REKLAMA

Historia przepracowana. 76. rocznica pogromu kieleckiego

OFF Czarek
Data emisji:
2022-07-05 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:04 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w ścianę jak my wracamy Szanowni Państwo do programu off czarek państwa i moim gościem jest pan Bogdan Białek prezes stowarzyszenia imienia Jana Karskiego oraz Instytut kultury spotkania i dialogu w Kielcach dzień dobry witam pana bardziej wersie dzień jak wczoraj obchodziliśmy rocznicę pogromu kieleckiego i zastanawiam się, jaka byłaby pana diagnoza powiedziałbym Anno Domini 22022 naszej pamięci, ale też co się dzieje z takim terminem, który bardzo pojemnej zastanawiam się Rozwiń » jak on w praktyce wygląda, czyli pojednanie, czyli pamięć pojednanie można powiedzieć, że pan, kiedy Party używa tego słowa nasze to to się dopraszać o doprecyzowanie kogo palma na myśli pan ma na myśli ogół polskiego społeczeństwa, czyli wszystkich obywateli Polski mieszkających tutaj między Bugiem, a Odrą trzyma pan np. na myśli mieszkańców Kielc czy ma pan na myśli mieszkańców wsi czy ludzi młodych trzeba dostarczyć to wygląda naprawdę bardzo różnie to to nie da się wydaje mi się, że jeśli się chce powiedzieć jakąś prawdę, a przy czym przynajmniej się przybliży jakieś prawdy użyć aż tak bardzo szerokiej kategorii trzeba bardzo mocno doprecyzować właśnie to dla od razu się może wtrąca, bo kolejne takie pytanie, które się dołączyć, ale później, ale myślę, że to jest taki, że dobry moment, żeby zrobić teraz to jest pytanie o generalizacji rośnie na ile możemy Generali izolować na ile możemy używać takich dużych kwantyfikatorów my nasza ana ile trzeba przyglądać się temu wszystkiemu ze szkłem powiększającym, żeby dokładnie wiedzieć, kto i co jak i dzisiaj wydaje i pali się zapewne jako bardzo doświadczony dziennikarz wie lepiej ode mnie, że w tych po nowoczesnych czasach właściwie każde słowo domaga się doprecyzowania nawet kiedy mówimy stół trzeba powiedzieć, jakiej sytuacji okrągła kwadratowe tak dalej czy wielki stół kremlowski trzymały stoi bez Belwederu gdy, więc to zawsze wymaga doprecyzowania, ponieważ pole semantyczne wielu wielu nawet takich codziennego użytku słów ulega uległo już takiemu rozszerzeniu, że nie bardzo jak wiemy, o co znaczy, a już szczególnie wtedy, kiedy mówimy nasze mając na myśli i teraz właśnie co społeczeństwo syna, bo to są zupełnie jak wiemy dyskursu chociażby ostatnich lat zupełnie niepokrywające się, a czy niekoniecznie pokrywające się wielu sprawach termin prawda są tacy, którzy inny z za Chiny ludowe w nich wypowiedzą słowa naród, a są tacy, którzy za Chiny ludowe odpowiedzą wypowiedzą słowa społeczeństwo, uważając je za źródło jakiś różnych zagrożeń jakiś jakiś Liberty chińskich pomysłów, które przechodzą z Zachodu niszczą naszą narodową kulturę, więc to to ja ja ja unikam staram się unikać oczywiście mamy różne odruchy językowej, na którym nie zawsze panuje, ale staram się unikać takich generalizacji, których jak wiemy bardzo bliską już jest do stereotypów, a z nich już do różnego rodzaju uprzedzeń i różnego rodzaju uprzedzeń i przesądów, więc nim, więc wolą się wypowiadać na jej oni odpowiadać na pańskie pierwsze pytanie, a jeżeli już mógłbym mówić o tym co się dzieje w Kielcach i mogę mówić to pamiętajmy o tym co się dzieje w Kielcach na czele ja mam wrażenie czytając różnego rodzaju pana wypowiedzi, że Kielce, że w przeciwieństwie do znacznej części innych ośrodków czy miejsc przepracowały w jaki sposób to coś się wydarzyło i właśnie starają się by zmierzyć z tą z tą historią wybieg by absolutnie tak już wiele lat temu już wiele lat temu prof. Bartoszewski, który miał do nas bardzo serdecznej bardzo przyjazny stosunek, bo nawet członkiem honorowym pierwszego stowarzyszenia, które założyłem w Kielcach właśnie dla tych spraw, które są przedmiotem czy też inicjacji zainicjowały te nasze rozmowy to rozmowę też Stowarzyszenie nazywało się pamięć dialog pojednanie obywatelskie Stowarzyszenie pamięć dialog to jest daje i profesor bardzo wszystkim jego członkiem honorowym jak powiedziałem wtedy przy tej oka, jakiej okazji pobytów w Kielcach, a w końcówce lat dziewięćdziesiątych albo na początku dwutysięcznych by powiedział Kielce są wzorem dla innych miast jak można zmierzyć się z bolesną przeszłością, a myślę, że rzecz się w Kielcach dokonało chociażby wzorem takim dowodem behawioralny powiedziałem namacalnym jest nasze instytucje, którym pan wspomniał kultury spotkania dialogu, który mieści się budynku Planty 7, a więc w tym budynku zbrodni, w którym jest jedyna w Polsce, a być może być może jedna z nielicznych w Europie mówię to pewną rezerwą, bo nie znam całej Europy, ale na pewno jedyna w Polsce jedyne w Polsce miejsce, które stale opowiada swojej hańbie nam się w 22 stałe wystawy opowiadające o 0102. po zdrowie, bo trzeba pamiętać, że ten pogrom, o których mówimy nas mając na mieście, które mamy na myśli mówiąc pogrom kielecki nie był jedynym ogromny pierwszy pogrom w Kielcach wydarzył się 11listopada 1918 roku pierwszego dnia odzyskania przez Polskę niepodległości między obydwoma pogromami było zaledwie 28 lat różnicy, więc bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy zakładać, że w drugim pogromie i ostatnim nie tylko w Polsce, ale i w Europie, a brali udział ci sami pogrom w szczycie 28 lat staż niedużo, jeżeli weźmiemy pod uwagę, że 32 lata temu 33 lata zmieniliśmy ustrój wycięliśmy władza monopartii to widzimy jak to jest, jaki to jest krótki czas nie tak odległy i nie można w moim przekonaniu może rozmawiać i mówić myśleć o tym drugim pogromie nie, uwzględniając pierwszego pogromu, a niestety wielu bardzo rzetelny zresztą badaczy w ogóle ten fakt pominę pomija IAI zeszła dlatego ten problem jest tak słabo zbadane a dlaczego doszło do tego pierwszego programu to musimy postawić pytanie, bo tutaj też znajdziemy odpowiedź na pytanie, dlaczego doszło do tej tragedii w czterdziestym szóstym roku Otóż jak przyjrzymy się historii żydowskiej Kielc to uderza nas to żona jest taka krótka historia żydowska, kiedy zaczyna się dopiero w 1800 sześćdziesiątym drugim roku, kiedy tokarzem carskim nareszcie zezwolono Żyd go na wyznaczonym terenie rosyjskiego imperium na swobodne przemieszczanie się nabywanie nieruchomości te gady i do tego momentu Żydzi, którzy starali się w Kielcach osiedlić było wielu, ponieważ okoliczne miasteczka szybko zamieniały się w świetle i i i jego Chęciny Chmielnik tam żywioł żydowski sięga autami nawet 90% mieszkańcu i chcieli siłą rzeczy no by był przeniesie tam w tym miejsca, które dawały większe możliwości jakiegoś godnego życia czemu przeciwstawiali się mieszczanie kieleccy, powołując się na rzekomy przywilej demony idei tolerancji, które po po terenie zarządzonej przez władze rosyjskie w 1800 trzydziestym bodajże trzecim roku i dobrze pamiętam wykazały, że nie ma nawet śladu, że Kielce kiedykolwiek ten przywilej miał wtedy by zarządzeniem zezwolono Żydom na zamieszkanie w Kielcach kielczanie wznieśli bunt skuteczny i co cofnięto po 5 latach zezwoleń i proszę sobie wyobrazić, że w 1800 czterdziestym dziewiątym roku w Kielcach mieszka tylko 1 duży Więcka do, dlaczego o tym opowiadam, bo to pokazuje jak była głęboka niechęć do Żydów i jak sądzę nie miała ona Brest Oli pani prof. Tokarski takim przygotowała niezwykle cenną i obszerną książkę opracowanie studium na temat pogromu 3006. roku ja nie jestem przekonany, że źródłem tej niechęci nie była ta ta ten przesąd na temat czy krwi prawda, a ten przesąd, że Żydzi porywają dzieci przez się na co mam zresztą rozliczne dowody, które być może nie mają charakteru lądowego, ale dla mnie są dosyć przekonywujący dobrze to to, abyśmy na chwileczkę i proponuje byśmy powrócili do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacji już kilka minut o godzinie 1120 państwa moim gościem jest pan Bogdan Białek prezes stowarzyszenia imienia Jana Karskiego oraz Instytut kultury spotkania dialogu w Kielcach informację o 1120 po informacjach wracamy inne państwa i moim gościem jest pan Bogdan Białek prezes stowarzyszenia imienia Jana Karskiego oraz Instytut kultury spotkania i dialogu w Kielcach rozmawiamy o rocznicy pogromu kieleckiego czy raczej tak jak pan słusznie zauważył o 2 programach kieleckich, które są, pomimo że oddziela je prawie 30 lat to są ze sobą powiązane ale by pomóc też do tego pytania, które zadałem, dlaczego w Kielcach udało się przepracować, dlaczego w Kielcach się udał, a w innych miastach się nie udaje czy miesięcy się udaje czy nigdzie indziej nie udaje i nie pali to uczyli się ma charakter takiej raczej luźnej moje refleksje niższe niż nie potrafiłby przeprowadzić np. w konferencji naukowej jakiś jakiejś jakieś bardzo rzetelnej takiej głębokiej analizy i przedstawił dowody, ale ja mam takie po pierwsze na NATO przemianę ta przemiana potrzebowała bardzo długiego okresu czasu ona ona to był proces ten nie był 1 jednorazowy akt, a to był proces i drugi druga sprawa to był proces, który angażował może niezbyt liczną, ale wystarczająco wpływową rolę w naszym mieście ludzi, którzy zajmowali w różnych miejscach różnym czasie różne ważne dla procesów społecznych pozycję UE i kiedy ja przyjechałem do Kielc po studiach w Krakowie ja nie jestem kielczanina z urodzenia pod koniec lat siedemdziesiąty jak już miałem wiedzę na temat pogromu po w Krakowie miałem dosyć myszki kontakty przynajmniej kilkoma osób z kilkoma osobami ze środowisk żydowskich czy też mających świadomość swojego pochodzenia i zainteresowanie historią swoich rodzin i swojej społeczności, więc już będą wyposażone jak ich więcej byłem zszokowany tym, że moi znajomi nowo poznawanie ludzie koledzy koleżanki z pracy i jakiś krąg towarzyski, który obali chodziłem, że oni niektórzy z nich mieli głębokie korzenie kieleckie to znaczy byli kielczanom wiedział zapowiedział, że oni po pierwsze nie chcieli o tym rozmawiać po drugie, często nie wiedzieli, o czym mówię te po trzecie natychmiast nabierali do mnie dystansu, podejrzewając mi o to, że jestem jakichś prawach prowokatorem albo współpracownikiem SB albo Żydem albo jestem 0203. jednocześnie potem na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy założyłem w Kielcach pierwszy w Polsce dodatek regionalny do gazety wyborczej botów w Kielcach on się narodzin dopiero potem w innych miejscach zaś powstała Warszawa Kraków Katowice tak dalej w UE to oczywiście zaczęliśmy pisać o pogromie, ale takie sądy zrobiliśmy się nawet u uczniów szkół kieleckich i no i spotkałem się z agresją fizyczną mogę się odkładamy jakieś bomby mieliśmy jakiś, bo pod redakcję Biel miałem jakieś spotkanie setki Blumsztajn, który był moim szefem w Warszawie bezpośredniemu podlega tam wtedy siedzieliśmy w kawiarni wrzucono nas granat zapalający oczywiście już nie mówiąc o listach obelga itd. a potem jakieś powstał internet to ten zresztą wylewał się szeroką szeroką rzeką szerszą niż Wisła i i teraz proszę pana jest tancerz, że za dostanie jakieś nagrody miasta Kielce za swoją działalność śle masz nic się tutaj jest otwarty przychodzi mniej więcej w ciągu roku około 10001000 około 1000 uczniów kieleckich szkół na warsztaty nie nazywamy je anty dyskryminacyjnym, ale to jest tylko takie hasło, bo to są o wiele bogatsze treści przekaże, a warsztaty dzieją się tam różne zdarzenia mieliśmy festiwal czytelniczy ostatnio zakończyliśmy taki festiwal a jakby to nazwać duchowości w duchu dialogu Chrześcijańsko buddyjskiego, gdzie mieliśmy naprawdę prominentnych przedstawicieli tego tego oto tego oto nocnym spotkaniu owego jak dialog Chrześcijańsko gdyński z Polski zagranicy niemieć właśnie dzieje się udaje ci co takiego jest kieleckiej młodzieży się udaje tak tak też da się udaje to nie znaczy ja wie pan jak przyjeżdżają dziennikarze zagraniczni czasami przyjeżdżają tam zresztą z zagranicy jest większe zainteresowanie, bo na pierwszym bardzo panu bardzo wdzięczny za za tę rozmowę, bo ja mam bardzo rzadką możliwość, a i spotykam się z nikłym zainteresowaniem mediów Polski, ale z zagranicy przyjeżdżają dziennikarze to te z taką zabawę miały, że wyjmowała zaćmie na spotkanie przy tysięcy dolarów dawałem dorównuje co 100USD, które daje temu, kto znajdzie i czy miasto znajdzie się napis antysemicki Kielce 11 jeśli dzisiejsze już nie pamiętam Katyń był czy Francji wydaje mi się przez jakiś szczęśliwy pokazuje zdjęcie mówi Bogdan znalazła i pokazujemy zdjęcie takiego grafiki na budynku, który by stoi na miejscu dawnych weźmie jeszcze na dobą czy replikę synagogi kieleckiej na tym zdjęciu napis Kato, ale do Izraela planuje powiedzieć ta w tym Polacy potrafią być w 1 krótkim z lapidarnym zdaniu jednocześnie antykatolickie ty się nic wie pan nie ma nie ma napisów antysemickich wiecach to nie znaczy, że w Kielcach niemal 1000l są i mają się dobrze, ale co znaczy, że kiedy się z różnych powodów jakiś tam, a taki napis niegodziwy pojawili administracja osiedla czy służby miejskie natychmiast na to reagują, czego nie ma np. Warszawy w Warszawie mam takie maleńkie mieszkań o by przy granicy getta tam jest akurat naprzeciwko bloku, w którym pomieszkiwał, a czasami pomieszkuje czasami jest tablica informująca o tej tej linii takich oznaczającej linię getta prawda mu tak i prawie zawsze jak przyjeżdżam tam jest coraz rzadziej, ale przyjeżdżam zaglądam tam zawsze jest plastyka Komorowa i zawsze wtedy 2 nie dał administracji naszego osiedla, żeby usunięto to jest miejsce bardzo ruchliwe koło hali Mirowskiej tam jak pan wie przechodzą tysiące ludzi w ciągu dnia i Nika to nie zwraca uwagę to jest różnica by pan to jest ta różnica między Kielcami w tej sprawie, a takimi wielkimi ośrodkami nie tylko jak Warszawa, bo przez lata całe jak kiedyś bierze się wjeżdżało się do Krakowa w jednym z tuneli tylko już myślę, że zmiany na terenie Miastka był wielki jak i antysemicki napis kangury Wisła Żyd czy Cracovia rzędy już nie pamiętam co tam jest Damir Cracovia chyba każdy i nikt tego nie widział czy ten próg spostrzegawczości sen, ale ludzie w Kielcach mają lepszy wzrok wie pan widzą widzą widzą mają mają, jakby inną inną optykę, a my w pozostałych częściach naszego kraju pięknego po prostu pewne rzeczy nie dostrzegamy dlatego uważamy za oczywiste no to normalne wycięliśmy się, a od wrażliwi licz się na to wrażliwi biliśmy się też na język którym, które używane tak nie wyłapujemy takich szkół tak, bywa że koledzy bardzo fajni koledzy i otwarci bywali w świecie kolega kolegi w meczu w radiu Gazecie w telewizji mówi pożycz złoty czytam w 1000 tam Stolat i poza czas Ross żyć w 1000zł, a mówienie nie pożyczy no to jednak żywe i Hasa uważamy to zwyczajne coś kwest nie mówiąc człowiek łudzić mówiącą innym histeria nasz klub wrażliwości jest bardzo niski co szkoły jesteśmy tak ja lubię takie ćwiczenie, które robię robię czasami robiłem i raz już prowadzą warsztatu, ale wysiłek ludzi o wypełnienie kartki na początku spotkania, na które piszemy się o wpisanie wartości które, które bierzesz wartości wynoszą dla ciebie ważne re wierzy, że są ważne to sobie tą kartkę od odkładać składasz zakrywa się i jakiś czas proszę, żeby napisać drugiej stronie wartości wedle, których naprawdę żyjesz re naprawdę realizujesz ręczę panu czasami też mniejszy czasami większe, ale to nie są te same dziś listy wartości i również te są większe różnice mniejsze ale, ale są i to jest to jest to myślę, że to co się dokonało Kielce wie pan z programu naszego działania jest, bo 1 bardzo rzecz jak mówiłem ja miałem rzeczywiście 27 lat temu, bo to się na czoło daje tak naprawdę instytucjonalnie 20 może trochę mniej 25 lat temu któryś z 25 lat temu tak nie wie pan, że to będzie proces, który będzie trwał po drugie, że są potrzebni różni sojusznicy z różnych miejsc różnych miejsc jak na tle policji z władz miejskich z kościoła, że ważny jest przekaz, ale przekaz zrozumiały, że z tego przetargu trzeba usunąć 2 słowa wina i oskarżeń, bo tu współcześni mieszkańcy Kielc nie są winni tej zbrodni nikt już nie żyje większość mieszkańców, kiedy nie ma korzeni kieleckich, ale jesteśmy odpowiedzialni to jest to słowo czy, które trzeba w tym dysków wprowadzić koniecznie odpowiedzialność i zdefiniować, jakiego rodzaju to jest odpowiedzialność za co, a więc np. jesteśmy odpowiedzialni za pamięć, ale dalej jesteśmy odpowiedzialni za refleksję coś tej pamięci wynika dla nas dzisiaj, jaki rodzaj przesłania, jaki rodzaj wrażliwości, jaki poziom reaktywności na zło, które się dzieje na wyciągnięcie ręki i to jest to, więc wie pan w Kielcach jest cała masa różnego rodzaju takich punktów, które każą się ludziom zatrzymać np. boku budynku przy ulicy Planty 7 są ogromne stopy w tajny takie praktyki pomysł, który przyszedł Niemiec ogromne żeliwa odlane wmontowane w UE w płyty chodnikowe z nazwiskami ofiar pogromu i z Gazdą Davida UE, aby okna naszego biura są dziś krótko właściwie na poziomie chodnika jak tam 7 przy biurku to to obserwuję ludzi jak ludzie przez pierwsze dwa-trzy lata szli tak uważnie, że by nie nastąpić na tablicy cały budynek jest właściwie pokryty różnego rodzaju tablicami komend na raty innymi powstającymi w różnych okresach i z różnych inicjatyw, ale one dokładnie informują o tym co się w tym budynku wydarzył się w naszym mieście wydarzyło łącznie w pierwszym ogrody jest taka duża tabliczka, którą pan formie takiej gazetki ścienne, jaką tam szkoła kiedyś ten, który odpowiada dokładnie co się wydarzyło w Kielcach 11listopada 1918 on o NIK dedykowany Żydom kielecki nie jest przytłaczający to jest menora wysokości najbliższe ramie tej nory sięga do ramienia przeciętnie dni przeciętnie wysokiego człowieka ja mam mecz 71 miesięcy do ramie do ramienia i ona jest pochylona także można ją odczytać jako zapadającą się bruk bądź powstającą z tego, ale nie chodzi Osamą menory chodzi o to, że obok fermy norek jest dokładny opis co się wydarzyło w Kielcach sierpniowych dniach czterdziestego drugiego roku, kiedy Niemcy zamordowali 20 000 ludzi mamy np. w centrum miasta ławeczkę Karskiego to była druga zresztą świecie babeczka pierwsza Georgetown University w Waszyngtonie replikę tego jest u nas, ale posiłek profesora badyle twórcy tej ławeczki, żeby opatrzył ją niskie opcją kim był Karski i co takiego dokonał panie w oddaniu bardzo dziękuję niestety zbliżamy się do końca naszego czasu mam nadzieję, że w przyszłości najbliższej będziemy mieli okazję Poznania, tym bardziej że pewnych wydarzeniach można rozwojem z okazji rocznic, ale ale warto by rozmawiać więcej żeby, żeby rocznicy nie były jedynym powodem, dla którego pewnych rzeczach rozmawiamy bardzo panu dziękuję za dzisiejszą rozmowę pan Bogdan Białek prezes stowarzyszenia imienia Jana Karskiego oraz Instytutu kultury spotkania dialogu w Kielcach państwa moim gościem informację już za kilka minut o godzinie 1140 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA