REKLAMA

Książki. Magazyn do słuchania: Mateusz Pakuła o chorobie ojca, eutanazji i umieraniu

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-07-02 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 04:38 min.
Udostępnij:

"Współumieranie" - tego określenia użył Mateusz Pakuła, mówiąc o tym, co czuł w czasie odchodzenia jego chorego na raka trzustki ojca. To "współumieranie" jest precyzyjnym terminem nie tylko na jednostkowe doświadczenie, ale także na to, co dzieje się dziś w świecie. Książka "Jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuję" Mateusza Pakuły to nie jest powieść o śmierci, to opowieść o umieraniu. Szczera, intymna do granic, groteskowa, brutalna, smutna i okropnie śmieszna. To dziennik umierania ojca, nie książka wspomnieniowa. To historia o rodzinie w sytuacji granicznej. O instytucjach opiekuńczych, które zawalają sprawę. O Kościele, który zawala, służbie zdrowia, która zawala. To opowieść o czułości i bliskości, które zalewa gniew, bezradność, rozpacz i wściekłość. To w końcu krzyk przeciwko nielegalności eutanazji. Na podcast zaprasza Michał Nogaś. Rozwiń »
W wakacje w każdą sobotę przypominamy najciekawsze rozmowy z cyklu "Książki. Magazyn do słuchania". Na nowe odcinki zapraszamy już we wrześniu. Do usłyszenia! Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zakończył się pierwszy sezon książek magazynu do słuchania pisarki pisarze i autor udali się na zasłużony mam nadzieję wypoczynek dlatego wakacje w soboty przypominamy najciekawsze rozmowy, które pojawiło się w ramach cyklu nowe odcinki po wakacjach w ósmej 10 w soboty pozdrawiam zapraszam dzień dobry państwu witamy w kolejnym odcinku ósmej 10 książek magazynu do czytania weekendowy podcast gazety wyborczej o książkach i wokół książek dzisiaj już Rozwiń » sam tytuł książki, które nas spotkała w studiu w wprowadza nas temat niełatwy, ale myślę bardzo istotne jak nie zabiłem swojego ojca jak bardzo tego żałuje napisał książkę Mateusz Pakuła, który jest państwa moim gościem dzień dobry czas Mateusz część dzień dobry Mateusz przyjechał z Krakowa bardzo za to dziękuję najkrócej można chyba tobie powiedzieć, że jesteś dramaturgii i dramatopisarzem dużo pracujesz w i z teatrem także reżyseruje też, o czym być może uda nam się też powiedzieć, bo w fragmentem swojej książki są 2 sztuki nad którymi pracowały albo pracujesz, ale to nie jest główny temat tej opowieści opowieści bardzo osobistej poruszającej rozdzierające serce, ale też pokazującej różnego rodzaju patologii wśród, których żyjemy zacznijmy od początku tytułu właściwie jest wyniesione z życia pisze w książce, że wymyśliła go twoja żona, którą pozdrawiamy bardzo serdecznie tak pozdrawiamy Zuzannę oczywiście i to było na kolejnym etapie choroby właściwie umierania odchodzenia swojego taty tak nie opiekowałem się moim chorującym ojcem przez kilka miesięcy mojej czy chorował na raka trzustki, więc takiego najbardziej złośliwego w skurczy byka by i przez większość czasu, kiedy się nim opiekowałem zupełnie nie nie sądziłem nie przypuszczałem, że powstanie taka książka rocznie nie myślałem o tym wchodząc w tę sytuację, że to będzie coś co będzie doświadczenie, które przetworzy by artystycznie literacko, jakkolwiek pisałem czasami, kiedy się nim opiekowała jakiś takie krótkie teksty zupełnie tak auto terapeutyczne, żeby poradzić ze swoimi emocjami jakoś wyrzucić z siebie tak dalej na, ale to były takie do do zapiski jakieś do szuflady w komputerze czy czy jakieś tam ze szczytowych skrawki natomiast w pewnym momencie tej opieki znaczy pod koniec już choroby mojego ojca, kiedy mój ojciec już naprawdę bardzo cierpiał i chciał skończyć swoje życie poprosił mnie o eutanazję to nagle poczułem, że Rze, że powinienem napisać książkę zacząłem wtedy pisać dziennik też, żeby sobie takie regularne już dziennik w związku z tym ta książka też ma taką formę Dziennika pisanego wsteczne czy im bliżej początku, tym bardziej jest powieściowa im dalej, tym bardziej Dziennikowi trudno będzie po prostu zacząłem pisać takiej no stricte dziennik po prostu kiedy ojciec poprosił mnie o pomoc poprosił mnie eutanazję de facto rozmawiałem o tym z moją żoną ona wymyśliła wtedy, że ta książka, która się pojawiła w głowie powinna nosić tytuł jak nie zabiłem swojego ojca jak bardzo tego żałuje to teraz od początku jeśli pozwolisz oraz właściwy temat jest tak dużo to jest tak poruszająca opowieść, że moglibyśmy spędzić godziny mamy godzinę, ale zacznę od pewnego rodzaju uwagi, która niektórym może wydać się na miejscu dla niektórych będzie zadziwiająca zaskakująca, a innych być może zmusi do myślenia, ale to wynika z takiego doświadczenia życiowego i wielu rozmów co znaczy wcale nie jest oczywiste Mateusz, że człowiek jest w stanie wszystko rzucić i poświęcić się o opiece nad ciężko chorym odchodzącym rodzice traktowało jako obowiązek wyzwanie potrzebę tak wcale nie jest oczywiste i myślę, że taka sytuacja, kiedy ktoś faktycznie się na to decyduje to nie jest taka sytuacja, w której ja się nie wiem z wyższą sam wobec osób, które nie są w stanie tego zrobić z jakiejkolwiek przyczyny znaczy nie ma we mnie jakiegoś takiego teraz imperatywu do osądzania kogokolwiek z jakąkolwiek decyzją wręcz przeciwnie to znaczy ja byłem sam, jakby zdziwiony swoją postawą czy nie spodziewałem się tego po sobie, informując mój ojciec też mi to powiedział, kiedy już któryś tam trzeci miesiąc siedziałem z nim przy łóżku albo odprowadzałem go to do toalety albo karmiłem, że powiedział mi właśnie, że nie spodziewał się tego pomnik i to było jakieś dojmujące i zaskakujące dla mnie jak rozmawiam o tym z no zbyt wieloma osobami rozmawia o tej książce też właśnie od tej opiece to znaczy m.in. pojawi się taki temat, że to raczej kobiet przyjmują taką rolę w takich sytuacjach opiekunki pielęgniarki i właśnie poświęcających swój czas prace w takich sytuacjach należy to się najprawdopodobniej łączy w ogóle taką funkcją najczęściej w życiu znaczy opiekunki dzieci, a potem właśnie swoich chorych rodziców wydaje się, że to jest to, że jakby byłem w stanie to zrobić jest związany z kilkoma rzeczami rzeczy po pierwsze, mogłem sobie na to pozwolić w związku z pandemią umiem mniej pracy w teatrze po drugie, chyba jestem też takiego pokolenia facetów, którzy w sposób już zupełnie oczywiste opiekują się swoimi dziećmi nic, ponieważ jestem ojcem 2 synów i opiekuje się nimi na równi z moją żoną i poświęcam czas tak takim samym stopniu to dużo łatwiej było mi przyjąć też taką rolę opiekuna wobec swojego chorego rodzica tak myślę że, że właśnie to pokolenie dlatego pokolenia chłopaków, którzy no nie wiem roczników osiemdziesiątych powiedzmy, że zupełnie naturalne jest dzielenie się obowiązkami takimi rodzicielskim w związku z tym najprawdopodobniej będzie temu pokoleniu też łatwiej zajmować się swoimi rodzicami no i tyle to by nie było z zupełnie nie było oczywiste moja relacja z ojcem nie była, a nie nazwałbym ją jakąś taką hiper bliską relacją oto właśnie chciałem zapytać, jaka to była rodzina, w której zostało oś, bo to też wiele potem rzeczy wyjaśnia prawda czy uważam, że wspaniała pod wieloma względami wspaniała wiele osób, które czyta książkę potem pisze do mnie o tym nawet nie o właśnie całej tej traumatycznej, jakby sferze książki tylko o tym właśnie, że zazdrości mi takiej rodziny czy te relacje, mimo że wcale nie lukrowane i nie pokazano, jakby jakoś nie wiem hiper słonecznie to to, że nie wiemy dużo w tej rodzinie czułości jak jest jakiś takie próba bycia wprawdzie wobec siebie nie ukrywania swoich emocji uważności na siebie itd. więc by mam wrażenie, że wychowywałem się we wspaniałej rodzinie na pewno ogromnie dużo też dostęp od swego ojca, zwłaszcza jako dziecko, bo potem myślę, że jakoś się też oddaliliśmy od siebie w w momencie, kiedy już byłem dorastającym chłopcem nastolatkiem, a potem jakoś do siebie próbowaliśmy wracać jak już byłem dorosłym facetem i gdzieś się zbliżać do siebie natomiast zawsze dużo bliżej faktycznie jakąś taką relację, którą mógłbym nazwać no mógł określić, że to jest jakaś bliskość między nami wiem z mamą i to do niej pojechałem, kiedy mój ojciec był chory to znaczy ja pojechałem do swojego domu, żeby odciążyć mamy, a nie po to, żeby opiekować się tatą, a tak naprawdę dopiero po jakimś czasie zdałem sprawę, że jestem tam z nim ani z nią dla niego ani dla niej itd. tak dalej w twojej książce pojawia się takie zdanie w pewnym momencie, kiedy opisuje swoje rozmowy z różnymi ludźmi i że dobrze decyduje tak, że jednak swoich bohaterek mówi tak strasznie przykro nie mam pojęcia co czujesz jestem za to ogromnie wdzięczny, bo twoją książkę każdy odbierze inaczej potencjalna Czytelniczka albo czytelnik w zależności od tego, jakiej sytuacji życiowej się znajduje inaczej to odbierze ktoś, kto nie ma już 1 rodzica, bo dwójki rodziców inaczej ktoś tak jak ja kogo rodzice oboje jeszcze szczęśliwie żyją inaczej ktoś miał bardzo dobre relacje z rodzicami dla niego śmierć rodzica jest tragedią inaczej ktoś, kto wiele z powodu rodziców wyczerpią i traktuje śmierć osoby, która była jednocześnie kochającym rodzicem, ale także katem odbierze jako ulgę itp itd wiadomo, że jasna żadnej sytuacji nie można przykładać do innej ale, ponieważ książka jest brutalnie szczera jesteś takim rodzajem nie chcę używać słów niecenzuralnych, więc powiem bluzgów z wielu powodów to zapytam o to co to znaczy usłyszeć albo uświadomić sobie, że odchodzi rodzic no chyba tak w skrócie mógłbym powiedzieć, że to jest dla mnie w moim przypadku to było współ Mira nie żyje jakaś część mnie umiera razem z rodzicem tak serdecznie czy fizyczny jedno drugie, bo ta sytuacja ta wiązała się z no w dużym bólem różnymi bólami różnymi rodzajami bólu fizycznego, ale też, jakimi strasznymi katuszy ami psychicznymi takim upokorzeniem upodlenia niem w ogóle jakąś taką beznadzieją związaną też takim z walką z właściwie wyrokiem śmierci, ale wiadomo, że zawsze jest jakaś tam cień szansy że, że może się poprawi, że może się ten rak wycofa, więc jakaś jakaś katorga psychiczna no i myślę, że dla osób, które bez mocno sympatyzuje ze swoimi rodzicami no to jest jak współdzielenie po prostu dlatego myślę to jest tak bardzo nieludzkie jak pozwalać na przyciąganie takich sytuacji dlatego ta książka jest o takim krzykiem o eutanazję czy ta litości zlitował się już w pewnym momencie by ukrócenie tych tych cierpień psychicznych fizycznych tak naprawdę nie dotyczy tylko tej zainteresowanej osoby najbardziej zainteresowanej, ale dotyczy wszystkich, którzy współ cierpią współ umierają to jest nie do zniesienia po prostu można zwariować dlatego myślę niektórzy decydują się w końcu na duszenie poduszką na wzięcie by swoje ręce, bo ten system, jakby po cichu pozwala na to czy można dostać za dużo morfiny i pielęgniarka powie, że my się z tej morfiny nie będziemy rozliczać tak daj oczywiście straszliwym jest zrzucanie tej odpowiedzialności na tych najbliższych, zwłaszcza kiedy NOŻNA na tych nie neutralnych którzy z 1 strony aż ten nie naturalność właśnie ten jakiś straszny, a to jakieś straszliwe to znaczy właśnie współ cierpieć nie i współ mieszkanie z drugiej strony ten akt, który jest tak bardzo, jakby przeciw biologiczny czy musisz uśmiercić kogoś, kto z tobą tak blisko genetycznie związany a on to tyle bym opuszczą ten pamięta taki moment, w którym uznały, że nie ma już nadziei po prostu zrobić wszystko, gdybyś mógł żeby, żeby przerwać tak myślę, że to, że jakby było wiele takich momentów, ale obchodzimy ten moment, w którym w ogóle, bo to jest zwykle także jak się planuje zrobienie czegoś co uznawane jest społecznie za nieakceptowalne i tu się dzieje w jakimś rodzaju efektu to ta myśl się pojawia potem zaczyna kiełkować na początku ona jest bardzo mocno w tyle głowy i sam próbuje się wyciąć, a potem właściwie zawłaszcza wojewoda umowa nie prawda i myślę sobie o tym, że można by to było przepędzić, a ty z kolei w jakim sensie stało się niewolnikiem tej myśli że, gdyby tylko mógł to zrobiłby wszystko tak taki jak potem jeszcze długo po śmierci ojca musiałem się od niej uwalniać, jakby cały czas gdzieś ona pewnie będzie z zemną do końca życia to znaczy że, żeby nie spełniłem tej prośby nie stałem się tym bohaterem, którego w, którego roli chciał mnie mój ojciec widzieć znaczy że, że oto dajecie to zadanie bardzo trudne zadanie i stanie na jego wysokości ażeby to słuchaczom słuchaczom wyjaśnić w jakiej sytuacji życiowej w jakiej sytuacji zdrowotnej w jakim momencie cierpienia znajduje się ktoś, kto o to prosi to jaki to był czas w jakim momencie pytać o to poprosił to było 22,5 tygodnia przed jego śmiercią był moment, kiedy on po raz kolejny trafił do szpitala pandemicznego z już w okropnym stanie takim regionalnym to znaczy, w którym lekarze lekarze mówią, że to już jest to to już jest kwestia dni w Note te dni te 3 dni, które dawali lekarza tym się przeciągnęły do 2 tygodni 2 pół jakieś straszliwe niewyobrażalne katusze fizyczne człowieka, któremu już nic nie działa w wewnętrznie, który jest półprzytomny od bólu i od morfiny, która też już ledwo działa, bo bo no bo żyły nie funkcjonują nic się po organizmie nie rozprowadza poprawnie itd. w no i być też sytuacja taka, w której lekarze już właśnie stawiają ten tzw. krzyżyk i wiąże to jest absolutnie już nic nie ma żadnego cienia szansy na to, że no to doprowadzimy się jeszcze do lepszego stanu i wrócimy na chemioterapię albo coś takiego już jak nie ma nie ma nawet tego cienia cienia szansy na coś takiego no i w tym momencie, kiedy to dotyczy nie w członka twojej rodziny tylko swego psa to się go usypia człowieka nie i to jest jakieś skandaliczne przez całe 2,5 tygodnia żyłem z tą myślą, że powinienem to zrobić nie wiedząc, kiedy ta śmierć nastąpi być ona nastąpi jutro czy ona nastąpi za właśnie te 2 tygodnie czy nastąpi za miesiące to będzie i ten miesiąc po prostu będzie trwał latami tak naprawdę w naszym takim wewnętrznym poczuciu no i były takie sytuacje, w których bardzo byłem podać ojcu te dużą dawkę morfiny ponieważ, jakby nie wiedziałem jak on może na to zareagować czy to przypadkiem nie nie spowoduje, że będzie umierała, dusząc się jakiś strasznych jeszcze gorszych męczarniach itd. bardzo potrzebowałem kogoś kto by mi powiedział nie to będzie to będzie okej miał kogoś takiego kto, kto kto, kto mi da gwarancję, że nie wiem 10 tabletek morfiny to będzie to będzie wystarczająco tata po prostu zaśnie spokojnie to co zrobił był ktoś, gdy nie nie nie bo jakby nikt nie jest w stanie lekarzu hospicjum służba zdrowia jest tak stabilizowany temat, że nie wypowiada się w ogóle takich rzeczy na głos możesz dostać te parę tabletek morfiny więcej i potem nikt z tego nie rozliczy ale, ale nikt nie powie nikt nie wskazówek oczywiście nikt nie do żadnej gwarancji nikt nie weźmie nawet procent odpowiedzialności to jest po prostu był to grozi więzieniem i ja wy naprawdę bardzo poważnie rozważałem przez wiele dni taki po prostu wariant Hanekego znaczy duszenie poduszką z miłości natomiast, jakby w pewnym momencie właśnie, kiedy nastąpiła taka sytuacja, że ojciec się zadławił tam jakimś kolejnym płynem drezyną czymś takim PS czemu go zacząłem go wtedy ratować tego za dławienie i sobie uświadomiłem właśnie, że Legia jak mam udusić poduszką skoro moim odruchem pyta kim najbardziej zwierzęcym biologicznym pierwotnym jest, żeby go ratować w takiej sytuacji dobrze, ale mówimy o tym, że nie było nikogo kto by dał ci ich zielone światło, jakkolwiek to brzmi lekarze się boją pielęgniarki się boją, a są też najbliżsi rodzina to też jest pole do rozmowy władz w tym sam tak nie byto od toż śle rozgrywało w pomiędzy nami to znaczy moją mamą mną szwagra mojego ojca, który też nie był zaangażowany w bardzo w opiekę pod sam koniec życia mojego ojca siostra mojego ojca również natomiast wszyscy się tego bali to znaczy, że konno niemający wykształcenia medycznego i jak już takiego przygotowania co możemy w takim konkretnym przypadku, żeby nie pogorszyć sprawę tylko właśnie ją zakończyć bez cierpień, jakby nikt nie nie nie nie był w stanie przewidzieć co się stanie plus no w ogóle strach przed takim strach przed przekładanie ręki do tego jest jakiś bardzo duży też ten taki strach religijny, którego ja akurat sobie nie czuje, ale moja mama np. tak no i tutaj jakby się pojawia jakiś taki jakaś taka naprawdę głęboko głęboko rozpaczliwa potrzeba, żeby można było właśnie wykonać telefon i zaprosić kogoś, kto po prostu to zrobi znaczy ten ten ten ten ostateczny proces jak przeprowadzi to tym profesjonalnie, żeby pozwolić rozumiemy za chwilę, bo do tej myśli do opowieści o tym, że tego krzyku w sprawie tego co nie tylko na pewną uznaje za pomoc dla osoby cierpiące, która nie chce już rzecz, bo życie oznacza tylko umieranie w cierpieniu wrócimy za chwilę, ale jeszcze bym chciał no właśnie wrócić do do sytuacji, którą opisuje, czyli do twojego godzenia się z faktem, że tata umiera i do takiej sytuacji, w której zmienia się twoja rola to znaczy właśnie z tego opiekuna pomocnika przyjechał tam pod sam powiedziałem, żeby wspierać mamy staje się kimś, kto w sposób bardzo bliski także fizycznie spędza z tatą ostatnie dni tygodnie życia, bo myślę sobie o tym, że ta książka jest szczera i potwornie przyjmująca na wielu poziomach to znaczy od tego najprostszego, w którym no prawie czterdziestoletni facet w sile wieku zdrowiu szczęśliwy w życiu rodzinnym tak dalej przyznaje się do tego, że płaci albo wyje z niemocy rozpacza, że się przytula do mamy albo przyciąga do ojca albo brata i i po prostu jest tak mocne że, że płacze, ale też jest to opowieść o rodzący się wściekłości nie tylko z powodu tego, że jest wyrok, w którym nie da się żaden sposób dyskutować, ale też po prostu społeczeństwo świat, w którym żyjemy nasza rzeczywistość dodatkowo poniża nie tylko umierającego, ale też najbliższych, którzy są świadkami tymi, którzy przeprowadzają przez tę drogę od życia do śmierci choroba twojego taty wyrok przyszedł w właśnie zbiegł się w czasie z pandemią i opisujesz te momenty, kiedy leczenie właściwie jest choroba jeszcze rozwijała się trwała w domu, ale potem przychodzi ten moment tak to zwykle jest, w którym trzeba po raz pierwszy zderzyć z systemem opieki pewna myśl szpital albo o nie myślą są, że tych wszystkich miejscach, gdzie trafiają ludzie z różnych powodów i ty piszesz w swojej książce w tym Dzienniku książce być może to jest doświadczenie wyjątkowe, chociaż nie sądzę o jakimś braku ogromnym braku empatii wobec ludzi, których bliski odchodzi ktoś taki pierwszy magistrem pojawia się też ten luz swoją wściekłość to znaczy sytuacja, w której wy stoicie z mamą i gdzieś pod gabinetem lekarskim w szpitalu w Kielcach na oddziale opieki paliatywnej i macie wrażenie, jakbyście to byli petentami tylko, dlatego że chcecie dowiedzieć od lekarza albo pielęgniarki w jakim stanie jest ojciec jest taki mamy w tym po raz pierwszy zapuszczają Chin leży prawda tak tak o myślę, że że, jakby cały ten proces godzenia się z tym, że ojciec jest śmiertelnie chory i że w pewnym momencie godzenie się z tym, że na pewno umrze nie wiadomo być dokładnie, ale prawie na pewno umrze w najbliższej przyszłości to jest nic w porównaniu z tym, jakby co się dzieje dookoła tej sytuacji znaczy co się dzieje w szpitalach też w związku z tym, że jest covid i obostrzenia itd. ale wydaje mi się, że to też jak się zachowywali lekarze to nie jest moje tylko moje doświadczenie, jakby tych doświadczeń jest bardzo dużej myślę, że takie narzekanie na to jak działa jak empatyczna służba zdrowia z nut jest tak powszechne, że naprawdę chyba należy sądzić, że tam coś grubo nie działam to znaczy pozwalanie sobie na to, żeby w pewnym momencie w ogóle nie w związku z tym, że panuje stan wyjątkowy to pozwalamy sobie na to, żeby no na różne rzeczy, na które byśmy nie pozwalali, gdyby rodzina chorego mogła patrzeć nam na ręce czy jesteśmy bezkarni bez nikt nie może tego skontrolować z zewnątrz tak dalej, więc nagle zaczynają się robić jakieś takie dziwne upiorne Królestwa tam w tych na tych oddziałach no to było niesamowite to to obserwować to faktycznie jedna z pierwszych takich sytuacji, kiedy notek mojego takiego zderzenia w ogóle z ze szpitalem to kiedy próbowaliśmy po tygodniu zupełnie bez wiadomości o tym co się dzieje z ojcem na oddziale paliatywnym dowiedzieć się z moją mamą czegokolwiek i pierwsze właśnie co nas uderzyło to to jak my jesteśmy tam traktowani apotem się okazało, że to jak my jesteśmy traktowani odzwierciedla też to jak w ogóle tam pacjenci jak ktokolwiek tam jest traktowany no bo mój ojciec potem opisywał pobyt tam jak no po prostu jakiś jeszcze spotęgowany postulat nad kukułczym gniazdem, tym bardziej, że to były architekt wykształcony zrobił kupę na środku sali dokładnie, a na dodatek, jakby co też ta upiorną polega na tym że, że już na oddział paliatywny trafiają na najczęściej dużo starsi ludzie niż my czy mój ojciec miał 60 lat, więc byłem właśnie gościem w sile wieku, gdyby nie choroba oczywiście ta choroba zamieniła go starca i że o tym rozmawialiśmy też z zdaje się z Wojtkiem Szota, że ten status społeczny, który moja ojczyzna był co znaczy, że był szanowanym panem architektem był tak w sprawie elicie PZT narodzin inteligentów, którzy jakimś sensie mieli wpływ na współczesne oblicze miasta takie jak nazwisko żeśmy to w cudzysłów albo oni, iż w gruncie rzeczy nie nie był biedny itd. jakby to tak naprawdę na nic nie zdało wręcz przeciwnie to znaczy było takim tylko jeszcze źródłem dodatkowej kpiny czy, że proszę to znaczy, że jednak w, a właśnie pan arch. Atu popatrzcie państwo myślę, że to, że Rze, że to jakież było no podwójnie koszmarne no i jakby też opowieści o przypinanie pasami właśnie do łóżek pacjentów, którzy się boją albo, którzy mają jakiś napady lękowe tak dalej, bo o pacjentach właśnie z alzheimerem, który po co, do których nikt nie przyjmuje w szpitalu tego Alzheimera mają, bo zostali przyjęci np. z powodu bólu brzucha i którzy właśnie są są pacjentami, którzy już nie spadają z łóżek takie opowieści, że są przypisani nic co całe ciało mają przypisane pasami na całą noc też słyszał po prostu dziesiątki, ale wiesz wydać słowo przepraszam, jakkolwiek jest to przerażające to co mówisz to kiedy czytałem twoją książkę i właśnie dotarłem do tych scen opisujących pierwszą wizytę swojego tatę w szpitalu, bo było więcej niż 1 raz to miałem poczucie jakiejś tragicznej pętli w tym sensie, że to jest tragedia wielopłaszczyznowa i to nawet bardziej niż tragedia antyczna, bo na pierwszym planie jest tragedia was bliskich, którzy chcą się czegoś dowiedzieć i mają świadomość, że ich najbliższa osoba jest pozbawiona informacji jednocześnie bardzo silnie cierpiąca fizycznie tam w środku z drugiej strony jest tragedia twojego taty, którym nie dość, że właściwy czuje, jakby był zamknięty właśnie w oddziale rodem z lotu nad kukułczym gniazdem on pozbawiony świadomości tego jak wygląda życie w pandemii i dookoła ma ogromne wyrzuty, że we Wrzeszczu o nim zapomnieli i może podejrzewać, że postanowiliście się wyzwolić z tej opieki nad nimi i tam po prostu wróciliście do tego kotła niesamowitego, ale poza wszystkim poza tym okrucieństwem nawet perfidię lekarzy czy personelu medycznego myślałem też o tym, że z tymi ludźmi też nikt nie pracuje i że oni też jakimś sensie oczywiście nie fizycznie, ale na pewno psychicznie z psychologicznego punktu widzenia też są ofiarami tej absolutnej zapaści państwa na każdym poziomie tak i że tam właściwie na świat może sobie uświadomić jak wbrew obietnicom i opowieścią nic w tym państwie funkcjonuje w tak tak nic nie funkcjonuje, a dodatkowo właśnie myślę, że jest ten jeszcze tzw. stan wyjątkowy, który pozwala na to, żeby w ogóle to wszystko jeszcze koszmarnie lać zamykać twierdze i tej twierdzy może się dziać cokolwiek już mówimy o takim oddziale, w którym na, które trafiają ludzie, którzy wiedzą albo nie wiedzą, ale bliscy wiedzą, że to już długo potrwa tak przeciąga prezes oddziału to jest oddział dla śmiertelnie terminalnie chory, ale są moją sztukę za chwilę rodzi dostała informację, że ma zabrać do szpitala wodę ze sobą 2002. roku 2001. wieków w państwie w Europie środkowo-wschodniej tak no i pierwsza, jakby w ogóle jeszcze wściekłość o Teresy przypominam, że pierwsza wściekłość, która się pojawia w związku z szpitalami w pandemii jest związana z tym, że mój ojciec nie zostaje przyjęty na kolejną chemię, ponieważ nie SB nie są przyjmowani tam ludzie, którzy nie są w stanie pójść sami do toalety ani można tam nie może nikt odwiedzający tam wejść, więc w związku z tym musi być tak by chory musi być w stanie sam pójść do toalety, bo nie może przyjść żona czy sen, żeby go do tej toalety zaprowadzić w związku z tym gości nie dostanie po prostu chemii nie ma szans koniec, mimo że jest w stanie bezpośredniego zagrożenia życia soko absolutnie uprawnia do tego, żeby być pacjentem szpitala tak tak oczywiście potem właśnie się, a propos tej sytuacji na oddziale paliatywnym jest także my byśmy nie wiedzieli, jeżeli byśmy też przez tydzień tak naprawdę mieliśmy wrażenie że, że ojciec jest zaopiekowane najlepiej my już nie byliśmy w stanie mu pomóc takiej sytuacji, w której ono w bólu w związku z tym, jeżeli nie dostajemy informację, że jest jakaś nam, że jest naprawdę strasznie, że mamy szybko przebiegać, bo pacjent umiera no to mieliśmy wrażenie, że jestem za pikowane i dopiero po fakcie dzięki temu, że jedna z pielęgniarek się nad nami zlituje i pozwala nam zobaczyć ojca męża przez okno my się dowiadujemy jak strasznie tam jest to znaczy, że im, jakby nie no bo gość jest tak otumaniony, że nawet nie jest w stanie zadzwonić do nas nie istnieje nie mamy żadnego kontaktu z sobą, a jednocześnie widzisz przechadzającego się między celami bez maseczki spowiednika, któremu nikt nie zabrania być na tym cała, a tu dochodzimy do tego drugiego wspaniałego źródła wściekł mojego jeśli chodzi o to jak funkcjonuje państwo, bo to państwo jest państwem wyznaniowym co wiemy doskonale i no i ksiądz oczywiście ma zupełnie inne prawa niż niż żona mijającego syn umierającego, bo wiadomo, że na ciążowy rękach umytych święconą wodą nie ma zarazków, że on od, odwiedzając po prostu 1 000 000 oddziałów w mieście nie przenosi nie może nie przenosi, bo duch Święty zmywa itd. tak dalej to jest jakby jakaś jakaś absolutna paranoją za chwilę kościele więcej, bo jest bohaterem jednym z twojej książki, ale teraz wróćmy na chwilę z ze szpitala do domu, bo też taka była historia odchodzenia twojego taty, żeby w szpitalu potem wrócił do domu znowu był w szpitalu i wrócił do domu, żeby w nim odejść, ale no wśród tych takich opowieści też bardzo osobistych rodzinnych, bo w rodzinie państwa pokusił się kotłuje są osoby różnych światopoglądach są też nieprzepracowane traumy co widać na przykładzie opowieść o twoich obaw czach GM jest też ta w ta historia w jakim sensie zamiany ról, które tutaj jest czymś nota absolutnie rozdzierającym serce jest taka scena powiem tylko tym, którzy jeszcze pod swoją książkę nie sięgnęli wbrew temu jak bardzo trudna, a nawet brutalne może być nasza Mateuszem rozmowa to jednak bardzo państwa zachęcam, żeby po książkę sięgnąć, bo myślę, że prędzej czy później to jednak będzie doświadczenie większości spośród nas to jest taka scena, która jest właściwie sceną nie wiem widzę ją na obrazie albo widują filmie albo w sztuce teatralnej wiem, że te będziesz przygotowywał sztukę na podstawie swojej książki, więc chcę chciałbym zobaczyć to jest odwrócenie ról całkowite, w których ty dorosły dobrze zbudowany silny facet leży na łóżku i nagle ten królujący na twoich oczach ojciec, który dał ci życie chodził z tobą na koszykówkę dawał kasę na pierwsze płyty właśnie te kasety nielegalnie kopiowane pozwalał na pierwsze wyskoki z dziewczynami w tajemnicy przed mamą nagle on po prostu coraz krótszy z wystającymi żebrami z kręgosłupem, który widać tu się ciebie powieść jest po prostu scena, która myślę dla większości spośród nas nawet kiedyś oni słucha jest nie do wyobrażenia, a co dopiero przeżycia tak jest jest kilka takich scen ta scena aktu, którą przywołuje to jest właśnie scena, która 3 sytuacje, które się wydarzyło bezpośrednio po pobycie na tej koszmarnej realizacji kieleckiej myślisz, że mój ojciec był tak tak upodlony i tak zamieniony wrak, że naprawdę zamienił się dziecko tak też był przerażony, że no jakoś naturalnie w pewnym momencie ja zacząłem Ojcowa czemu co też było niesamowite by ja to jest jakby dziwne dziwnie jest mi o tym mówić ale jakby w tej całej też History jest bardzo dużo piękna w ogóle bardzo śmieszne też ta książka hobby, a propos twojej wypowiedzi o tym że, że w noże nasza rozmowa jest ciężka, ale w tej książce dużo też śmiesznych sytuacji, ale jesteś właśnie to jakoś chciałem podkreślić że, żeby miałem momentami, jakby wstrząsały mną to jak bardzo piękna jest sytuacja, w której się znajduje jakby, przeżywając ją poza tym, że jest dojmująca, że jest rozpaczliwa, że jest nie wiem brudna, że jest taka liczna, że jest jakaś tam to jakby w tym wszystkim też jakoś uderzało mnie bardzo piękno na wysokości to brzmi jest też druga scena piękna, chociaż właśnie brudna, w której obaj macie umazane ręce kałem, ale sytuacja nie do opanowania przez ciało, które cierpi choruje, a jednocześnie też takie pokonanie tabu wiadomo, że człowiek jakoś tam uczy się kontaktu z odchodami innych, kiedy sam zostaje rodzicem mu przeszkadza, ale potem jednak wchodzić w dorosłość myślisz sobie, że nie po to jest coś uderzającego brzydkiego złego, ale tutaj to poczucie przynależności miłości jakiegoś rodzaju bycia kimś najbliższym jest właśnie ponad tym wszystkim co może być odrażające brudne złe tak tak, że nagle nagle nie wiem wyznanie miłości, które się wypowiedziało po 30 latach nie wypowiadania sobie takich słów zaskoczyło to totalnie czy właśnie uderzyło mnie to mamy czują się na to szykowałem tak jak ktoś pisze w tej książce czy szykowałem się na to, żeby mu powiedzieć bo, żeby powiedzieć kocham cie na myśl namawiać żona namawiała ruch tej wieści oczywiście namawia namawiała mnie żona jeszcze sam też namawiałem nie chciał mi to przejść przez usta, ale wiedziałem, że Rze, że chcemy to powiedzieć zupełnie szczerze chcemy opowiedzieć i muszą odpowiedzieć, bo nie wiadomo co przyniesie kolejny dzień i uderzyło mnie dopiero właśnie to jak tak właśnie odkryłem, że trzymamy się za ręce ręce są całe w kupie i że właśnie nic mi to nie przeszkadza w takiej sytuacji nic zupełnie, bo to wyznanie miłości, jakby nagle u o obejmowało nas obu i niwelowała, jakby co cały ten brud na jednocześnie to, że właśnie to jest tak złożone to znaczy, że to jest jednocześnie i brudna i wzruszające śmieszne i komiczne i obrzydliwe i piękne właśnie, jakby to złożoność powoduje, że dla mnie dla mojej wrażliwości powoduje, że może też właśnie to jest właśnie to piękno w jakiejś jakiś prawdzie złożoności takich sytuacji no to odwrót odwrócenie ról jest jakieś jest jakiś naprawdę niesamowite myślę, że to nie jest tylko moje moje doświadczenie że, że wiele osób, które opiekują swoimi starszymi rodzicami właśnie obserwują taki mechanizm, że nagle córka staje się matką dla swojej matki, bo z niedołężnym działaczy nie wiem z demencją starsza kobieta za zamienia się małą dziewczynkę itd. tak dalej na oprócz tego myślę, że tych tych zamian ról i przyjmowania różnych ról jest w ogóle bardzo dużo to znaczy, że nagle też się przejmuje rolę ojca dla swojego młodszego brata, że nagle nie wiem scala się emocjonalnie tak bardzo z mamą, że już Niewiem co czuje ona, a co ja, że jakby pewny momencie ten poziom empatii i poziom takiego scalenia emocjonalnego jest taki, że już Niewiem jak leżąc na łóżku z ojcem właśnie, kto jest synem a kto ojcem to, że chyba w tej rozmowie wyczuwamy kolejne moje pytanie związane z opowieścią od środka miało być będzie takie czy mama była dzielna no była niesamowicie dzielna jednocześnie tak, gdy pierwsze odruchowe odruchowa odpowiedź jest taka natomiast potem się buntuje w ogóle na to sformułowanie czy ta działalność dzielność w tej sytuacji to jest w ogóle wróci dzielna dziękowała fatalna określenie wyż w tej sytuacji myślę, że bardzo trudno nie utonąć w poczuciu winy i że tak naprawdę trzeba sobie powtarzać, że zrobiło się wszystko co w mocy co w mojej mocy, a jednocześnie zawsze jakiś głos z tyłu głowy mówi, że popełniło się błąd tu tu tu i tu rzesze coś odkryło za późno, że się robiło wiele rzeczy źle myślę teraz o żałobie by ta książka nie jest to, że obie ona jest mamy dużo wspaniałych książek obecnie w w Polskiej literaturze, które przepracowują ten temat ta książka jest o czym innym jest o procesie umierania myślę, że ten temat jest bardzo cały czas jeszcze nabuzowany ich dziś tak przemilczany odsuwany, więc gdy, żeby samym tym procesie umierania, jakby dużo łatwiej być dzielnym się włączają takie tryby zadaniowe natomiast jak już potem zostaje ze swoją żałobą to właśnie można utonąć w poczuciu winy, a najgorsze chyba w tym wszystkim jest to, że jakby dookoła są różne takie utarte matryce i wzorce znaczy, że jak umrze mąż to o pochować wszystkie zdjęcia pozbądź się jego rzeczy nie myśl o nim żyj dalej znajdź sobie nowego partnera itd. tak dalej i chyba najgorsze jest właśnie te represje takich wzorców, że się powinno jakoś się, że one ran robią największe kuku w głowie im to podziwiam w mojej mamie, że ona pomimo właśnie takich potrzeb TUW po śmierć ojca już powiedział nie ja chcę mieć jego zdjęcia wszędzie w po po wyklejanie całe biuro i najchętniej jeszcze przykleja sobie jego wielkie wielki portret do jego fotela przy desce kreślarskiej, bo naprzeciwko niego całe życie siedzę i chce go widzieć nie usunę jego rzeczy, bo nie jestem teraz w stanie może kiedyś to przyjdzie może nie itd. tak dalej znaczy że, żeby też to jest książka o w ogóle chyba o się cofa trochę, że to jest książka w ogóle o tym co się powinno coś nie powinno i tych no jakichś takich społecznych właśnie ciśnieniach, które nam robią bardzo złe rzeczy z głową sytuacja, w której ktoś w rodzinie odchodzi wiadomo jak się to zakończy wiadomo, że to jest właściwie tylko udzielanie pomocy w ostatnim etapie życia rodzi też wiele emocji wewnątrz rodziny i o tym piszesz czasem bardzo wprost np. rozmawiając ze swoją siostrą notuje różnego rodzaju historii jesteście od siebie dość odlegli światopoglądową Beaty jeszcze bardzo młody, więc pewnie wciąż kształtuje też jest inna sytuacja mówiłeś o wycofaniu mu, ale też np. w tym wszystkim są babcie darcie 2 co jest niezwykle istotne, ponieważ na oczach jednej z babcią chodzi dziecko tak, a poza tym jest też druga babcia, która mówi jako czytelnik nie znam poza tobą nikogo swojej rodziny, więc mogę tylko wnioskować z tego co napisałeś to jest ewidentnie ofiara nie przepracowanych całą, w której cierpienie jest większa od cierpienia innych, która więcej i lepiej wie itd. itd. myślę sobie też, że taka sytuacja przygotowywania się na śmierć kogoś bliskiego zwana też wiele innych emocji w celu niedobrych, a wręcz toksycznych im one zakłócają cały ten proces przygotowania się trzymania za rękę tego, kto odchodzi i to jest dodatkowe obciążenie niestety z tym być może równie ciężko sobie poradzić wcale nie muszą być ratunkiem przed tym co się dzieje w pokoju obok no tak tak to znaczy bardzo bardzo chciałem w tej książce opisać w ogóle całą sieć relacji to znaczy, że umiem takie wrażenie potem już jak już napisałem książkę tak czytałem kompulsywnie właśnie wszystkie zaległości związane z ze śmieciami czyni nie wiem wtedy wyszła też książka Miry Marcinów nadrabiałem ich Ingi Iwasiów książkę itd. i imię wrażenie, że tam jest bardzo duży taki nacisk położony na właśnie relacje ja narrator i i osoba umierająca czy umarła jak bardzo chciałem pokazać całą sieć znaczy że, że to nie tylko jest jakby moja relacja jestem wsie w sieci relacji, że moja mama, której umiera mąż jest jak bardzo obciążona też opieką nad swoją matką, że oprócz tego co w pewnym momencie też do mnie dociera właśnie oprócz tego, że jest właśnie na osobę najbardziej zrozpaczona, czyli moja mama nie nikt nie jest jedyną najbardziej zrozpaczoną osobą, bo jest też właśnie matka mojego ojca, która pomimo, że ten syn ma 60 lat jest nadal synkiem i do niej dociera to żadnego przeżyje idei do nich dociera to, że go przeżyje i że to jest nienaturalne, że to jest okropne i i że ona nie chce być tego świadkiem czy, że Rze, że w momencie właśnie wypowiada takie słowa, że ona chciałaby już nie żyć od dawna, żeby tego nie widzieć, że chce się z nim zamienić no itd. itd. że w tym jest siostra mojego ojca mój brat moja siostra babcie, które właśnie cały czas też są w tym domu jest pandemia, więc są za zaopiekowanie przez przez moją mam jednak babcia mieszka tam właśnie na stałe przez cały lockdown, więc to jest taki no taki tygiel rodzinny, który faktycznie, jakby nie pozwala przy tak całkowicie skupić na tej najbardziej ciężkiej sytuacji w tym wszystkim takie igrzyska no i w tym śmieje się zgadza śmieszne trochę przerażające, kto cierpi najbardziej np. prawda ta Acta Acta oczywiście do to daje jakiś efekt komiczny wszyscy reagują NATO takie postaci czy z 1 strony Czytelnicy często mówią, że każdy ma taką babcię Natale po prostu w swojej rodzinie to w postaci swe mamy ciotki babci właśnie czy kogoś tam no, więc to też wydaje mi się, że te, chociaż ta rodzina jest jedyna w swoim rodzaju, toteż pokazuje, że jest jakiś sposób uniwersalna jako model po prostu tak bardzo uniwersalna opowieść o polskiej rodzinie moim zdaniem ta książka to znaczy tak mamy jakiś gen, który łączy wszystkie nasze także się wydaje to znaczy, że mamy mamy właśnie te babcie i tam są właśnie jakieś różne wojenne traumy rząd de wątki środki te wątki siostra szwagier czy ktoś głosujący na Konfederację rynek by te kłótnie właśnie polityczne kłótnie wartości tak dalej bardzo dużo dużo właśnie takich głosów dostaje się ludzie po prostu bardzo mocno przeglądają w tej książce jeśli chodzi o członków rodziny i pewne mechanizmy, które o, które próbowałem pokazać, więc to będzie komplement, ale myślę też bardzo Polska książka po prostu nie da się tego ukryć to jeszcze powiem o kilku rzeczach nie będziemy o tym rozmawiać, bo jednak najbardziej istotną sprawą, która powinna pozostać naszym słuchaczom słuchaczom po rozmowie i po lekturze twojej książki to jest właśnie opowieść o umieraniu o przyglądanie się temu o pomaganiu albo nie w przechodzeniu przez ten ostatni etap życia, ale muszę nadmienić ładne słowo, że w twojej książce są fragmenty 2 sztuk, które napisałeś, na którym pracowałeś jedno jest przezabawna, chociaż też takimi elementami mocno poruszającymi i to tragikomiczny mi to jest opowieść o tym jak do chwili Patrika dzwoni Stanisław Lema, bo do Lema dzwoni Dick używają tutaj bardzo różnych argumentów w tym 1 mój ulubiony, którym nie nadaje się do zacytowania, kiedy już ma wystarczająco dość 1 swojej koleżanki po fachu druga to jest opowieść wynikające z twojej rozmowy z babcią babcią, która przeżyła piekło wojny i jako dziecko musiała biec do schronu, a przy okazji jeszcze została wywieziona do Niemiec nie do końca miała na to wpływ, ale pod koniec życia to wszystko do niej wraca jest to też bardzo ważny wątek, z którymi rozmawialiśmy, ale to znaczy o przygotowaniu najmłodszego pokolenia na śmierć kogoś, bo to trzeba państwu wiedzieć, że sytuacja rozgrywa się w Kielcach Mateusz żona dziś mieszka w Krakowie, więc synkowi mali nie są świadkami odchodzenia dziadka dopiero widzą jego ciało po śmierci to też jest niezwykle mocne kiedyś czyta jak małe dzieci reagują na na ciało no to było także pierwsza, a pierwsza konfrontacja moich moich synów dziadkiem odbyła się w 60 urodziny mojego dziadka mojego ojca czyli, czyli oni zobaczyli tego dziadka jeszcze żyjącego, ale już wyniszczonego chemią wychudzonego no i w pierwszym odruchu byli bardzo przerażeni tym, że po spotkają osobę, która jest zupełnie inna niż ta, którą widzieli jeszcze kilka miesięcy wcześniej, ale przyłączyli się do gromkiego śpiewania Stolat, jakkolwiek to zmiana ta oczywiście w pewnym momencie, zwłaszcza mój wtedy młodszy syn miał wtedy 2 lata, więc on to pewną przeszedł nad tym do porządku dziennego gorzej oczywiście dużo bardziej świadomie, więc gorzej przeżył to mój starszy syn Witek, który bardzo bardzo odchorował, jakby lękową całą całą chorobę i umieranie dziadka natomiast tak później jest moment jeszcze takich zupełnie ostatni to znaczy urodziny mojej mamy to jest kilka tygodni przed śmiercią mojego ojca i tam wszyscy no moje moja rodzina moja żona z dziećmi też tam są moi teściowie itd. tak dalej, więc było takich kilka momentów, kiedy jeszcze moje dzieci mogły zobaczyć dziadka, a potem już nie, chociaż mój starszy syn bardzo chciał zobaczyć jeszcze w kaplicy ciało w trumnie no to nie zdecydowaliśmy się nad Zuzią, żeby syn dziś, że to może być zbyt zbyt mocne dla niego no i jeszcze 1 temat, który krążył nad nami, ale wreszcie poświęcić mu kilka ostatnich minut rozmowy w jak nie zabiłem swojego ojca i jak bardzo tego żałuje piszesz o tym, że wszyscy żyjemy w takim zakresie cieniu to znaczy, że nasze życie społeczne jest, nawet jeżeli toczące te rozmowy osoby są ateistami wrzucone wtłoczone w konglomerat różnego rodzaju wierzeń związanych z tym, że Polska jest krajem katolickim i że kościół z różnych powodów od bardzo dawna ma przeogromny wpływ na naszą codzienność, nawet jeżeli jesteś osobą niewierzącą tak jednym z takich tematów, chociaż oczywiście jest mnóstwo od historii związanych ze stosunkiem do osób nieheteronormatywnych do różnego rodzaju mniejszości do antykoncepcji in vitro itp itd jest także opowieść o eutanazji, która w wielu krajach świata jest prawnie dopuszczalne i wiadomo, że kilku tak w kilku kilku w wydawało się, że to jest jakieś szersze zjawisko niestety nie w Holandia, a Szwed seria właśnie nie jestem pewien, ale chyba tak, ale też w jakimś o obostrzeniach Nowa Zelandia, ale no to jest do dosłownie kilka miejsc na świecie no to przed wyobrażam sobie taką sytuację w Polsce na pewno nie obecnie wielu powodów ten jeden z głównych, chociaż nie wiem sprawdzałem sondaży w tej sprawie, ale myślę sobie o tym, że ta książka no właśnie jest takim wylewem pretensji bardzo wiarygodnym w tym sensie, że pisze ktoś, kto został postawiony przed faktem nie mógł spełnić być może jeden z ostatnich w ogóle próśb swojego ojca i musi sobie z tym poradzić jak Manta się tutaj pojawia twoje przepraszanie go też te powracające wizje twojego taty 2 Wiącek się, kiedy próbuje w ostatnim etapie swojego życia połknąć lekarstwo nie jest w stanie, bo organizm już nie funkcjonuje no i teraz ta książka jest właśnie pełna żalu pretensji też oskarżeń pod adresem możliwą gniewu wściekłości tak no to jest moim zdaniem mimo wszystko w 2021 roku w Polsce tak rzucony w przestrzeni publicznej wciąż przez wielu uznawane za z 1 strony bardzo odważne, a z drugiej strony za mocne obrazoburcze, bo przecież cierpienie uszlachetnia no tak dalej uczenia się wzdrygnął się z NATO słowo ma do nas, bo tak tak to jest absolutnie by manifest przeciwko temu hasłu, że cierpienie uszlachetnia, ale to wszystko, o czym powiedziałaś, bo mam wrażenie że, gdyby tak trochę uogólniając ten Manify szczegóły manifest, który częściowo jest książka to jest książka, jakby przeciwko właśnie łapski religijne Emu, które się kładzie naprawach na prawach człowieka w ogóle znaczy, że to nie dotyczy tylko jakby ja to przeprowadza przez przez przez temat eutanazji, ale to nie dotyczy eutanazji tam kilkakrotnie w tej książce podkreślam, że to dotyczy kilku sfer, które ich cały czas jest uznanie kościół ma niestety wpływ i jakby nie jesteśmy w stanie tego od od tego uwolnić niezależnie czy wyznajemy wartości czy nie to są właśnie prawa osób LGBT aborcja legalna in vitro dofinansowywane eutanazja właśnie takich jest 4 jeźdźców apokalipsy to jest związane z ciałem z rozmnażaniem zrzec z urodzeniem się z umieraniem i nad tym jeszcze również kościół nie ma nic do powiedzenia na temat rzeczywistości prawdziwej, jakby zna musiałby się z nią bardzo solidnie rozliczyć właściwie sam ze sobą no ze sobą ze swoją historią to też jest jakby to też inna sprawa, że większość osób katolików w Polsce myślę nie zna w ogóle historii kościoła katolickiego ale jakby tych instytucji przestępczej, ale też, jakby inna rzecz czy niech sobie tam kto chce do tej ma finale leży tylko jakby skandalem moim odczuciu jest zrównywanie tych praw religijnych sprawami świeckimi z prawami człowieka czy mamy mamy mamy gdzieś nam to zabrudzona, że konstytucyjne prawa i nic co właśnie na jej bardziej absurdalne w tym wszystkim jest to, że mój ojciec był wierzący, a jednocześnie był wierzący na tyle świadomi, że nie uważał, że w 3 mocnych wszech dobry Bóg będzie się na niego szczekał i wsadzi go do kotła piekielnego za to, że Rze, że on nie może już wytrzymać chcą ukrócić swoje cierpienia tak to jest książka łączy moim w moim w moim poczuciu to jest książka bardzo mocno anty religijna domagająca się tego, żeby jednak z przez tej przestrzeni prawa państwowego prawa religijne by wyrugować tak sobie myślę, a propos tej dyskusji o wpływie kościoła na życie ludzi wierzących niewierzących na funkcjonowanie państwa w ogóle się, gdyby oni tak naprawdę żyli myśli przekazań to może to wszystko miałoby sens wtedy moglibyśmy rozmawiać o tym, że coś zatem głębszego stoi, ale jeżeli ci, którzy głoszą sami zaprzeczają to może nie należy się dziwić, że ci, którzy używają myśli rozumu też podważają wiele tych głoszonych traw, które być może prawdami w ogóle nie są tak to tu też myślę, że w parlamencie po prostu się rozbija wartości to znaczy, że jeżeli uznaje za wartość właśnie cierpienie to znaczy Chrystus cierpiał na krzyżu za nas, więc my mamy cierpieć do tego momentu, który tam Bóg nam wyznaczył i że nie jest wartością to, żeby umrzeć godnie i właśnie bez bólu i nie jest wartością to, żeby członkowie rodziny nie oszaleli potem nie musieli się leczyć psychiatrycznie wartością jest to cierpienie właśnie, które mamy w tym naśladowaniu Chrystusa jak dokończyć no to no to jakby nie da się nie da się przeprowadzić tej tej dyskusji, o której mówisz nakład książki jak nie zabiłem swojego ojca jak do tego żałuje jest dąb Bartek drzewo, które też pojawia w tej książce dwukrotnie drzewo, które jest z nami od wielu wieków, które jest być może by sobie ratowane to zdjęcie zrobił Mateusz Pakuła, który był państwa moim gościem autor książki dziękuję bardzo, bardzo dziękuję za książkę za rozmowę na koniec mam pytanie najtrudniejsze czy, gdybyś zrobił to mógł być z tym żyć, gdyż myślę o tym od 1,5 roku i czasami wydaje mi się, że tak, że powinienem zrobić wtedy nie napisałbym tej książki oczyść oddałbym te książki w ogóle wszystko by oddał, żeby moi mój ojciec żył również bym oddał wszystko, żeby mógł umrzeć godnie bez cierpień bez bólu, a z drugiej strony często myślę, że nie byłem w stanie tego zrobić, bo musiałbym przekroczyć sobie coś takiego nie od schematycznych psychopaty czynnego powiedziałbym że, żeby być w stanie to zrobić trzeba być chyba z opłatą takie poczucie, że nie jestem psychopatą mnie w tym ratuje w tym poczuciu w tym poczuciu winy w przed utonięciem w poczuciu winy, że nie spełniłem tego jego użycie ostatniego życzenia rozpaczliwego, więc nie jestem w stanie jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie to były książki magazyn do słuchania Michał Nogaś dziękuję do usłyszenia po książki magazyn do słuchania Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA