienia najpopularniejszym z licznych medialnych przesłanie Nawalnego, dlaczego po premierze tego filmu na antenie Radia TOK FM analityczka ośrodka studiów wschodnich Jadwiga Rogoża komentowała następująco wady konstrukcja wizerunku Putina, który budował przez bardzo wiele rzeczy, które przez bardzo wiele się sprawdzał, czyli pokazanie Putina nie tyle jako satrapy, który nadużywa swojej władzy, ale jest przy tym silny można go szanować tylko pokazani jako takiego małego przypadkowego człowieka, który sprywatyzował Rosji, ale w zamian wybudował kiczowaty pałac, ale moc przekazów medialnych jest jednak mocno ograniczona miliony wyświetleń to zbyt mało i o tym też mówili komentatorzy naszego Radia w tym Olena Babakova ja tu też chcą się już do porównania polskiego podwórka pierwszy film Sekielskiego pedofili w kościele ile osób też dojrzałości też jako były dyskusje, jakie poruszenie od wydawało się, że po tym filmie po prostu coś musi się zmienić już nigdy wszystko nie będzie taki sam powiedzieć w tej chwili tutaj chyba jest pytanie retoryczne tak naprawdę w przypadku Nawalnego nigdy nie chodziło o działalność dziennikarską to nie za film został nagrodzony w ubiegłym roku przez parlament europejski nagrodą Sacharowa ta nagroda przyznawana za wolność myśli trafiła do Nawalnego za jego niestrudzoną opozycyjną działalność i to właśnie o tym o tym co to znaczy być opozycjonistę we współczesnej Rosji będziemy przez najbliższe 2 wydania nagłego zastępstwa próbowali państwo powiedzieć postanowiłem w tym celu wesprzeć się archiwalnymi rozmowami, które przez lata prowadziliśmy na antenie usłyszycie, więc państwo wypowiedzi sprzed wielu lat często nieodnoszące się bezpośrednio do działalności Nawalnego, ale pokazujące powolną wędrówkę federacji rosyjskiej w stronę autorytaryzmu wędrówkę, która doprowadziła do dzisiejszego punktu do wojny z Ukrainą wojnę z Zachodem i wojny wewnętrznej z wrogami systemu zapraszam do wysłuchania audycji o fenomenie Aleksieja Nawalnego nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry będziemy państwa właśnie wspólnie oprowadzali po problematyce Aleksieja Nawalnego jeśli można tak powiedzieć, bo niewątpliwie poza tym mam dość ciekawią biografie to jest przede wszystkim zjawiskiem politycznym bardzo interesującym zjawiskiem, które właśnie w dużym stopniu opowiada nam historię współczesnego putinizmu współczesnej Rosji jak chciał, żebyśmy tę naszą rozmowę zaczęli od takiego słynnego już chyba nagrania z ubiegłorocznego wywiadu, jakie telewizja NBC przeprowadziła z Władimirem Putinem to był wywiad po długiej przerwie długo Władimir Putin w żadnej telewizji amerykańskiej nie gościł przepytywał go kimś samo z, które ewidentnie znał tę można powiedzieć Pięta achillesową Putina, czyli wiedział, że Putin nie chce wypowiadać nazwiska Aleksiej Nawalny nie chce wypowiadać ani imienia nazwiska tego człowieka mówi o nim w przeróżne na przeróżne sposoby natomiast nie nigdy nie przywołuję tej postaci wprost doszło do bardzo specyficznej wymiany zdań między panami chodziło oczywiście o to, że Aleksiej Nawalny trafił do więzienia i kier samo zaczął prowadzić rozmowę tę stronę czy Władimir Putin ma świadomość, że więzienie siedzi główna opozycja opozycjonista rosyjski czy w tym sensie będzie dbał o zachowanie twarzy to znaczy czy zadba o to, żeby Aleksiej Nawalny to więzienie przeżył skoro już wcześniej mieliśmy tę historię w Tomsku i tam doszło do takiego momentu, kiedy ewidentnie dziennikarz napierał na to, żeby Putin powiedział Nawalny Putin tego nie zrobił wypuścimy ten dźwięk bez tłumaczenia on został zresztą upublicznione wcześniej właśnie w tej postaci przez redakcję Guardiana, który też posługiwał się tą zbitką tą setką jeśli można tak powiedzieć właśnie o to, żeby zaobserwować ten moment co się dzieje, kiedy Władimir Putin jest przyciskany do tego, żeby opowiedzieć ona nawalnym, jakie są jego reakcję i nowa ne jest jedyną w ostatnich latach osobą, która jest w stanie w przeciągu sekund wyprowadzić prezydenta Putina z równowagi znaczy nie znam takiej osoby polityka opozycjonisty nie wiem, gdybym kogoś związanego z Putinem, kto działałby na niego w taki demonstracyjnie taki spektakularnie drażniący sposób, więc prezent Putin i ja nie wiem jak do tej pory nie nie znam przypadku nie mam żadnej sytuacji, której on miałby wypowiedzieć nazwać dowolnego imienia nazwiska zawsze nazywał go albo bez osobowo był już pacjentem berlińskiej kliniki na wolne był już zwykłym obywatelem w tym wywiadzie mówi o tym, że jest to taki w zasadzie więzienia każdy inny Otóż to nie jest więzienia każdy inny to jest więzień nr 1 i wróg osobisty nr 1 prezydenta Putina kiedyś takim wrogiem nr 1 był Borys Niemcow, ale został zastrzelony u wrót Kremla na takim wrogiem nr 1 wcześniej także był Chodorkowski, ale po 10 latach win kolonii karnej został ułaskawiony dzisiaj żyje poza Rosją jeszcze wcześniej takim nawalnym lat dziewięćdziesiątych, czyli wrogiem nr 1 Borys Bierezowski, który był uprzejmy popełnić samobójstwo w Londynie i obawy dziennikarzy nie tylko brytyjskie, ale w ogóle dziennikarzy świecie polegają na tym, że Novol jest naprawdę osobistym więźniem Putina i to wcale nie ma pewności, że przetrwała więzienie i że Putin będzie musiał zachować twarz, czyli skoro Nawalny jest więźniem Putina to w domyśle ma pewne gwarancje bezpieczeństwa Otóż nie, bo wystarczy zachorować w kolonii karnej nikt nie będzie go leczył co już takie przypadki były prawda on także głodował, a kolonie karne są Sean Ross takimi takimi siedliskami rozsadnikiem ami groźnych chorób zakaźnych od gruźlicy po AIDS, więc to wcale nie jest także Nawalny może wyjść z kolonii karnej cały zdrowy, bo może wyjść obciążony chorobą śmiertelną i może równie dobrze z tego nie wyjść, czyli może paść ofiarą jakiegoś zamachu znęcania się przypadki rosyjskich kolonii karnych to także znane historie po prostu znęcanie się i bicia więźniów po prostu śmierć oskarżył stałość i czy lokatorom WPN woli, bo Promienia taki, że nie to nie służy ten słyszy to morska jej się kasę drugim liczony ani się w tym istotniejsze informuje znajomy lekcyjny wałów i piwo modelki to jezioro etycznym i były dla strony wraz z tym nie palą się zmienia nie ma chętnych na tekę umów mogą doznać szoku głodne ponad innych ludzi innych dzieci chcemy też zniesienie swobody dla mnie na gen grasz na rajskiej willi racje natury, a służbom rosyjskim cudu na chłodzie chce nam jest określenie swobód Mich użycie drugim Nika koło z komisji nikomu udziały niegroźni i ten projekt były od jedno, żeby Romney upoważnień netto wobec 500 muszą do rejestru nie użyciem komórek długu i to wysiłek, któremu ochrony, którzy set to było NBC to był kij samą w rozmowie z Władimirem Putinem oczywiście ja może jeszcze tylko krótko powiem co w tej rozmowie padło, żeby państwo, ponieważ puściliśmy to bez bez tłumaczenia właśnie o to, żeby było słychać to irytację Władimira Putina wyłuskać te emocje, więc stało to się zaczynało takiej obietnicy, którą Władimir Putin składał mówił, że to musi pan pamiętać o tym, że każda osoba będzie tak samo traktowana nie będzie gorzej traktowana niż jakikolwiek inny osadzony w więzieniu i w tym momencie samą wszedł mu słowa wypowiedział się nazywa Aleksiej Nawalny ludzie będą wiedzieli, że nie chce pan powiedzieć jego nazwiska nie chce pan powiedzieć, że wiedzę z więzienia żywy i wtedy Władimir Putin się ewidentnie zirytowały wtedy był moment, kiedy mówi niech pan posłucha niech pan posłucha uważnie się może nazywać jak chce dla mnie obywatelem federacji rosyjskiej skazanym na karę pozbawienia wolności jest wielu takich jak on nikt nie zasługuje na ekskluzywne traktowanie to nie byłoby dobre każdemu należy się to samo to się tyczy także człowieka, który pan wspomniał czy znowu znowu był ten ten ten moment omijania, gdy nazwiska Nawalnego jak są już z czego wynika to taka niechęć czczona jest czysto personalna czy też tylko to, że Nawalny tak mocno DSA realizował tę władzę Putina, odmawiając mu w pewnym sensie tego nim, bo władcy zamiast tego, robiąc z niego małego chciwego człowieka, który kradnie buduje kiczowate pałace itd. 4 coś jeszcze czy to jest właśnie fakt, że w ogóle istnieje jakaś opozycja wraz z chyba wszystko po kolei, bo to sytuacja i obraz relacji między Putinem opozycją jest tak skomplikowany, że nigdy nie lig tej kluczowej roli nie odgrywa 1 czynnik i Nawalny z 1 strony jest tym, który realnie zdołał rzucić prezydentowi Putinowi wyzwanie, czyli podważył pozycję samca Alfy, bo Rosja nie było ze swoim systemem hierarchicznym jest takim prawda w tym wertykalny MO władzy i w bardzo kruszy go no wolny, podważając pozycję cara nie podważa czy, podważając na zasadzie takiej, że domaga się innej Rosji bardziej sprawiedliwe i transparentne i bardziej Demokratycznej i która nie bazuje na korupcji i złodziejstwo elit czyli by Nawalny także obnaża realne i mechanizmy władzy, bo zwykle jest także Rosjanie wiedzą, ale nie mówią tak wszystko jest takie wsi jasno wszystko jasne, więc po pierwsze, podważa po drugie, obnaża i po trzecie ośmiesza czyli, jeżeli by przypomnimy sobie równych zachęcam, żeby wejść na stronę wolnego i po kolei pooglądać poszczególne jego przymioty najbardziej znane filmy no to ono prezydencie Putinie często mówi per w per prawda ten dziad w w k w bunkrze prawda, bo to był ten moment, kiedy prezent Putin bardzo obawiają się pandemii po prostu przebywał znaczną część w ogóle swojej pracy nie kontaktował się z ani ze swoimi ludźmi po prostu zaszył się w swoich swoim tzw. bunkrze przede wszystkim w Soczi, ale i, więc to był działacz bunkra to był jego partia, czyli partia rządząca, czyli podstawa polityczna władzy prezent Putina czy tzw. partia kremlowska 1 Rosja nazwana została i przez tą właśnie na wolnego partią krętaczy i złodziejom to wprost mówi partia Jolie złodziej i to naprawdę wbiło się w druku wałów świadomość Rosjan, jeżeli dzisiaj partia kremlowska dołuje ma naprawdę bardzo kiepskie notowania trzeba je mocno podkręcać i w każdych wyborach Kreml robi wszystko, żeby dopingować wspomagać i w ogóle neutralizować opozycję, żeby jakoś przepchnąć kolanem 1 Rosję no to wszyscy reagują na 1 Rosję w sposób taki, jakim pokazał im Nawalny, czyli to jest ta partia krętaczy i i złodziei, więc Nawalny znalazł chyba kody do prezydenta Putina potrafi rozbroić potrafi go zirytować, a więc osłabić prezent Putin faktycznie zawsze miał słynął z tego, że był tym prezentem kim FS Borowski KGB Scheme taki prawdziwy czekista z twarzą nieprzenikniony zmartwioną martwą uczcie moglibyśmy powiedzieć złośliwie, że to przez botoks to jest prawda to nie są plotki inne ale, ale prawdą jest, że nie panuje nad sobą panuje nad sobą ale, ale Nawalny jest tym jedynym, który potrafi w ułamku sekundy doprowadzi do wybuchu nawet prezent Putina najpiękniej to podsumowała w 1 wywiadów wg Łukasza Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich jest teraz posłuchajmy jest tak bardzo ważne określenie kim Nawalny jest dla Putina Nawalny stał się taki Voldemort Putina to znaczy taką osobą, której ja nie wolno wypowiadać i mówi Putin nawalnym per bloger albo berliński pacjent jest oczywiście ma zachować Nawalnego pokazać, że jest chodniki, ale za tego spektaklu przeżywa jednak poważna obawa takie dążenie do tego że, że nie nazwiemy problemu przystanie przestanie istnieć i tutaj z tematem Nawalnego wiąże się też szerszy temat to znaczy widać wyraźnie badaniach mediów internetu, że krem traci monopol na docieraniu do ludzi z propagandą znacie rośnie rola niezależnych mediów rośnie rola internetu maleje audytorium i telewizji Państwowej, która była głównym członków podporą propagandową i mimo tego, że od lat nasila cenzura wobec niezależnych mediów jednak media ciągle funkcjonują powstają nowe mnożą się śledztwa Antykorupcyjne ostatnio był skandal z jest wykrycie szwadronów śmierci, które co miało FSB i i miały otruć Nawalnego, ale sam taki istniałby nie jest niespodzianką natomiast, że ujawniono dane osobowe w ustach wszystkie trasy ich przemieszczania się w Ros teraz w ostatnich dniach jest kolejna odsłona tego śledztwa okazuje się, że Ateny ci ludzie też śledzili innych opozycjonistów odpowiadają za śmierć zabójstwa właśnie tutaj pod koniec tego opisu Marii Szymańskiej została przywołana właśnie to co ujawnił berlinka to co ujawniło śledztwo Bellingcat to znaczy w jaki sposób próbowano pozbyć Aleksieja Nawalnego i w jaki sposób zarazem z 1 strony działa ten aparat władzy, ale równocześnie to śledztwo Bellingcat z obnażyła coś jeszcze o czym od dawna wiedzieliśmy czy o tym, że właściwie Rosja korupcją stoi, ale korupcja też Rosja osłabia prawda to jest ten zarazem Pięta achillesowa to jest ten element, który rozszczelnienia systemu, jeżeli dziennikarze Bellingcat mogli kupić dane osobowe, bo tak było oni rzeczywiście kupili dane teleadresowe ośrodka, w którym produkowane Nowiczok i następnie, stosując swoje metody wyłuskał-li tą grupę operacyjną, która za nawalnym do Tomska pojechała zatruła mu tą bieliznę, bo tak zostało przeprowadzone, a następnie no niestety musiał być rozliczana z klęski dość spektakularnej no bo jak wiemy to otrucie Nawalnego się szczęśliwie dla niego nie udało ten akurat element historii bardzo dobrze obrazuje film dokumentalny, który niebawem będzie w Polsce dostępne podczas festiwalu Millennium do krwią firma, która Nawalny, gdzie ten moment prowokacji właśnie takiej prowokacji para dziennikarskiej, kiedy Nawalny już wyszedł ze szpitala Charité doszedł do siebie, ale był jeszcze w Niemczech ten moment, kiedy Nawalny dzwoni do tajniaków, którzy prowadzili tę operację wchodzi z nimi rozmowy jeden z nich rzeczywiście zaczyna mówić mówi bardzo precyzyjnie jak to właściwie było ten fragment jesteś tyle dlatego chciałbym z 1 strony smakowite, a z drugiej strony trochę upiorne, że widać nie ukrywajmy głupotę robili to jest taki wątek z hasłami tak nas na pewno pamiętasz tak ja nie wiem czy to będzie spojler, ale pozwolę sobie na taką wrzutkę, bo to naprawdę bardzo smaczne i Nawalny opowiada anegdotkę, dlaczego wszyscy wiedzą w jego zespole co oznacza Moskwa 4 i ta Moskwa 4 jest symbolem takiej trochę głupoty nie trochę tu ewidentnie głupoty służb rosyjskich mają one mają władze rosyjskiej one mają wizerunek takich przebiegłych Mistrzów świata, którzy są w stanie rozłożyć na łopatki największe wywiady konkurentów, a tu wystarczyło właśnie 20USD czy 20EUR, bo zwykle tyle wynosiła łapówka, żeby po pierwsze, dostać listę danych osobowych bardzo konkretnych osób, więc nie było drogie to jest powszechne to trzeba mieć dostęp znaleźć osoby w necie to jest potrzebne, ponieważ tak dorabiają sobie wszyscy ci, którzy także funkcjonariusze służb rosyjskich, którzy na poziomie średnim nie są opłaceni rewelacyjnie i wreszcie oni sami nie grzeszą często inteligencją, bo po pierwsze trzeba być dosyć łatwo wiernym, a jest przecież oficerem FSB, żeby odebrać telefon i usłyszeć głos no wolnego przecież to jest znana w Rosji postać, jeżeli przez wiele miesięcy członkowie tego kompan jeździli latali na wolnym to ja zakładam, że musieli się słuchać głosem Aleksieja, a i jeden z nich na tego właśnie w tym w w tym fragmencie postawił jako jako na tego, który miał być taki kupy taki tępy jak to mówi no wolny tuż po i tak ne to to faktycznie to jest symbol tych pokazuje historia Moskwy 4 czyli kiedy któryś z pana, który z tego komanda tam był jakiś prawda próbowano dodać, dlaczego skrzynkach tak jest, więc hakowanie oraz skrzynkę, która miała hasło Moskwa 1 w brzmieniu Moskwa 2 zlote dla Moskwy cel to nazwać trafiłem po zhakowaniu po raz czwarty Nawalny pytał w tym filmie to to to zgadnijcie, jakie hasło zmienił prawda ten wie już wywiadu rosyjskiego swoje hasło w skrzynce mailowej i to to jest przykład takiej takiego niestety autentycznego nikt nie chce obrażać takiego takiego prymitywizmu braku inteligencji nieraz Nawalny o tym mówi też przykład między nimi ten, ale także w tym sam ten film się z rozpoczyna od takiego momentu, w którym Nawalny wybudził się ze śpiączki lekarz opowiada coś w międzyczasie wydarzyło wtedy tak siarczyście po rosyjsku na wolny Skrą mówiąc no brać ja jacy oni są praw, jakie to jest takie tępe, że próbowali taki sposób go w taki sposób prymitywnego pozbawić życia to jest istota systemu rosyjskiego, czyli z 1 strony mamy takie wyobrażenie wielkiego imperium, ale to imperium faktycznie jest na bardzo glinianych skorumpowanych nogach trzeba mieć tylko PRT pewną świadomość, że wszystko można obejść, zwłaszcza w Rosji wystarczy wzmianka jatka, czyli drobna łapówka i wtedy ma się dostęp do danych, które w normalnym państwie powinny być absolutnie chronione niedostępne a, a ich upublicznienie powinno być karane w nie tylko administracyjnie, więc w Rosji wystarczy mieć w jatkę by dotrzeć nawet do zabójców do kilerów, czyli tego komanda, które dłużej niż rok latało za nawalnym, próbując go otruć równocześnie ta bardzo wyraźnie pokazuje co się wydarzyło w Rosji potem otruciu, że tak naprawdę podobnie jak to jest też ciekawe podobnie jak nie było planu na to właściwie co się wydarzy natomiast rosyjskie wojska wejdą na Ukrainę tak samo wydaje się, że nie było planu na to co się wydarzy potem jeśli Nawalny naprawdę stracić życie znaczyło takie założenie, że jakoś to będzie, a może uda się wyciszyć to bardzo dobrze opisała Masza Makarowa dziennikarka Biełsatu w jednej z rozmów przeprowadzonych właśnie tuż po tym, kiedy Nawalny trafił w Omsku do szpitala, a potem chyba już został przewieziony do do Berlina posłuchajmy tej tej wypowiedział nam dobrze pokazuje tamten nastrój w Moskwie to w jaki sposób władze próbowały sobie z tym wydawałoby się kryzysem jakimś wizerunkowym radzić, a nie do końca chyba w ogóle uznawały, że to jest jakikolwiek temat jest po prostu cisza jest oświadczenie Dmitrija Pieskowa, że nie ma powodu do wszczęcia sprawę natomiast kanały 4g np. które już od dawna są takimi ściekami je różnych informacji z Kremla no w różne dziwne wersję podają, zaczynając od tego na początku, że Nawalny był pijany poprzedniego dnia prawdopodobnie dlatego popadały w śpiączkę późniejsze odchudza się to jest właśnie skutki dzieje później był jakiś zabieg na Zachodzie no wczoraj właśnie po tych informacjach z Niemiec ze szpitalu, gdzie lekarze powiedzieli, że prawdopodobnie został otruty i że na razie nie wiedzą co to był co była substancja pojawiła się również wersję, że przy przy tym jak ten samolot on z kolei ciał do Niemiec to wtedy został po prostu ten środek jakiś sposób nieremontowany do i dla tego się jakoś to wykazał w tych badaniach niemieckich, a i tak naprawdę to niema dziś bardzo poważnych analiz właśnie z tej strony takiej rządowej też rosyjska telewizja tak naprawdę przemilczały tę sprawę i w ciągu pierwszego dnia, kiedy no wszystkie media niezależne w Rosji mówili o tej sprawie w umysł szkół i po prostu wiele nawet dziennikarze z Moskwy pojechały tam, żeby pracować pojechała tam też rodzina Aleksieja Nawalnego w żadnym wydaniu wiadomości w telewizji rosyjskiej sprawą w ogóle nie było po prostu ani sekundy mediana to rządowy nie poświęciły natomiast np. szefowa telewizji rasie tutaj taki największy tuby propagandowej Kremla powiedział, że to jest właśnie ante NT stanu wolnego jest skutkiem radykalnego spadku cukru, a w jego krwi, że ona na ten przypadek nosi zawsze ze sobą cukierek jest po prostu niektórzy drżą z tego co zostało życie na walnym też opozycję na razie chyba nie ma takiej 1 opinii co co robić MLS jest cie, a w Moskwie w zeszły czwartek piątek były wycięte jednoosobowe w czwartek były na Dance 3 budynków SB i później w piątek był przy administracji prezydenta, a ja byłem na obu i to było bardzo smutny widok tam było może od 2030 osób w pierwszych dniach udający po prostu te osoby, które wyszły z plakatem przyznawany został otruty, że kto za tym stoi ono było utrzymywane było 5 z 10 sekundach po tym, jak po prostu wyjmowali ten plakat, a przez ministra prezydenta przez godzinę policja dała postacie, ale po godzinie znów zaczęły się zatrzymanie właśnie 1 kobieta z tych osób, które tam były prezes szedł chyba 1010 był we w izolacji i właśnie tak wyglądała reakcja na gorąco na to co co się wydarzyło podczas tego lotu stąd ska z awaryjnym lądowaniem w Omsku i potem całą wielką historią czy w momencie, kiedy Europa huczała o tym co się wydarzyło w Rosji w Rosji panował właśnie takiej, jakby trudno nawet nazwać ten stan taki rodzaj chyba czegoś jakieś takie próby przemilczania czy próby już tkwienie w letargu mamy bardzo jednak dramatycznej sytuacji, ale to typowe to jest typowe to jest ewidentny dowód na to, że sprawa była bardzo poważna, że uznano to za zagrożenie dla Niewiem władzy, bo mechanizm działa tak, jeżeli coś jest szalenie ważne dla Rosji to jest jakaś wielka porażka rosyjska wtedy Kreml liczy i jeszcze wcześniej, który by to to nie jest jednorazowe wydarzenie, więc każdorazowo coś wielkiego przemilczane przez Kreml jest dowodem na to, że Rosjanie co znaczy władza rosyjska traktuje to śmiertelnie poważnie nie wie co robić, więc milczy albo próbuje przetrwać w 2018 roku, kiedy w Syrii rosyjscy najemnicy z grupy Wagnera zostali zdziesiątkowani ostrzelani przez Amerykanów koło 300 z nich zginęło po prostu jako szczątki zwróci wrócili byli transportowani hurtem do do Rosji tak samo zachował się Kreml piesków milczał Rosja udawała, że w ogóle następnie tu tak dokładnie to samo było z nawalnym, czyli Nawalny został otruty świadczyło oburzyła Pieskow za prawda nabrał wody w usta Putin nie chciał w ogóle odpowiadać na żadne pytania nie chciał podejmować tematu co świadczyło o tym, że faktycznie oni uznali to za dramatyczną porażkę komanda, które nie Unii nie okazał się skompromitowane to jest by 1 kwestia czy to milczenie jest ważne ważne także to, że próbowano to później w jaki sposób rozładowywać rosyjską propagandą, czyli bagatelizować to też jest symptomatyczne najczęściej się ośmiesza obrzuca obelgami, więc na wolny był narkomanem Nawalny był zarzucano mu, że to jest takie prawda takie wielkomiejskie taki wielkomiejski prawnik, więc może ma problemy z albo alkoholem albo z używkami albo wprost z narkotykami dzisiaj dokładnie to samo robi kramy albo robił niedawno w stosunku do rumuńskiego przecież Putin o nim też mówił, że to prawda, że to są tankowanie homoseksualista tak jest, a więc czym milczenie Kremla jest absolutnie świadectwem równocześnie chciałem, żebyśmy teraz tej naszej rozmowy ta się cofnęli w przeszłość albo może zrobić przepis trochę zboku to znaczy, żeby dobrze pokazać, w jaką rzeczywistość Nawalny próbował wchodzić, kiedy zaczął swoją działalność anty korupcyjną, kiedy zaczął te kampanie Antykorupcyjne udało się wygrzebać taki dość stare dźwięk takie stare nagranie z Michałem Kacewiczem, kiedy rozmawialiśmy o niejakiej Evgeni Aleksandrię to była dość słynna historia historia grubej korupcji w ministerstwie obrony i Michał Kacewicz bardzo proszę tak elegancko nam to opowiada jak to się właściwie stało, że nie staje się taka słynna, jakie były jej osiągnięcia tyrania Wasiljewa jest podejrzewana o wyprowadzenie z ministerstwa obrony niebagatelnej kwoty na złotówki 300 000 000zł, a być może więcej ona w tej chwili jest taka sankcja wobec zastosowano mianowicie areszt domowy dość niesłychana sankcji w rosyjskim rosyjskich realiach, dlatego że za dużo mniejsze duże, że bardziej błahe powiedzmy przyczyny ludzi po prostu zapewne zabierano do aresztu chociażby sprawa Pussy Riot prawda od razu był areszt od razu były jakieś ostre sankcje tymczasem ona skazane na areszt domowy mało tego ona odbywa ten areszt domowy w apartamencie, który kupiła za 17,51 000 000EUR w centrum Moskwy za pieniądze wyprowadzone z ministerstwa obrony, więc ono jest sytuacja całkowicie kuriozalne te są jakieś jaja, dlatego że jak mogła 33 letnia dziewczyna wyprowadzić samodzielnie taką kasę, że ministerstwo obrony oczywiście nie wyprowadziła tego samodzielnie w tych różnego rodzaju z tak to się w Rosji mówi schematach korupcyjnych bierze udział biorą udział dziesiątki osób wyspecjalizowane firmy prawnicze rozrzucone gdzieś tam zainstalowane na Cyprze gdzieś w Europie gdzieś na Wyspach karaibskich te pieniądze są bardzo skutecznie stronę to już właściwie cały przemysł polegające na wyprowadzeniu 5 środków budżetowych całkiem niedawno była minister rolnictwa Irena z klinik została oskarżona o wyprowadzenie z kasy Ministerstwa Rolnictwa pośrednio Ministerstwo Rolnictwa już przez spółki podległe Ministerstwu Rolnictwa sumy na złotówki blisko 4 000 000 000zł to właśnie to był Michał Kacewicz ta historia ona miała długą historią długi długi ogon dlatego, że to się zdaje się wydarzyło około 20001011. roku 2015 była już po, ale były wydawało się, że Wasiljewa odsiedziała wyrok potem okazywało, że najprawdopodobniej w ogóle w tym więzieniu nie było to była jakaś piętrowa i Maria bardzo złożona ona też była oczywiście kochanką jednego z bardzo wysoko postawionych urzędników i to sprawiło, że była taka skuteczna czy można powiedzieć korupcja, która ma taki wielopoziomowy charakter w Rosji, ale niewątpliwie też tym najbardziej prymitywnym rodzajem korupcji czy zwykłego złodziejstwa tak i na tym stoi państwo rosyjskie i to my ten przypadek oni naprawdę 1 nawet na tle wielu, ale 1 000 000 przypadków, bo to nie są tylko historii, o których opowiadał Nawalny to są historie którymi żyje Rosja, bo niektóre są tak spore, a aktywistów jest coraz więcej oni faktycznie upubliczniają dane i niektórych się po prostu nie da zamieść pod dywan defraudacji ja pieniędzy państwowych jest sztuką karmienia się państwem Rosjanie mają na to swoje własne określenie karmienie tak to jest karmienie systemu, czyli urzędnik i polityk musi się wykarmić na państwie, więc jeżeli mamy inwestycje, jeżeli mamy, jeżeli mamy rozpisane projekt jest udziałem właśnie instytucji państwowych czy firm państwowych to niema takiej siły, która nie ma takiej sytuacji, w której przetarg był transparentny i w której te pieniądze faktycznie byłyby pożytkowane tylko na dany projekt i efekt jest taki, że sumy zdefraudował ne przez takich czynów wyników przez takich prawda polityków osoby zbliżone do tych najwyższych urzędników państwowych nie tylko oligarchów, ale to są jeśli nie w tym przypadku miliony rubli czy też dolarów z ministerstwa obrony to ministerstwo obrony uznane zostało w różnych badaniach takich socjologicznych rosyjskich za najbardziej skorumpowane ministerstwo w Rosji i jeżeli dzisiaj widzimy jak największa kasa płynęła tak jest to wpłynąć największa kasa okazywały się, że na, jakiej supernowoczesne technologie przeznaczono miliony dolarów, a my po tych wielkich projektach zostawał stary laptop i konsekwencję widać na Ukrainie konsekwencji zaś na Ukrainie takimi sprawami zajmował się na walne on zobaczył, że sprawa korupcji to jest to co dotyka każdego Rosjanina, bo to nie jest tylko w i wyłącznie wielka korupcja Rosjanie są nauczeni, żeby pójść do lekarza muszą mieć rzadko muszą dać kwiatka, żeby dziecko dostało się do szkoły trzeba dobrze to posmarować resztą wszystko pamiętamy z czasu od wymierzenia mieszka za moment natomiast chciał właśnie tutaj w akurat w to świetnie pasuje do tego czasie mówić taka wypowiedź w 2009 roku Jadwigi blogerzy, która opowiadała o jednym z pierwszych takich dużych RM może tyle protestów to był raczej kryzys, które postawiły ludzi, że w tak trudnej sytuacji żali wyszli na ulice, ale walczyli o życie nie było to samo co proces polityczny, który domaga się zmiany władzy to proces, który w ogóle domagał się rozwiązania do wręcz groziła nie wiem może klęska Humanitarna za duże słowa, że nie powiedziane to to był jeden z przypadków, które traktuje się jako symptomatyczny być może nawet często, kiedy pisze o nawalnym traktuje się jak taką wśród tak takie źródła wypłatę 2009 rok i miejscowości, której na pewno nas pamiętasz Mikołowa oznaczyli Mono miasta w, a na obrzeżach Petersburga, gdzie jest 1 zakład wokół nie ma właściwie nic teraz za zakład i pada miast tak jest zakład, który karmi wszystko dzięki temu, że zakład jest ciepła woda w kranie wszystko co można tylko wyobrazić przechodzi kryzys 2008 roku zakład produkuje produkuje aluminium nie ma popytu na produkty pada zakład pada wszystko wtedy rzeczywiście zaczął się taki protest potężna w tym zakładzie blokada autostrady itd. już jedyne rozwiązanie jak władza była w stanie wygenerować zasypać pieniędzmi jakoś dopłacić do tego, żeby to funkcjonowało i właśnie Jadwiga Rogoża tłumaczy, jakie ma konsekwencje polityczne do jakiego stopnia właśnie takie kłopoty destabilizują system Putin i jego otoczenie zrobili bardzo wiele, żeby osłabić i tak słabe wcześniej sytuację polityczną w Rosji w tym momencie można, że no nie ma instytucji jest osoba Władimira Putina jest jakieś grono, które dostarczą natomiast są niezwykle słaby poważnie osłabione instytucje parlament sądy itd. które faktycznie istnieją i jak widzimy w czasie kryzysu Kreml próbuje, gdy widzi jakąkolwiek powstającą ważną siłę, która zaczyna instytucja realizować natychmiast chce wziąć pod kontrolę nad ich administracja prezydenta wysyła dziś są wysłanników z pieniędzmi i próbuje przekupić bądź dziesiątków kontrolę czy związki zawodowe czy to jakieś inne struktury, które manifestują jakiś to, że są też na jakieś wpływy i jakąś pozycję i w efekcie mamy do czynienia z takimi właśnie wybuchami co prawda w mikroskali szpitalowi, że jeżeli problemy się pojawiają pojawiają się nagle w sposób nieprzewidywalny i władze nie mają tych kanałów zwrotnych w co po, których mogłyby przewidzieć narastanie problemu to też powoduje, że sytuacja jest bardzo nieprzewidywalna, bo ile w krajach powiedzmy europejskich związki zawodowe publicznie manifestują żądania publiczne są przewidywalne można z nami rozmawiać to tutaj związki zawodowe przestają reprezentować faktycznie tych ludzi w Mikołowie przy zwrócić uwagę związki zawodowe się od żegnały protestujących podzielimy nic wspólnego, więc z kim władza ma rozmawiać w momencie, gdy wybucha jakiś nagle protest czy władza, jaką można powiedzieć zmusiła się w tym systemy do takich scenariuszy szybkiego reagowania jak za Izbą populistycznej napędza po 2 władze Rosji chciał kontrolować wszystko w efekcie sama się boją nieprzewidywalnych wybuchów, bo kontroluje bardzo wiele natomiast no ta energia i tak z nich energia nagle wybucha gdzieś tam znajduje ujście właśnie w sposób, obchodząc wszystkie kwas instytucje, które istnieją, więc tutaj no bardzo wielu ekspertów momencie w Rosji, z którymi rozmawia, którzy mają doświadczenie już dwudziestoletniej tak dalej mówią wszyscy od tej nieprzewidywalności sytuacji w Rosji zarówno w jelitach leki w społeczeństwie to mamy taką mapkę trwały, czyli z 1 strony mamy korupcję niesłychanie rozpędzoną z drugiej strony mamy piętrzące się niezałatwione problemy rozmaitych grup społecznych i takie nowe takie niestrawne kryzysem prawda dopisało zresztą pamiętam, że Putin pojechał wtedy jak obiecał tym ludziom rząd nie pozwoli, żeby ten zakład pracy zakład faktycznie nie upadł 8 kryzys się powtórzy 5 lat później co absolutnie do przewidzenia to jakby taka takie zasypywanie miejscowe kłopotów, które potem i tak wracają nie rozwiązujemy tylko próbujemy w jakim sensie gasić pożar tak tak korygujemy, ale nie sięgamy do źródła i na tym stoi też państwo rosyjskie, jeżeli mamy, jeżeli mamy państwo, które opiera się na centralizacji władzy to władza wisi na 1 człowieku i jeżeli decyzji nie podejmie prezydent Putin nie pokaże palcem nie powiedzieli paska ty odpowiadasz za ten prawda za to przedsiębiorstwo, żeby tutaj ludziom się dobrze pracowało albo, jeżeli Putin nie odwiedza jego miasta nie odwiedzi sklepy nie i nie powie o faktycznie ceny są tutaj wysokie należy je obniżyć to to bez takiego ręcznego sterowania niewiele w Rosji się dzieje, ale taki jest charakter państwa rosyjskiego i to właśnie widać w takich takich momentach spektakularnych kryzysów, bo to był 1 pamiętamy absolutnie dokładniej nie chcę być taka kopia, ale to jest ten ten sam problem wielkie protesty w Chabarowsku i one też miały swoje źródło w tym, że ludzie chcieli funkcjonować w sposób taki nie chcę być w pełni autonomiczny, ale decydować o tym kto jest gubernatorem, a Kreml zdecydował się gubernatora, który w wyborach pokonał kandydata Kremla po prostu oskarżyć w oparciu o bardzo wstrząs podobnie jak przy nawalnym sfingowany stary zamknięty proces brzydko, więc dorobić gębę i mieszkańcy Borowska protestowali to także zasypano o tym, że obsadzoną pozwolono tam po pierwsze, władza objąć politykowi partii, z której pochodził Furgał, czyli gubernator chabarowska obiecywano prawda wszystko byle tylko wrócili protestujący do domów, ale to właśnie tak wygląda polityka rosyjska, jeżeli ktoś myśli, że prezent Putin jestem demiurga, który myśli z wyprzedzeniem 10 dwudziestoletnim ono Szcze może mieć prognoza dzisiaj widzimy te prognozy wyglądają Rosja jest państwem sukcesu tylko takie prognozy przedstawia się prezentowy Putinowi i potem jest zderzenie z rzeczywistością dzisiaj się Putin zderza z rzeczywistością Ukrainie, ale przez lata zderza się taką mikro rzeczywistością w całej Rosji z nierozwiązanymi problemami transformacji gospodarczej, jeżeli ktoś zmarnował modernizację i doprowadził do tego, że w PE zbędnych ekstra pieniądze, które były dywidendą surowcową one były inwestowane, czyli skorumpowane i przejadane przez wojsko to to Rosja nie miała szans stać się państwem pod względem gospodarczym takim nowocześniejszym bardziej prawda cywili w cywilizowanym ciągle zarzut zarządzane w sposób taki oligarchiczne ręczny i potem mamy takie np. miasta rosyjskie te te małe miasteczko poza Moskwą Sankt Petersburgiem, w którym one przypominają 3 zniszczyli wszystkie, ale trochę ogólnie takie Mono miasta, bo one mieszkańcy tych miast albo ich życie praca rozwój dobrobyt zależy od tego czy znajdzie dobrą pracę taką przyzwoitą, ale w przedsiębiorstwie, które jest w rękach jednego z oligarchów albo jednego z ludzi związanych związanych z Kremlem albo musi wyjeżdżać prawda, czyli musi emigrować do tych dużych miast, gdzie ma większą szansę na wygodniejsze życie, ale wcale nie łatwiejsze życie, więc Rosja jest 1 wielkim nierozwiązanym problemem właśnie i w to wszystko się Aleksiej Nawalny, który wcale od tak na początku nie bardzo się palił jakieś działalności społecznej politycznej o mniej więcej 20050607. koncentrował się głównie na tym, żeby robić kasę był prawnikiem inwestował w akcje spółek naftowych spółek państwowych liczą na dywidendę tej dywidendy nie było to są takie słynne przypadki, kiedy ona tych spotkaniach walnych akcjonariusze zadawał cały szereg niewygodnych pytań czy wręcz spektakularnie on pomijano jego pytania o to, żeby właśnie one nie padły nie zostały wprost wygłoszone on w ten sposób się zdarza z korupcją czy zderza się z nią w sposób bardzo bezpośredni to nie chodziło oto żony szuka żony nie trafił to nie był pomysł, na który spadł to było coś co uniemożliwiło mu realizowanie jego własnych celów no właśnie to jest ten to jest ten ten ten główny motyw, dlaczego się korupcją zajął, ale zarazem czas powiedzieć, że korupcja jest też taki system, którego w pewnym sensie wszyscy się nauczyli o tym mówiła Anna Łabuszewska też mniej więcej pewnie jakoś ponad dekadę temu, kiedy jeszcze procedura w ośrodku studia wschodnie dzisiaj bardziej w tygodniku powszechnym posłuchajmy jak jak to ruszenie tematu korupcji co może oznaczać on wyciągał wysokim urzędnikom majątki, które zbili właśnie na tej wręcz korupcyjne i próbował takim kanałem dotrzeć do szerokiej opinii publicznej zobaczyły nie było korupcji, gdyby można było wybierać wolnych wyborach polityków to mielibyście szkoły, których nie macie mielibyście szpitale na odpowiednim poziomie, który nie macie bylibyście drogi, który nie macie, więc wystąpicie poprzyjcie mniej wystąpić przeciwko tej korupcyjnej mafii która, która rządzi Rosją, która tę Rosję spycha z toru rozwoju, a rzeczywiście to jest także w tą swoją akcją Nawalny chodzi na bardzo bolesne na odcisk no jeśli popatrzeć na tę sedno sprawy w Warszawie jak system działa system jest Super wydolny i zdaje się że, że tutaj jego jego zasoby nie mają końca to znaczą się rzeczywiście popierana właśnie tej korupcji, która w, jaki sposób urządza też te bardzo szerokie warstwy społeczeństwa, bo każdy sobie chcę coś kupiliśmy w, jaka jest stawka i w ten sposób UPO ułatwia sobie życie znacie konsens z bardzo dużym cudzysłowie do tego jakoś tam dostosowano i w ktoś, kto występuje przeciwko temu systemowi jest postrzegane jako ktoś, kto może w ogóle zawalił sprawę nocą, czyli pozbawić już jego zrozumiałego systemu i w zmusi do tego żeby, żeby inaczej funkcjonować właśnie to jest ciekawe pytanie, które w pewnym sensie postawiłaby szewska, czyli jeśli to widzisz jak to jest właściwy, jeżeli rozmowy o korupcji w pewnym sensie można się też w Rosji bać tak to się jej, bo poza urzędnikami czy masz poczucie, że to taki system, który na tyle wciągu wszedł w relacje międzyludzkie, że każdy się trochę boi, że ktoś by mógł rzeczywiście często uporządkować tak, bo Nawalny Nawalny postawił na Antykorupcyjne m.in. dlatego że to jest właśnie taki wspólny mianownik dla wszystkich Rosjan bez względu na preferencje polityczne czy każdy w Rosji zetknął się z korupcją się wychował w systemie korupcyjnym i jest tylko ten problem, którym mówi Ania Boguszewska Anna Łabuszewska, że to nie jest także Rosjanie mogą chcieć tu i teraz pozbyć się korupcji czy oni wiedzą, że to jest coś co ich bardzo irytuje utrudnia życie i czyni go naprawdę niesprawiedliwym, bo wszędzie trzeba się opłacać wszędzie od przedszkola po szkoły po takie bardzo prozaiczne kwestie, których my w świecie Zachodu nad byśmy nie pomyśleli tak naprawdę trzeba się będzie opłacać, ale Rosjanie jeszcze mają też taką cechę takiego takiej adaptacji i mam wrażenie, że w był nieco mniej, że nieskuteczna kampanię antykorupcyjną, bo jednak przynosi efekty, ale to, że Rosjanie masowo nie poparli wolnego to właśnie ten efekt tych, którym powiedziano, że strach przed bałagan strach przed bałaganem przed zburzeniem porządku, w którym żyją nie od dzisiaj za czasów Putina korupcja była także w państwie Radzieckim korupcja była także w państwie w imperium rosyjskim korupcja jest częścią systemu rosyjskiego bez względu na to jaki jaką garnitur ma założony przywódca Rosji tak czy jest prezydentem pierwszym sekretarzem czy carem i tu się zatrzymamy ze mną w studiu była Agnieszka Bryc z uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu za tydzień zapraszamy na drugą część audycji Aleksiej Nawalny ja nazywam Jakub Janiszewski i spotkam się z państwem w poniedziałek od trzynastej w audycji połączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ZROZUMIEĆ NAWALNEGO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA