REKLAMA

Jak będzie przebiegać transformacja ekologiczna Polski?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-07-04 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:23 min.
Udostępnij:

Komisja Europejska przyjęła 30 czerwca umowę o partnerstwie z Polską, w której określono polską strategię inwestycyjną w ramach polityki spójności na lata 2021–2027. Rozwiń »
Pieniądze mają zostać przeznaczone m.in. na transformację ekologiczną Polski. Jak to wyjdzie w praktyce? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 4lipca od tygodni toczy się dyskusja czy Polska dostanie pieniądze na programy zawarte w krajowym planie odbudowy posług kłopoty z wypełnieniem głośnych kamieni milowych głównie tych dotyczących sądownictwa jeszcze dokładniej systemu dyscyplinarnego wobec sędziów trochę zapomnieliśmy, że w unii europejskiej mamy przecież, że tak po normalny siedmioletni budżet, którego Polska dalej jest największym beneficjentem Rozwiń » funduszu spójności w z tego budżetu mamy w sumie dostać na prawie 67 000 000 000EUR dodatkowe środki z tej szuflady tylko na reakcję na kryzys covidowy to około 3 000 000 000EUR duża kwota jest też naszego kraju w szufladzie pod nazwą wspólna polityka rolna to 28 500 000 000EUR mamy też fundusz sprawiedliwej transformacji ponad 3 800 000 000EUR dla 5 polskich regionów najbardziej dotkniętych transformacją klimatyczną ex słychać można od pląsów dostać od tych miliardów, czyli jest co i na co wydawać, ale właśnie to na co jest bardzo ważne, bo siedmioletni budżet Unii to w pewnym sensie wizja wspólnoty pomysł w jakim kierunku Unia powinna się rozwijać stąd tych miliardów nie można sobie tak wydawać tylko trzeba ich przy pomocy przede wszystkim realizować unijne strategiczne cele wśród nich jest 1 szczególnie ważne, czyli polityka klimatyczna Unia ma ambitne cele w tej dziedzinie niektórzy twierdzą, że zbyt ambitne stąd nacisk na inwestycje w tym obszarze i właśnie 30czerwca, czyli w miniony czwartek dowiedzieliśmy się, że komisja europejska przyjęła umowę o partnerstwie z polską na lata 202127 w komunikacie napisano m.in. że fundusze polityki spójności będą wspierać transformację ekologiczną Polski 17 900 000 000EUR zostanie zainwestowanych w odnawialne źródła energii i gospodarkę obiegu zamkniętym w celu ograniczenia emisji gazów cieplarnianych na dekarbonizację sektora transportu inwestycje w Korei czysty transport publiczny i bezemisyjne paliwa oraz rozwój transeuropejskich sieci transportowych zostanie przeznaczona kwota 20 000 000 000EUR ktoś pyta to jak to pieniędzy kpi na podobne cele nie możemy dostać, bo blokowane są z powodu ciągnącej się poprawy tzw. reformy sądownictwa, a z budżetu możemy, że ktoś pamięta, że powstał mechanizm nazywany w skrócie pieniądze za praworządność i dotyczą także budżetu Unii dlatego ciekawi ten fragment komunikatu o umowie o partnerstwie, w którym czytamy w myśl rozporządzenia w sprawie wspólnych przepisów na lata 202127 państwa członkowskie muszą przy wdrażaniu programów polityki spójności spełniać tzw. horyzontalnej tematyczne warunki podstawowe jednym z nich jest wymóg zgodności z kartą praw podstawowych Unii Europejskiej, opracowując programy państwa członkowskie muszą ocenić warunki podstawowe zostały spełnione, jeżeli komisja nie zgadza się z tą oceną nie może zwrócić wydatków związanych z częściami danego programu dopóki warunki nie zostaną spełnione czy to tu jest przypomnienie trzeba być praworządnym w każdym razie uznałem, że poniedziałkowy wieczór, który poświęcam na sprawy unijne warto szerzej o samym funduszu o kwotach o warunkach o celach klimatycznych porozmawiać Małgorzata Łuczyńska wydawczyni rozmowy zaprosiła dzisiaj panów Jakuba Wiecha zastępca redaktora naczelnego portalu energetyka 24 i Krzysztofa Mrozka koordynatora do spraw funduszy unijnych w związku stowarzyszeń Polska Zielona sieć myślę, że w czasie lęków o klimat, ale też w kontekście kosztów energii będzie to dla państwa ciekawa rozmowa ciekawy czas zatem zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia i są z nami zapowiadani panowie Jakub Wiech zastępca redaktora naczelnego portalu energetyka 24 dobry wieczór ten wieczór pan Krzysztof Mrozek kierownik programu fundusze europejskie dla klimatu polskiej Zielonej sieci dobry wieczór dobry wieczór zaczniemy od tego co stało się pretekstem do naszego dzisiejszego spotkania mam na myśli ten komunikat komisji europejskiej 30czerwca, że oto komisja europejska przyjęła umowę o partnerstwie z polską na lata 2127 no tam m.in. w pkt 1 dość tego komunikatu zwrócono uwagę, że fundusze z polityki spójności będą wspierać transformację ekologiczną Polski prawie 18 000 000 000EUR zostanie zainwestowanych w odnawialne źródła energii gospodarkę obiegu zamkniętym w celu ograniczenia emisji gazów cieplarnianych i tam są jeszcze dodatkowe kwoty podane dotyczące dekarbonizacji sektora transportu bezemisyjne paliwa rozwój transeuropejskich sieci transportowych itd. czy to jest ważny komunikat wciąż coś nowego wnosi czy czy to jest właściwie tylko sprecyzowanie tego co zostało ustalone już nawet można by już dawno temu, kiedy rządy państw dogadały się czy liderzy rząd państwa i rządów dogadali się w sprawie wieloletnich ram finansowych, czyli siedmioletniego budżetu Unii na te lata 2127 zaczyna pan Jakub Wiech może tak czy tutaj, jeżeli mówimy o tym co zostało pokazane 3 z czerwca to widzę raczej jako przykład panie i z pewnego rodzaju potwierdzenie tych wszystkich danych, które mieliśmy zebrane wcześniej, bo mamy wypełniony przez pana redaktora czy na kwoty na te prawie 18 000 000 000EUR przeznaczone na źródła odnawialne mamy 20 000 000 000EUR na dekarbonizację transportu mamy prawie 41 000 000 000EUR w z funduszu z prawdziwej transformacji na wsparcie regionów, które najbardziej ucierpią ze względu na tą transformacji, która nas czeka przechodzenie na gospodarkę nisko 0 emisyjną mamy też takie powiedzmy sektorowe mechanizm wsparcia jak 500 000 000EUR wsparcia dla dla rybołówstwa narzeczy poprawy emisyjności i w ogóle też możliwości prowadzenia działalności mniej szkodzących środowisku w tym w tym sektorze, więc jest to kwestia no zagwarantowania teraz z już z punktu widzenia instytucji, która jest organem wykonawczym Unii Europejskiej tych właśnie środków i wydatkowania ich nadchodzącej zryw rozpoczęty już perspektywie budżetowej to jest teraz o tyle ważne moim zdaniem, że w tej dobie kryzysu energetycznego, które nas dotyka i czasach, kiedy zastanawiamy się czy polityka klimatyczna jestem tak naprawdę potrzebne, bo takiego się pojawiają pojawią się też głosy znacznie bardziej daleko idące mówiące o tym, że trzeba odłożyć w ogóle by transformację energetyczną i innym dążenie do z neutralności klimatycznej to jest potwierdzenie, że tutaj nic nie zmieniła perspektywę Unii Europejskiej, że jest to dalej cel Naczelnej chodzi o gospodarkę zmianę gospodarczą w Unii i idziemy cały czas w kierunku neutralności klimatycznej, owszem, zdarzają się zawirowania teraz, które wynikają z rozpoczętej przez Rosję wojny na pełną Stalowej wojny na Ukrainie, ale one powinny być wykorzystane przez Polskę nie do tego, żeby się konserwować w tej gospodarce Węglowi one mamy bardzo duża problem z naszym naszą intensywności emisji chociażby Energa byli tylko, żeby nadrabiać zaległości, które mamy względem średniej unijnej, bo są one ogromne to zobaczymy czy z nowego wątku za chwilę wrócimy czy czy uda uda się pogodzić te 2 rzeczy, czyli wysokie ceny energii koszty związane chociażby sankcjami unijnymi wobec wobec Rosji a, a jednocześnie no właśnie dokonywaniem dalej tego procesu transformacji natomiast ściany właśnie poprosić naszego drugiego gościa pana Krzysztofa Mrozka od o takie odniesienie się do to tego co niektórych może jednak zastanawiać, że tak wiemy ten budżet unijny w najbliższych latach jest uzupełniony Funduszem odbudowy odporności tym dodatkowym ogromnym źródłem pieniędzy w skali Unii to jest 750 000 000 000EUR, który to fundusz został wymyślony po to, żeby prawda wspierać zmiany w Europie inwestycje po po pandemii, ale jednocześnie, konstruując ten fundusz zapisano tam bardzo wiele takich warunków, które trzeba spełnić, żeby te pieniądze dostawać m.in. chodzi właśnie o to, że określone procentowo udział tych środków np. ma być przeznaczony właśnie na politykę klimatyczną czy w takim razie powinniśmy na to co się wydarzyło 30czerwca patrzeć oddzielnie zupełnie że, że to co budżet unijny budżet unijny tam będą projekty związane z budżetem unijnym, a inne pieniądze równie duże to jest co innego to będą inne projekty to w ogóle nie ma żadnego związku trzyma ma związek oczywiście natomiast jesteśmy teraz wyjątkowej sytuacji w poprzednich unijnych budżetach siedmioletnich podstawowym źródłem funduszy na inwestycje była umowa partnerstwa taka mapa drogowa, która określa na co ma być wydana około 13 unijnego budżetu to jest ten największy kawałek budżetowego tortu i najatrakcyjniejsze dla polskiej, dlatego że można go przeznaczać właśnie na działania inwestycyjne natomiast krajowy plan odbudowy operacja realizujące w Polsce wydawanie funduszy z funduszu odbudowy to jest instrument jednorazowy w krótszej perspektywie czasowej i które był planowany i zatwierdzany oddzielnie ma też nieco inne mechanizmy działania tak to prawda, że oba te mechanizmy oba te strumienie funduszy mają koncentrację na kwestiach transformacji klimatycznej transformacji energetycznej natomiast działania te się nie dublują jest coś takiego jak linia demarkacyjna, czyli dokument przyjmowany przez rząd, który określa, które działania, jakie typy działań będą finansowane, którego z funduszy linia demarkacyjna też obowiązują w ramach umowy partnerstwa, żeby powiedzieć co, którego programu, która tworzy się pod umową partnerstwa będzie finansowane to brzmi skomplikowanie, ale chodzi o to, żeby nie dublować wydatków, ale z drugiej strony wydatki na działania pro klimatyczne i transformacyjny znajdziemy w 1 i drogim instrumencie i tak np. w krajowym planie odbudowy i w umowie partnerstwa przewidziano wsparcie dla odnawialnych źródeł energii tak jakby przywołane to będzie niemal 18 000 000 000 w umowie partnerstwa ponad 5 000 000 000 w krajowym planie odbudowy jest jasno powiedziane, że chociażby w przypadku społeczności energetycznych z krajowego planu odbudowy będzie finansowane wsparcie przed inwestycyjne przygotowanie takich społeczności do rozpoczęcia działalności i pilotażowy projekt dla kilku społeczności ze środków polityki spójności w ramach umowy partnerstwa dalsze wsparcie już inwestycyjna i na podobnej zasadzie jest podzielona w przypadku innych działań chodzi o to, żeby uniknąć podwójnego finansowania i żeby z drugiej strony nie przeoczyć ważnych działań sama umowa partnerstwa tak jak mówiłem to jest dokument od standardowych, że był zawierany również poprzednich perspektywach to co wydarzyło się 30czerwca ja widzę jako ukoronowania dwuletniego procesu przygotowania tego dokumentu negocjacji, które trwały ponad pół roku było wiele rozbieżności między polskim rządem komisją europejską, a komisja przekonała do wielu spraw Warszawy ostatecznego kształtu tego dokumentu cały czas nie znamy wciąż mamy tę wersję którą, którą przyjął rząd w grudniu i przekazał do komisji europejskiej w celu rozpoczęcia negocjacji natomiast wciąż nie opublikowano ostatecznej wersji umowy partnerstwa zresztą ostatecznej wersji krajowego planu odbudowy też no i teraz, czyli czy dobrze zrozumiałem, że ta linia demarkacyjna jak pan nazwał polega na tym, że np. jeżeli chcemy wybudować to oczywiście mówię za jakiegoś kompletnie abstrakcyjnego projektu, jeżeli chcemy wybudować farmę wiatrową to i wyjdzie nam na to, że potrzebujemy na to 5 000 000 000 to nie możemy 3 wziąć z budżetu 2 z tego kpi i nie będzie takiej możliwości, aczkolwiek w większości przypadków obywatele czy inwestorzy firmy nie zwracał na to uwagi, dlatego że oni trafią na nabór wniosków na stronie Narodowego funduszu ochrony środowiska, a czy innego operatora danego programu dotacyjnego i kwestią wtórną dla dla Polaków jest stos, którego portfela to zostanie opłacona no tak oczywiście dla nas jest najważniejszy efekt teraz takie pytanie od razu zastrzegam, że mam świadomość, że panowie się przede wszystkim właśnie specjalizują w tych sprawach związanych z problematyką szeroko rozumianej ochrony klimatu czy walką ze zmianami klimatycznymi czy zieloną Europą w każdym razie w tym obszarze no ale ale zapytam, bo podobno to kto pytanie błądzi czy panów zdaniem fakt, o czym wszyscy żeśmy słyszeli właściwie ta dyskusja się to czy w cały czas ostatniej Echo było raptem w piątek mam na myśli wizytę w Czechach kilku komisarzy w tym pani Ursuli von der Leyen, a więc przewodniczącej, kiedy ponownie zapytano o kwestie spełniania przez Polskę tych kamieni milowych związanych z wymiarem sprawiedliwości czy to co zostało ostatnio w Polsce zrobione w kontekście zmiany ustawy o tzw. reżimie dyscyplinarnym dla sędziów jest dla komisji wystarczające i czy to zakończy wszelkie problemy z wypłacaniem Polsce pieniędzy na ich Dani przewodnicząca mówiła tak bardzo ogólnikowo, że dokonujemy w tej chwili analizy czegoś co nazywają oddalą no i jeszcze jej nie ma w pełni, aczkolwiek już tam dostrzegamy, że jakieś są braki no i to może być jakiś tam kłopot i jednocześnie niektórzy słuchaczy może pamiętają z innych, a audycji, że w ogóle wprowadzono coś takiego jak mechanizm pieniądze za praworządność to również dotyczy pieniędzy zarówno właśnie z tego funduszu odbudowy odporności jak i tego tradycyjnego siedmioletniego budżetu Unii czy fakt, że doszło trzydziestego do no podpisania tak tego przyjęcia tego tego dokumentu przez komisję europejską o poczcie czy umowy o partnerstwie oznacza, że nie ma żadnego zagrożenia dla tych pieniędzy skoro właśnie potwierdzono, jakie kwoty na co itd. przynajmniej z tego budżetu, który z panów chcę bardzo proszę nie absolutnie nie ma żadnej gwarancji, że Krzysztof orzekł, że te pieniądze otrzymamy, a mechanizm pieniądze za praworządność obowiązuje w ramach funduszy, które są objęte umową partnerstwa i on umożliwia komisji europejskiej zablokowania tych funduszy w momencie, kiedy zostaną stwierdzone naruszenia praworządności w Polsce natomiast kamienie milowe, które pan redaktor trzymały one obowiązują tylko w przypadku krajowego planu odbudowy to jest plan, który opiera się nie tylko inwestycje takie działania w ramach umowy partnerstwa, ale również reformy te reformy są zawarte właśnie w kamieniach milowych i takimi kluczowymi startowymi niejako, ponieważ koniecznymi do wypełnienia przed pierwszą wypłatą są właśnie kamienie milowe dotyczące reform w sądownictwie także Polska nie może być w tej chwili pewne ani środków z krajowego planu odbudowy ani środków z polityki spójności, a to zatwierdzenie umowy partnerstwa jest krokiem technicznym, które umożliwia zatwierdzanie potem bardziej szczegółowych programów, które planują wydatkowanie funduszy ale, żeby od planów przejścia do czynów potrzebne jest też porozumienia w kwestii praworządności dokładnie uznanie przez komisję, że nie ma przesłanek do skorzystania z mechanizmu pieniądze za praworządność dobrze panie Jakubie coś w tej sprawie czy jedziemy dalej nie jest nic nie chce podawać także możemy dalej dyskusją świetnie to w takim razie przyjmijmy wariant optymistyczny, że wszystkie właśnie wątpliwości na linii komisja europejska rząd zostaną rozstrzygnięte z korzyścią dla dla Polski w rozumieniu właśnie dostępu do tych pieniędzy, które pozwalają nam na dokonywanie różnego rodzaju zmian inwestycji modernizacji w tym w obszarze, który nas dzisiaj najbardziej interesuje no i w związku z tym zakładamy, że te miliardy są i na co możemy na co powinniśmy je wydawać na razie prosiłbym też o ogólnie, bo tak jak wspomniałem jeszcze do tej kwestii skutków wojny sankcji za chwilę wrócimy, ale co, gdzie mamy największe, jakby potrzeby zaległość może bowiem, że tak troszeczkę osadzając to pytanie w kontekście naszej rzeczywistości politycznej gospodarczej może warto zasygnalizować, że zaczęła się w zasadzie cichą transformację energetyczną Polski by cicho, bo rząd być może ze względu na taki już początkowy okres przedwyborczy nie chcę się tym chwalić, ale ten proces postępuje i Tomasz Sobisz taką pierwszą w historii po osiemdziesiątym dziewiątym roku transformację energetyczną, której teraz rozpaczliwie potrzebujemy mówi rozpaczliwie, bo odstajemy bardzo wyraźnie od średniej unijnej, jeżeli chodzi o stan naszej energetyki my jesteśmy najbardziej węglową jony krajem Unii to znaczy mamy najwięcej węgla w miksie energetycznym jeśli chodzi o udział tego surowca we w generacji energii mamy trzykrotnie wyższą intensywność emisji energetyki w stosunku do średniego państwa Unii Europejskiej czysty dla Polski koło 750 g c 2 na kilowatogodzinę i my potrzebujemy teraz bardzo gwałtownie obniżać, bo Unia europejska przygotowała sobie politykę klimatyczną, która jest szyta wg zasady, kto emituje ten płaci my emitujemy bardzo dużo 3× więcej niż przeciętne państwo europejskiej, więc będziemy 3× bardziej obciążani np. system handlu emisjami albo innymi zmianami, jeżeli chodzi o na chociażby kwestie podatkowe ciążące na paliwach kopalnych wynikające właśnie z tego deficyty ciężary będą wynikać z tego, że mamy uwzględnioną emisyjną gospodarkę i te pieniądze, które one będą do nas płynąć z w perspektywie budżetowej 20072007 no to muszą być wydatkowane właśnie na dekarbonizację tutaj z dużo by środków pochłoną technologie źródeł odnawialnych i to bym tak naprawdę jest coś co też znajduje potwierdzenie z komunikacji rządu, bo po 2004. tego usłyszeliśmy od rządzących, że planują postawić 50GW mocy OZE do 2030 roku jest bardzo dużo jak na Polski system, bo mamy teraz zainstalowane w system elektroenergetyczny około 57GW, więc dubluje my tę te moce w ciągu następnych 8 lat, uzupełniając ją o praktycznie bezemisyjne źródła mamy też problem jest transportem i tutaj również będzie szerokie wsparcie ze strony tych funduszy, bo będzie na dekarbonizację rozumiana jako bezemisyjne paliwa, czyli no pewnie pewnie biopaliwa wodór także w sieci transportowe transport publiczne inwestycje na kolei to jest segment, który bardzo jest teraz potrzebne jest chodzi o eksponowanie, bo naszym największym zasobem transportu bezemisyjnego właśnie kolej zelektryfikowana i elektromobilność może powiedzieć no i do tego też trzeba wspomnieć o na tych regionach, które uzyskają wsparcie, czyli np. o województwie śląskim dolnośląskim, czyli regionach gdzie, gdzie Górnictwo cały czas oddziaływuje, jeżeli chodzi o rynek pracy, a Górnictwo będzie w Polsce likwidowane na mocy umowy między rządem i ogólnikami oczywiście kulisy węgla kamiennego, a więc to są procesy, które są na pędzone widoczny sposób tymi pieniędzmi z Unii Europejskiej i będziemy mogli tak naprawdę powiedzieć, że wreszcie zaczęła się transformacja energetyczna, której rozpaczliwie jeszcze raz powtórzę potrzebujemy czy do tej-li i listy pan chciał coś dołożyć tych i musimy zrobić tak w pełni w pełni zgadzając się jest z tym co powiedział redaktor jak ja bym uzupełnił to o inwestycje w tę energię, która jest najtańsza, bo niewykorzystaną czy inwestycje w UE efektywność energetyczną masową termomodernizacja budynków wymianę źródeł ciepła w budynkach jednorodzinnych i wielorodzinnych, a w tej chwili co piąty Polak co piąte gospodarstwo domowe w Polsce jest dotknięte ubóstwem energetycznym to znaczy, że osoby mieszkające w tym gospodarstwie nie są w stanie sobie zapewnić komfortu termicznego jest za gorąco w lecie za zimno w zimie to osoby często ogrzewają swoje mieszkania bardzo emisyjny mi bez klasowym kotłami, w których palą tym na co na co mogą sobie pozwolić, więc tanim węglem lub co gorsza śmieciami to jest w tej chwili priorytet Unii Europejskiej, a żeby zmniejszyć zapotrzebowanie na energię to nam pomoże w de rusyfikacji jak to jak to mówią politycy naszej energetyki, a czy ograniczeniu zużycia ograniczaniu naszych potrzeb my jesteśmy w stanie jak podają eksperci samą zmianą naszych nawyków ograniczyć zużycie gazu 5% i ropy o 5% od razu, a natomiast, żeby to ograniczenie było większe to potrzebujemy na masową skalę ocieplać budynki prowadzić termomodernizację głęboką termomodernizację i na to też są przewidziane ogromne fundusze zarówno w polityce spójności w umowie partnerstwa w krajowym planie odbudowy i w innych instrumentach mamy do dyspozycji bardzo ważny instrument, który nie mówiliśmy, czyli przychody z systemu handlu emisjami ETS, a także powiązany z tym systemem fundusz modernizacyjny też kolejnych prawie 50 000 000 000EUR dla Polski w perspektywie 2030 roku i te pieniądze musimy właściwie ukierunkować niesłychanie ważne są inwestycje w odnawialne źródła energii, ale nie mniej ważne są inwestycje to, żebyśmy tej energii potrzebowali zużywali mniej pani sztabie tylko z tymi z tym ZSM to jest także już mówiłem, że to jest dosyć skomplikowane wiele osób, słysząc o tym systemie handlu emisjami cały czas bardzo, jakby rozumie na czym ten mechanizm polega, bo z 1 strony on jest czasami przedstawiany no powiedzmy w języku politycznym, żeby nazywać tego propagandą, jaką właśnie jakiś jakiś dramat dla nas zresztą pan Jakub mówił że, że my będąc dużym emitentem tak musimy dużo za to płacić w związku z tym niektórzy też od razu mówią, że dlatego ceny energii, którą za, którą płacimy jako jako jej odbiorcy jest wysoka, bo dostarczyciel tej energii, emitując dużo płacić dużo ty zatem misję i dlatego jest drogą pan przedstawił Ts jako dobrodziejstwo że, że tam są pieniądze tam są miliardy, które możemy inwestować tylko czy to się równoważy czy szczytach strata jeśli tak powiedzieć, którą mamy w związku z tym, że dużo emitujemy w związku z tym ci emitenci dużo płacą, ale za to pieniądze idą do budżetu zgodnie z zasadami, o ile pamiętam czynami połowy tych pieniędzy właśnie po powinien rząd wykorzystywać na tę transformację w tym dyskursie, które proponują nam politycy krytyczne wobec systemu ETS brakuje właśnie te informacje, że to, że my płacimy to nie płacimy jakiejś abstrakcyjnej osobie instytucji czy nie oddajemy tych pieniędzy Brukseli te pieniądze trafiają do polskiego budżetu problem jest taki, że one nie są znaczone one wpadają do ogromnego budżetowego worka są wydawane na razie na potrzeby państwa zgodnie z polityką rządu mimo tego zobowiązania, żeby przynajmniej połowę wydawać na kwestie związane z transformacją energetyczną tu stosowana jest kreatywna księgowość, która polega na podciąganiu różnych wydatków poczynionych z innych źródeł pod przychody z ETS nie wchodząc w szczegóły tak naprawdę my wydajemy znacznie znacznie mniej wg szacunków 20 kilku miliardów złotych, które w ostatnich latach wpłynęły do polskiego budżetu raptem ponad 1 000 000 000 został wydany faktycznie na kwestie związane z transformacją energetyczną ten system nie jest idealnym, ale jest pomyślany tak, żeby motywować państwa członkowskie Unii Europejskiej do przyspieszania transformacji zgodnie z aleją równoważy jeśli można w ogóle tak powiedzieć nie równoważy się poprzez czy z powodu błędnego wykorzystania tych środków takim doraźnym lekarstwem na to można powiedzieć dodatkowym lekarstwem jest fundusz modernizacyjny, bo pieniądze, które w nim są nie, trafiając polskiej puli uprawnień do emisji tylko z puli unijne są dodatkowe środki w ramach systemu handlu emisjami, które Polska może otrzymywać na konkretny program informacyjny programy już pozyskaliśmy niemal 3 000 000 000EUR od zeszłego roku na inwestycje w ramach funduszu modernizacyjnego tak ten system się w tej chwili w Polsce nie równoważy, ale właśnie przez błędne założenia tego jak te pieniądze należy w Polsce wykorzystywać panie Jakubie teraz wrócę do pana takim pytaniem pan użył takiego określenia, że trochę po cichu trochę właściwie bez fanfar odbywa się już ten proces transformacji energetycznej w Polsce no oczywiście ma ma pan rację natomiast co jakiś czas dziś pojawiają takie informacje, które wskazują, że dno albo to jest jakiś testowanie nie wiem czy znowu instytucji unijnych albo to są jakieś nie do końca przemyślane działania bo, toteż świeża wiadomość dwudzieste go chyba 9czerwca albo może może kilka dni wcześniej się pojawiła, że właśnie od 29czerwca przez 60 dni znowu można sprzedawać gospodarstwom domowym węgiel niespełniających norm jakościowych wprowadzonych osiemnastym roku minister klimatu w ekspresowym trybie wydał rozporządzenie uchylające normy dotyczące paliw stałych sprzedawanych do gospodarstw domowych i instalacji o mocy cieplnej poniżej 1MW daje oczywiście i pewnie tak jest zresztą w tym wyjaśnieniu ministerstwa, że te normy zostały uchylone no w trosce w trosce o stabilizację cen zwiększenie dostępności paliw przed sezonem grzewczym to jak to się ma do tej pełniącej w Turcji od 1 tutaj rozdzielił te kwestie uchylenia, a w norm jakościowych na okres 60 dni od transformacji energetycznej, bo to są jednak 2 różne płaszczyzny tej transformacja jest przed wszystkim dużo elektroenergetyka czyli, czyli wieloletni proces na pewno taka jest nauczenie 60 dni wykorzystać takiej symboliki tak bym powiedział to, ale to jest taki dosyć mylny symbol w tym konkretnym punkcie w tym jesteśmy, bo uchylenie tego zakazu to jest konsekwencja wprowadzenia embarga na dostawy węgla z Rosji embarga, które dotyka przede wszystkim odbiorców indywidualnych gospodarstw domowych, bo to oni byli odbiorcami tego surowca bez rosyjskiego no wiadomo, że rząd jest w trudnej sytuacji w trudnej z tego względu, że trudno będzie zastąpić tanie i względnie dobrej jakości będzie rosyjski dosyć szybko nowym surowcem oczywiście rząd mówi, że zakontraktował dostawy z takich krajów jak Indonezja stany Zjednoczone Republika, ponieważ leki Australia Kolumbia natomiast ten węgiel prawdopodobnie będzie droższy niż ten, który do dociera do nas Rosji wiemy chociażby, dlatego że drogi jest fraz, czyli przewóz drogą morską tego surowca, więc od Polacy będą płacić najprawdopodobniej więcej może też jeszcze zauważyć, że tryb planowany przez rząd system wsparcia dla odbiorców węgla i ustanowienie ceny gwarantowanej tego surowca no chyba nie wyjdzie, bo ono opiera się na założeniu, że cena rynkowa węgla w Polsce po nie więcej sierpniu tego roku to będzie około 16001700zł, jeżeli będzie to więcej to ten system po prostu nie zadziała, bo wyższa cena rynkowa zmuszał zmuszałaby przedsiębiorców do po pierwszej sprzedaży węgla znacznie poniżej tego właśnie poziomu ceny rynkowej, a po drugie do w no wpisywania się na takie z rejestrowania się do systemu i oczekiwania kilku miesięcy na wypłaty tych środków wyrównawczych, bo od dopiero od 2020 trzeciego roku sprzedawcy węgla mają otrzymywać wyrównanie za sprzedaż surowca po cenie gwarantowanej 919zł obawiam się, że sprzedawcy przedsiębiorcy ustawa nie pójdą i będą sprzedawać węgiel po cenie rynkowej, czyli wyższej niż te tysiące 7001600zł to będzie problem, bo no ludzie, którzy opalają swoje mieszkania domy węglem znajdą się w trudnej sytuacji, więc to zniesienie norm jakościowych, które ta ustawa o 2018 roku dotyczą kaloryczności węgla czy jego grubości to jest troszeczkę takie nad wprowadza jeszcze z tej sytuacji w tu, która no nie jest trudna nie ukrywajmy i też znowu, bo się do tego, że mamy w zasadzie okres przedwyborczy, więc nastroje konsumentów, zwłaszcza tej grupy odbiorców najuboższych zagrożonym ubóstwem energetycznym no jest szczególnie istotna dla polityki obecnie rządzącego obozu, ale to jednocześnie nie jest taki sygnał, który no pokazuje, że sytuacja jednak nie będzie taka no tak łatwo jak byśmy sobie marzyli, a przede wszystkim jak to wynika właśnie z tej polityki klimatycznej Unii Europejskiej, bo to jest dyskusja, która nie tylko się toczy w naszym kraju prawda, że właśnie wojna właśnie embargo, o którym pan wspomniał właśnie sankcja niewykluczone, że kolejny pakiet się pojawi no powodują to co powodują tak wysokie ceny energii rosnącą inflację poważne debaty na temat właśnie tego jak ludzie przeżyją zimy i to szczególnie właśnie można powiedzieć debaty są poważne w państwach zamożnych, gdzie właśnie ludzie pewnie przyzwyczajeni do po prostu wysokiego komfortu i nikt od pokoleń się nie martwił tym czy będzie miał ciepłą w domu nie i w związku z tym pojawiają się różnego rodzaju apele może nawet kroki wstecz w tym całym zamyśle no właśnie chociażby czy nie przedłuży dziś żywotność w rozumieniu akceptacji węgla nawet dziś słyszałem, chociaż Niemcy to sprawdzona informacja że, że Niemcy, które przez tak zapowiadały właśnie on całkowite zerwanie z węglem jednak myślą o tym, żeby może jeszcze trochę to pociągnąć u nas były wiceminister do spraw energii pan Grzegorz Tobiszowski na forum parlamentu europejskiego wręcz krzyczy prawda mówię opamiętajcie się nie róbcie takich standardów nie próbujcie tych norm tak dalej no w momencie, kiedy jest wojna nie wiadomo na lata jeszcze, jakie będą dalszej konsekwencji czy niema panów zdaniem no właśnie tak to nazwać no zagrożenia, że ciągle podtrzymywana mimo wszystko polityka klimatyczna nowymi odsłonami typu Power już fit for Five itd. że ona no właśnie będzie musiała być trochę zweryfikowana w rozumieniu jakiegoś tam trochę kroku wstecz pan Krzysztof mrozy i polityka klimatyczna Unii Europejskiej jest właśnie w tej chwili weryfikowana, ale raczej w kierunku szybszego kroku naprzód i głosy, które mówią, że temu co nas czeka tej zimy atak zimy będzie ciężka i co do tego chyba wszyscy są zgodni, a głosy, że temu winna jest polityka klimatyczna pokazują niezrozumienie polityki chaotycznej Unii Europejskiej, ponieważ to wieloletnie zapóźnienia są temu winne to, że do końca zeszłego roku polskie państwo dopłacało do instalacji kotłów węglowych, którym w, których teraz ludzie nie mają czym palić to, że wciąż dofinansowujemy kotły gazowe, w których ludzi nie stać na zakup paliwa pokazuje, że Polska zbyt wolno przechodzi na odnawialną i czystą energię, której cena się nie zmienia jeśli już to spada w związku z tym, że instalacje, które są potrzebne do wytwarzania są coraz tańsze natomiast dostępność tej energii jest nieograniczona, ponieważ słońce wiatr będą w Polsce dostępne zawsze natomiast mówienie o konieczności powrotu do węgla czy zwiększenia wydobycia głosu o tym, że należy powołać pełnomocnika do spraw dużych inwestycji węglowych to jest pomysł na gazie gaszenie pożaru benzyną jest całkowicie fałszywa uliczka my w Polsce nie mamy takich zasobów węgla, które by pozwalały w średniej czy długiej perspektywie zabezpieczyć system energetyczny i ciepłownictwo w Polsce jedyną alternatywą jest przyspieszenie Zielonej transformacji Niemcy i ten przykład, który przywołał pan redaktor faktycznie są w trudnej sytuacji, ale o nich złożyło się kilka czynników po pierwsze, oni bardzo mocno postawili na gaz i gazyfikację systemu energetycznego właśnie w oparciu o importowane z Rosji surowiec po drugie, wyłączyli elektrownie atomowe nie zmieni tej swojej decyzji, która była zaplanowana kilka lat temu, więc wyglądało na to, że system będzie oparty w znacznym stopniu na gazie i odnawialnych źródłach energii nam w tej chwili przy ograniczeniu dostaw rosyjskiego surowca faktycznie znaleźli się w trudnej sytuacji umysł gazyfikację naszej energetyki na szczęście jeszcze nie poszliśmy tak daleko, choć były ogromne planem obecnego rządu, żeby inwestować w w gaz ziemny do wytwarzania energii elektrycznej ciepła w związku, z czym u nas takich dylematów jak w Niemczech nie ma przynajmniej taką skalę no ale tu znowu wraca sprawa, której trochę już mówiliśmy właśnie znowuż chciałbym wrócić do do pana redaktora do pana Jakuba Wiecha i do tej po trwającej transformacji no bo to ta ekipa m.in. na ma na swoim koncie tzw. ustawę 10 cha i znowu można się tam spierać czy ona miała sens czy nie, ale w efekcie jak najczęściej słyszę, że zablokowała czy wstrzymała wręcz rozwój energii wiatrowej ze względu właśnie na torze na m.in. właśnie ona tak ograniczyła odległości między między wiatrakiem zabudowaniami, że życie pokazało, że w wielu miejscach kule trzeba było likwidować wiatraki na IAI teraz słyszymy, że dla, że ta ustawa z już miała być przez rząd przeglądane i jakiś projekt zmian miało nastąpić to chyba miało być na poprzednim posiedzeniu rządu spadło z porządku obrad no to jak jest system rządem oni oni nagrodzą pełzający trochę za wolno pełza na pewno za wolno i to widać na zasadzie wszystkich frontach transformacji energetycznej i boję się, że ja nie rozumiem, dlaczego ustawa odległościowa jest dalej w tej formie, jakiej jest my no to dało się kiedyś tłumaczyć może faktycznie obawami społeczeństwa natomiast ne z przyjęciem ustawy w takim kształcie, która detonuje możliwość budowy nowych mandatowych regulowane centralnie jest niesłuszne widziałbym podobne regulacje, ale znacznie mniej drastycznej formie decydujące to odpowiedzialność za budowę tego typu instalacji na samorządy, żeby samorządy podejmowały decyzje jako instytucję bez będą administracji Państwowej najbliżej w obywateli, gdzie takie wiatraki mogą stanąć, gdzie nie, bo jest wiele gmin w Polsce, gdzie inwestycje w elektrownie wiatrowe mogłyby ruszyć, gdzie jest na to zapotrzebowanie jest Wola do tego, żeby to zrobić, ale na drodze stoi prawo i w myślę, że jeżeli spojrzymy trochę szerzej spojrzymy też na fotowoltaikę na zmiany w rozliczeniach na tzw. net billing prowadzone od kwietnia tego roku no to tutaj chyba wspólnym mianownikiem będzie możliwość polskiego systemu elektroenergetycznego w tym rozumieniu przesyłowym oraz dystrybucyjnym, jeżeli chodzi o wpięcie nowych mocy źródeł odnawialnych, czyli pracujących w sposób rozproszony obawiam się, że blokowanie czy hamowanie rozwoju tych właśnie źródeł w Polsce jest pokłosiem problemów infrastrukturalnych nasza moc naszego systemu elektroenergetycznego i dopóki nie inwestujemy dopóty te instalacje będą w jakiś sposób hamowany to jest coś będzie się odbijać czkawką przez dekady może także odpowiedzieć na naszej gospodarce, gdyż to jest już wcześniej zauważone no tak dekarbonizacja będzie się posuwać znacznie wolniej będzie pu, acz my potrzebujemy gwałtownego obniżania emisji chociażby właśnie, żeby nie łapać się na ciężary związane z systemu handlu emisjami i żeby w spółkach zostało więcej pieniędzy np. na potrzebne inwestycje w nowe moce czy ze ponoszenie takich co panią w tej z moich rozmów z efektywności energetycznej, ale to jest tylko 1 ze stron tego tego medalu i zobaczymy jak występ w tym rządzący poradzą trochę też no nie wybrzmiał dostatecznie mocna w dyskusjach, ale ta informacja, która nas czeka w zasadzie tak nawet ta zapowiedziana przez rząd, czyli nota w po w postaci budowy czy elektrowni jądrowej na północy Polski na Wybrzeżu czy 5 dużych na mocy w źródłach w Wiatrakowej na Bałtyku to będzie wymuszać przebudowanie systemu przesyłowego w Polsce i to jest coś co myślę, że z no odłożone w czasie może być takim takim punktem, do którego będą dążyć rządzący, ale przedtem nie będą się podejmować intensywnych wysiłków na rzecz innych w tej wydatków w systemie elektroenergetycznym i z tego powodu właśnie będziemy kół, lecz na tą nogę w postaci wiatraków na na lądzie jeszcze jeszcze jakiś czas, bo te dyskusje o zdjęciu rygorów ustawy 10, a notariuszy powracają do nas jakiś czas, ale niestety nic się z tym nie dzieje i tak patrząc z perspektywy potrzeb kraju trudno wytłumaczyć, dlaczego to jest ten element tego bardzo brakuje naszej transformacji, który na razie jest z nową decyzją polskiego ustawodawcy płot finalny wspomniał pan o energetyce jądrowej no jeszcze niedawno wydawały się, że będzie ogromna presja Unii Europejskiej, żeby energetykę jądrową również wpisać na na listę takich źródeł energii raczej odchodzących była oczywiście też kwestia w jakim czasie no już niema zatem, że wszystkim była kwestia weta Francji potężnego państwa ciągle w unii, które jak wiemy na tę energetykę jądrową bardzo rozwiniętą no i jak się pojawiła tzw. taksonomia tak na marginesie jutro będzie na jej temat debata w parlamencie europejskim właśnie w kontekście energetyki jądrowej oraz gazu jako źródła energii i stanowisko parlament przyjmie w głosowaniu w środę ostatecznie wygląda na to właśnie że, że to będą może uznane za przejściowe, ale jednak przez jeszcze wiele lat akceptowane z punktu widzenia polityki klimatycznej źródła energii w unii europejskiej w Polsce mamy datę 2033 roku, kiedy ma powstać pierwszy reaktor jądrowy nie będzie długo w sensie historycznym, ale z punktu widzenia naszych potrzeb energetycznych bieżących wydaje się, że perspektywa dość odległa na dodatek czy może pan panie Krzysztofie wie coś konkretnego na temat rzeczywistych i w jakiejś pierwszej fazy Niewiem wbite łopaty w ziemię, że to na pewno ruszy czy to dalej są tylko spekulacje to dalej są spekulacje co ja wiem na temat budowy elektrowni atomowej, że to jest zdecydowanie, a sprawa na lata trzydzieste i że zdecydowanie nie jest do sfinansowania tych miliardów unijnych funduszy, o których rozmawiamy od od początku rozmowy, dlatego że finansowanie energetyki atomowej jest w tej chwili wykluczone z funduszy polityki spójności krajowego planu odbudowy, więc uciekanie w dyskusję jedynie o atomie, a zamyka pole do działań tu i teraz Atom to jest istotny element debaty publicznej o tym jak powinna wyglądać nasza energetyka, ale stawianie wyłącznie na Atom w sytuacji, kiedy jest perspektywa kilkunastu lat, kiedy nie mamy na to zagwarantowanych funduszy europejskich jest ogromnym błędem, a wyda tylko słowa czy właśnie ta wspomniana przeze mnie taksonomia, czyli właśnie na coś rodzaju uznania pewnych źródeł energii za dopuszczalne z punktu widzenia unijnej polityki klimatycznej nie otworzy możliwości sięgania po unijne fundusze na budowę reaktora nie w tej perspektywie, dlatego że środki krajowego planu odbudowy musimy wydać do 2026 roku, a środki z umowy partnerstwa do roku 2030 musimy je wydać rozliczyć, a zatem nie ma możliwości finansowania z tych 100 kilkudziesięciu miliardów euro, które mamy do dyspozycji inwestycji w energetykę trącą więcej, a ciekawą sprawą jest to, że ten tzw. akt delegowany do taksonomii, które jutro będzie głosowany w parlamencie europejskim z 1 strony poniekąd rozwadnia ten taksonomii tam być takim drogowskazem co tak naprawdę jest równoważone, pozwalając na inwestycję oprócz atomu gaz ziemny, które zdecydowanie w naszej ocenie zrównoważony nie jest, ale równocześnie stawia takie warunki dla tych inwestycji zarówno gazowych jak atomowych, że faktycznie zablokuje je w Polsce zablokuje np. budowę małych reaktorów jądrowych zgodnie znaczy w uznanych za za zrównoważone zgodne z polityką Unii Europejskiej, więc my staramy się dotrzeć to posłów do parlamentu europejskiego im te argumenty przekazać ten akt delegowany tak samo jest zły zarówno dla tych, którzy sprzeciwiają się rozwadnia polityki klimatycznej jak i tych, którzy są zwolennikami inwestycji w Atom gaz on w Polsce takich inwestycjach nie pomoże na pewno zaszkodzi spójności unijnej legislacji w jak wiemy tej debacie wewnętrznej w Polsce wątkiem, który mocno się przebija, który wywołuje również niepokój wielu grupach społecznych jest kwestia kosztów tej transformacji z tego między z powodu pojawił się fundusz sprawiedliwej transformacji to też zostało właśnie w tym dokumencie 30czerwca potwierdzono tam jest chyba 3 850 000 000zł dla Polski no ja wspominam różnego rodzaju dyskusje na ten temat, kiedy tylko ida czy pomny tego funduszu się pojawił no to są w ogóle śmieszne kwoty z punktu widzenia koniecznych wydatków czy rzeczywiście to są śmieszne kwoty, tym bardziej że nikt nie mówił od samego początku, że to, że to wszystko ma być sfinansowane z unijnych pieniędzy to ma być tylko wsparcie dla krajowych działań panie Jakubie pan jak ocenia wartość tego fundusz cóż to są takie kwoty, które można określić mianem szczątkowych no one z punktu widzenia potrzeb są niewielkie i żeby osobiście w pewnej skali no jeśli chodzi o samą elektroenergetykę to nasze nakłady inwestycyjne będą ogromne chociażby projekt offshore zakładający budowę mniej więcej 11GW mocy zainstalowanej elektrowni wiatrowych na morzu będzie kosztował około 130 000 000 000zł podobny koszt będzie koszty nie projektu jądrowego jeszcze dokładnie nie znamy ceny, bo to zależy od wyboru partnera technologicznego tego ile mocy finalnie będziemy instalować, ale można szacować, że to też będzie około 100100 kilkudziesięciu miliardów złotych, ale przepraszam, że wejdę są, żeby czegoś też nie zgubił, ale przecież ten fundusz, który teraz rozmawiamy, który zapytałem nie tyle związane z jakimi inwestycjami wino energetykę tylko właśnie taką pomoc dla ludzi najczęściej nadzieję, że mówił dla górników także, ponieważ kopalnie będą zamknięte skoro węgiel jest brudną energią czy źródłem brudnej energii no wiadomo, że trzeba dokonać transformacji regionów i stąd 5 regionów w wymienionych w tym funduszu i że to tylko o to chodzi tak to jest pomoc dla 5 000 000 te niespełna 4 000 000 000EUR ma pomóc czy drogami śląskiemu Wielkopolskiemu dolnośląskiemu łódzkiemu jeszcze małopolskiemu na dno pokonanie trudów transformacji na sztywną odbudowę gospodarczą pod tych procesach, które zachodzą w mieście tylko osadzić te fundusze buddyjska inwestycyjnej, która jest potrzebna, żeby równoważyć czy żeby, żeby też napędzać te możliwości transformacyjne ona jest ogromna, niemniej warto też zauważyć, że tutaj Wspomóż pomocą mogą przejść środki prywatne, które będziemy aktywizować na gruncie właśnie dostosowania polskiej gospodarki do polityki medycznie Unii Europejskiej w tej przykładem pewnego ciekawego instrumentu może być program mój prąd, który był spektakularnym sukcesem, a który właśnie polegał na przekierowaniu środków z uzyskanych ze ze sprzedaży uprawnień do emisji na taką dźwignię inwestycyjną program mój prąd, który pierwszym naborze miał budżet około 1 000 000 000zł, operując względnie niewielkimi dotacjami w wysokości 5000zł maksymalnie na instalację fotowoltaiczną na uruchomił prawdziwą lawinę inwestycyjną spowodował, że zaczęła w Polsce postać branża fotowoltaiczna my teraz mamy około 10GW mocy zainstalowanych w fotowoltaice, więc z 1 strony wiemy, że te środki ze względu na potrzeby inwestycyjne są niewielkie nawet rozumiem jako forma pewnego subsydiarny go wsparcia ze strony Unii Europejskiej, ale z drugiej strony wiemy, że umiejętne wydatkowanie i angażowanie też gospodarcze innych podmiotów potrafi naprawdę zdziałać wręcz cuda, jeżeli chodzi zarówno o dążenie do gospodarki niskoemisyjnej budowanie nowych branż w przemyśle, ale także też właśnie wspieranie tych regionów, które będą do ciążą one zeznawała transformacji i bardzo zauważyć, że widać pewien proces skierowania na świat inwestycji w elektromobilność baterie czy przemysł towarzyszący mobilności właśnie na południe Polski, które będzie zmieniać jeśli chodzi o strukturę zatrudnienia z górnictwa na już na Śląsk bez węgla kamiennego w no to jeszcze Minutka dla pana Krzysztofa te wszystkie pieniądze, które żeśmy dzisiaj mówili wszystkie wątki, które panowie poruszyli one pana nastawiają jakoś optymistycznie, że jeśli nie wiem mądrze te pieniądze wykorzystamy te wszystkie fundusze te miliardy to rzeczywiście przejdziemy przez to w miarę łagodnie może nie w tym zimy, ale ale ale jaki w tej perspektywie i rzeczywiście za kilka lat będziemy nowocześniejszych zmodernizowany energetycznie krajem tak te programy, które przedstawił rząd zaakceptowała komisja europejska one nie są idealne, ale uczestniczyliśmy w ich przygotowanie od samego początku przekazywaliśmy uwagi bardzo dużo udało się w tych początkowych planach poprawić i to są pieniądze, które dają szansę na faktyczną zieloną zmianę w Polsce muszą być właściwie wydane muszą być wydane w sposób transparentny komitety monitorujące muszą włączać wszystkich partnerów przedstawicieli ekspertów społeczeństwa obywatelskiego tak, żeby faktycznie nadzorować wydanie tych pieniędzy mamy mało czasu dużo pieniędzy i gigantyczne wyzwania, które wciąż są za wschodnią granicą także to jest wielka szansa, której Polska nie może sobie pozwolić zmarnować z optymizmem zakończył Krzysztof Mrozek kierownik programu fundusze europejskie dla klimatu polskiej Zielonej sieci bardzo dziękuję był był też z nami Konrad Kubiak zastępca redaktora naczelnego portalu energetyka 24 również bardzo dziękuję dziękuję serdecznie podziękowania także dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycje wydawały Krzysztofa Jasiewicza, który ją realizował Maciej Zakrocki dobrej nocy usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA