REKLAMA

Mur nie rozwiąże problemu. Prof. Duszczyk o granicy polsko-białoruskiej

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2022-07-02 07:40
Prowadzący:
Czas trwania:
16:59 min.
Udostępnij:

Gościem Karoliny Głowackiej był prof. Maciej Duszczyk – Ośrodek Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2010-2012 był członkiem zespołu ekspertów ds. polityki imigracyjnej działającego przy MSWiA

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Szydło 41 od wczoraj można już wjeżdżać już od wczoraj można wreszcie wjeżdżać do przygranicznej strefy zamkniętej ta strefa była przez 10 przez 10 miesięcy obejmowała 183 miejscowości 200 km uszkodzonych dróg, na których remonty potrzeba prawie 140 000 000zł tak sam powiat hajnowski podsumowywał straty związane z niemal roczną obecnością polskich służb przy granicy z Białorusią nie wiemy ile kosztował budżet państwa kosztowała cała operacja zaangażowanie Rozwiń » wojska złotu policji trudno też oszacować koszty, jakim są i kim jest poważnie nadszarpnięty wizerunek Podlasie jako przecież terenu spokoju kontaktu z przyrodą no właśnie kontakt z przyrodą, a przy okazji ciężarówki wojskowe gdzieś tam jadą za plecami jest z nami teraz pan prof. Maciej Duszczyk z ośrodka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego przed laty również członek zespołu ekspertów do spraw polityki migracyjnej działającego przy MSW i dzień dobry panie profesorze dzień dobry pani wiele państw po to, była ta strefa ona coś dała nawet z perspektywy priorytetów obecnej władzy czy na pewno mieliśmy do czynienia z prowokacją dyktatury Łukaszenki tak to trzeba nazwać państwo próbowało zalogować na na tę prowokację zrobiło to mam rzeczy może mniej mądrze pewnie będziemy sobie jeszcze rozważać, a więc mamy efekty tak efekty powiedział tak tak tego działania, które trwało prawie rok inny cel no i 10 miesięcy tak naprawdę sytuacja miała miejsce i nowych podała pani redaktor kilka takich bardzo prosty konsekwencji tak, które wynikają z tego koszt dotyczący oceny infrastruktury będzie to są też pytanie o to czy my to przez to działanie zabezpieczyliśmy się przed podobnymi sytuacjami na przyszłość czy z nauczyło nas prowokacji nas nauczyła czegoś, że reakcja państwa na coś takiego co naprawdę nie jest wykluczone za miesiąc 2, a może za 2 lata będzie lepsza niż 103 mieliśmy do czynienia przez ostatnie ostatnie miesiące to co mnie najbardziej boli tak naprawdę to taka utracona od tracą zaufanie między dług dużą częścią lokalnego społeczeństwa organizacjami humanitarnymi pozarządowymi tam funkcjonowały Orbán państwo od to będzie bardzo trudna Grot to troszeczkę odrobiliśmy pomagają Ukraińcom, ale trakcja jest jest bardzo różna ja zdaje doskonale sprawę, że są trudno porównywalnych kwestie, ale jednak przez wiele wiele lat z między Strażą Graniczną, a organizm pozarządowymi istniała nić porozumienia czy każdy z nas rolę natomiast tutaj nastąpi jakaś kompletna destrukcja wszystko będzie jakiś też policja, która w momencie zaczęła np. nie to próba aresztowania nawet aresztowano przecież winy tutaj wolontariuszy katolickiej organizacji Kikół to NATO to się tam, gdzie powinni jeszcze tak na 3 natomiast pewne bary zostały przekroczone i trzeba będzie to bardzo długo odrabiać niestety niejako z okazji otwarcia tej strefy z reporterem Radia TOK FM Jakubem Medkiem przygotowałam też reportaż 1 kraj 2 granice te są poruszone kwestie, których też mówi pan profesor, czyli właśnie aresztowania de facto aresztowania jednej z wolontariuszek czy 2 historie 2 osób uciekających przez granicę ze strachu przed tym co się dzieje ich kraju i w jaki sposób są przez polskie służby traktowane polecam państwu ten materiał natomiast z tym wracam trochę tego swojego pierwszego pytania, bo strefa jak opowiadała nam władza powstanie tej strefy miała coś usprawnić miała pozwolić służbom działać w sposób skuteczny i nowe nieograniczone można wypowiedzieć taki, żeby zabezpieczyć właśnie granicy tymczasem wiemy, że mimo istnienia tej strefy przez Polskę do Niemiec dotarło kilkanaście tysięcy osób zdaje się, że w lutym było ostatnie takie statystyki podawane to nie jest także strefa spowodowała szczelność granicy unijnej, a ja muszę powiedzieć tak nie było w stanie do końca zrozumieć tak do tej pory nie są w stanie tego zrozumieć nikt w sejmie migracja nie jest w stanie tego sposób wytłumaczyć, ponieważ przy dzisiejszych możliwościach elektronicznych naprawdę łatwo jest namierzyć osoby zbliżające się do granicy polskiej, które mają komórki albo zarejestrowane w Białorusi albo gdzieś się w takich państwach bliskiego Wschodu ustawa z Afryki, a następnie widzieć komórki i blisko granicy pani jest przez odległość 20300km tylko naprawdę kilkuset metrów czasami może 23km, które są zarejestrowane w Niemczech, ponieważ tak naprawdę to jest też pewne wrodzoną udka przez Polskę odbył się taki trochę tranzyt tak czy Czyż to co przekraczały granice wsiadał do jak i samochodów, które były, które były przy granicy dostarczane do Niemiec tak naprawdę przez Polskę tak jak pani o euro powiedziała przyjechało bez żadnej kontroli kilkanaście tysięcy osób nie wszystkie przekraczał granicę polską również toczą granicę litewską łotewską, ale tak tak, jeżeli chciał dojechać do Niemiec musiał się przez Polskę, a sugerowała nam jednak bardzo duży problem ja nie mogą do końca tego zrozumieć że, dlaczego tutaj nie ma tej sprawności takiej, która po prostu pozwalała natychmiast odciąć 3 osoby, które to po prostu uczestniczy w rodzaju przemycie ludzi to taki należy należy, że należy pokazać tylko użyto ego i innych form, a takich siłowych są zabezpieczenia i 1 Tomasz jest to, że to było trochę na pokaz fakt, że Pukacz było pokazać pokazać siłę natomiast jak widzimy efektywność była niewielka, bo jednak bardzo do tych osób mu parę osób czekało co ważne nadal przyjeżdża ja mam kontakt oczywiście z ludźmi, którzy mieszkają w tamtym rejonie poprowadzili przecież różnego rodzaju badania po to, żeby właśnie ne tworzyć się trochę politykę na podstawie tego Evidence Base czy na podstawie autentycznych historii, choć tylko łącznie 1 strony muszę powiedzieć, że dotknęła mnie taka 1 historia dosłownie z poprzedniego tygodnia, która mówi o tym nie jeden z moich natowskiej informatorów ludzi, którzy zamieszkają napisał mi taką takiego mają, więc zatem byłem w lesie ze znajomymi zza krzaków wyszedł cudzoziemiec i powiedział o tym, że dostał się do Moskwy następnie z Moskwy przyleciał będą uzyska przed taksówkę by od granic i przeszedł przez Sejm przeszedł już przez mur, czyli czy ten wybudowany nie powiedział Jach, ale no po prostu tam bilet na przepraszam z 5czerwca tak dziś miesiąc tutaj funkcjonalny cały, ale widać to się jak nowa sytuacja panie są ludzie, którzy gdzieś w Bruzgach co czeka dziś tam to jest ta historia nie jest ta historia z poprzedniego roku tylko to są cały czas nowy kanał migracyjny ZAZ Łukaszenka na pewno otworzyć kanał migracyjny i to pytanie jest mieć NATO NATO przygotowani czy otwarcie muru jest na koniec my nawet zakończenie później elektronicznej jeszcze te nadbudowy, która będzie przy murze załatwiałam sprawę i śmiem powiedzieć na podstawie swego doświadczenia również historie innych murów, że to nam nie rozwiąże sytuacji, a więc ostatnie zdanie w tym momencie czy na pewno wszystko to użycie państwa pieniędzy wszystkich tych elementów przez państwo zdecydowało, żeby użyć rozwiązuje nam problem moim zdaniem nie do końca też jeszcze kończąc ten wątek zaufania jej skuteczności z perspektywy władzy właśnie strefy tego w jaki sposób zachowywała się Straż Graniczna, stosując nielegalne push-backi i mimo tego, że one zostały kosz tam próby były zalegalizowania tego przez rozporządzenia państwowe to organizacje międzynarodowe podkreślają, że da nadal te już banki były nielegalne to mamy teraz świeży raport Helsińskiej fundacji praw człowieka, który podkreśla o tym, że są dokumentowane sytuację, w której migranci prosili o ochronę międzynarodową rzecz była ignorowana mówi o tym, dlatego że nie dalej jak w czwartek rzeczniczka Straży Granicznej pani Anna Michalska twierdziła, że takich przypadków nie było, chociaż one są udokumentowane, ale propos tego zaufania już na początku tego kryzysu organizacje pozarządowe, kiedy spotykały migrantów uchodźców informowały o tym Straż Graniczną, ale w sytuacji właśnie, kiedy zaczęło się to wyrzucanie odprowadzanie na linii granicy jak to mówi Straż Graniczna było coraz zimniej coraz groźniej to również mieszkańcy często przestali to robić w związku z tym taka współpraca lokalna się rozsypała i nawet powietrzne złe osoby, które chciały przekroczyć granicę w pewnym sensie można powiedzieć zaryzykuje takie stwierdzenie, że miały łatwiej je co pan o tym myśli czy z moich, jakby obserwacji wynika, że duża część nie wszyscy absolutnie, ale duża część społeczeństwa lokalnego zachowała się w sposób naprawdę bardzo bardzo to, które tak i my na to następuje zmęczenie pomaga tak zaczyna tak samo jak się z Ukrainą trochę jest jest też znaczenie pomaganiem to to takie są też miała miejsce, ale nadal dużo osób państwo tym, że tam, że ten, że ten napór nie skończył się codziennie Straż Graniczna kas podaje dane od kilkunastu kilkudziesięciu osób oficjalnie, czyli prawdopodobnie też sporo więcej jednak przechodzi przez granicę np. poziom przed pokazuje że, że także prostuje takim ciała stąd matactwa mniejszy udział już nie zatrzymuje Nacho no moi znajomi też nie będą przecież szanować tego osoby tylko prostą odszedł pan ma świecie tak i nie wiadomo do końca czy tam legalnie lub rzeczy prawdopodobnie przez czas temu nielegalni tyle Touch natomiast natomiast ta lokalna społeczność naprawdę schowała się bardzo znaczy to Michałowo cały czas będzie miał taki trochę jednostronnego w tych, bo dźwięk lub strony bardzo pozytywny tak jak lokalna władza umiała się miała się zachować po czy inny czy to ryzyko pewnego rodzaju problemów z dołu większe i wynikających z bezpieczeństwa i nie wiem wydaje mi się, że sam fakt, że przez Polskę przejeżdżało jednak przyjechało kilkanaście tysięcy ludzi bez kontroli to było duże ryzyko nie wiadomo, jaki miał plany, które z nich mogą zostać po drodze Poznaniu Warszawie i tutaj rzeczywiście wywołać jakiś niepokoję natomiast na szczęście wypełnić tak jak stałam mimo nadziei ze służby po prostu też drogą taki sposób zostanie dziękować osoby, które mogły potencjalnie zagrażać była pały i inni jak tak stoją zakończyła raz wolałbym, żeby osoby były zatrzymywane przy granicy, że była bardzo dobrze była podstawiona procedura dotycząca sam ochrony międzynarodowej nawet bardzo przyspieszonym trybie, a że nie miały możliwość to po prostu poprzez środki pobycie w ośrodku zamkniętym, jeżeli jest identyfikacja osoby mogą nam zagrać prosto z Polski wydalane takie procedury przecież przecież mógł te są te muszą wiedzieć także na podsumowanie tego wszystkiego przyjdzie jeszcze ciasto wszystko co mówimy jest trochę takim szybko trochę na bieżąco warto to co wiemy natomiast no miejmy nadzieję, że będzie jakiś chwila takich do namysłu też powiedzieć sobie no dobra zrobiliśmy to i to co można zrobić lepiej, żeby tak jak chciał zabezpieczyć się na przyszłość, bo to naprawdę niską historia 1lipca w po wizycie pana premiera pana ministra otwierającego mur i strasznie skończyła mu jest etapem natomiast całą pewnością różnego rodzaju sytuacjami trudno będzie mieć na zagranicznych do czynienia czyn nie ukończone do końca muru kosztował ponad 1,51 000 000 000zł pan pisał w mediach społecznościowych o tym, że tego typu zapory bywają wykorzystywane do wywoływania zamieszek przez państwa tranzytowe mógł pan rozszerzyć tę kwestię to znaczy są ten mur zapora może spowodować czy norma różnych miejscach świata mamy mury to pierwsza pani nic nowego natomiast mamy bardzo różne przykłady reakcji państw tych, które się grodzą mamy mury, które odgradzają państwa tak nasza Korea Północna i często ciekawostka Korea Północna strzeże granicy czy zadanie dopuszcza obywateli koreańskich z Korei północnej potem przekraczali krab podnieca ich dostrzeże i mamy do czynienia z murem np. ostatnio media czy Ceuta chipset eksklawy, które są na terenie Maroka hiszpańskie, których Marokańczycy używają jako nacisk na rząd hiszpański Zając oni strzegą tych murów tak naprawdę dopuszczając do nich ludzi natomiast miasta budzi też można przekraczanie lub, jeżeli porównać zdjęcia naszego muru mer i muru z Celty naprawdę są kompletnie inne konstrukcji emisji takich jak kontynuuje przekraczane natomiast Maltańczycy strzegącego muru na Mierzei chcą pokazać sortować i jakiś problem napięć w stosunkach dyplomatycznych z Hiszpanią to po prostu element pozwalają na coś takiego co zdarzyło się ostatnio w mniej czytanie Hiszpani totalnie tak naprawdę odrzucanie tych przedmiotów Marokańczycy Hiszpani państwo na to patrzyli na plac ma udokumentowane też polskiej granicy ileś tam różnego rodzaju historii filmu, który pokazuje jak np. Białorusi spychają na procent wpychają NATO niż początkowo budowany mur na cudzoziemców imigrantów to dołujący próbę reakcji naszej strony są to właśnie prowokację i w naszym przypadku będzie sytuacja takiej, której to Białorusini będą dążyli do tego, żeby ten Gruszka zaś są pewnością, a więc nie będą strzelić dostępu do tego muru czym naprawdę mogli w tym przypadku zablokować to niedawno migrację wyższymi organizatorami będą robili wszystko tutaj różnego rodzaju środków technicznych, żeby to, żeby to, żeby ten mógł uszkodzić podaje tej są przykłady już też często są podkowy, że podjeżdżają dnem samochody terenowe tam, gdzie są przejścia takie to nie zrywają bowiem zerwać, więc będą poddawane różnego rodzaju konstrukcje budowane bardzo szybko przerzucane przez to pomocy przez białoruskich en to będzie cały czas granica, która będzie takim naporem tak będzie mniejszy większy pytasz klucz rozwiązań sytuacji niestety jest u nas możemy czy nie musimy się granic nie możemy pozwalać możemy się wystawiać na prowokacje Łukaszenki tylko jeszcze chciałbym powiedzieć, że w związku z tym, że te będą zaangażowane służby białoruskie, które będą chciały sprowokować mur nie rozwiązuje sytuacji będzie naprawdę łatwo przekroczyć czy i jeżeli osoby trafiają do Polski znajdą na terytorium Polski nie ma problemu z narzędziami są na Białorusi czy w Polsce będziemy sytuację taką będą pana sposób Białorusini pomogą przejdą nielegalnie granicę co dalej czy będziemy ich dużo z powrotem cały czas ta historia aktor ma on będzie miał miejsce przez myślimy coś co spowoduje nam taką mocniejszą reakcję państwa moje dzisiaj pytanie dziś mur został wybudowany przy trasach to wiadomości pytanie brzmi co dzień oburza, że to będą nadal do nas trafiały pyta mamy wprowadzamy, po które procedury czy kubek czujemy, czyli wyrzucamy z powrotem bez procedury czy prowadzimy procedurę o to, żeby to, żeby jednak no i zabezpieczać przed trudnymi też takimi negatywnymi sytuacjami powiedział będziemy zalewać te pytania myślę, że władza będzie szła w zakonach rację, że mur załatwił sprawę i temat będzie publicznie ignorowane w zasadzie, ale będziemy do tego wracać na pewno to słowem mojego komentarza bardzo dziękuję za komentarz ekspercki pan prof. Maciej Duszczyk ze środka badań nad migracjami Uniwersytetu Warszawskiego był z nami dzisiaj w poranku dziękuję bardzo, panie profesorze dziękuję bardzo, krzywy 58 informacja po informacji będzie z nami Marcin wyrwał z Onetu, który na co dzień nie od tygodni w Ukrainie będzie z nami studio w Warszawie rozmawiamy on sytuacji wojennej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - KAROLINA GŁOWACKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA