Digital Services Act w końcu wejdzie w życie - jakie zmiany nas czekają?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Katarzyna Szymielewicz Fundacja Panoptykon autorka podcastu Panoptykon 40 na tokfm PL dzień dobry dzięki pre będziemy mówili o Digital Services act czyli gdy SA tzw. którzy które dzisiaj w parlamencie europejskim jak uzyskuje swój finał jeśli chodzi o działania komisji europejskiej rozumiem, że teraz będzie to procedowane w parlamentach narodowych, żeby rzeczywiście stało się faktem także, zaczynając w ogóle od morza Rozwiń » takiej rozmowy porządkujące, kiedy ta regulacja naraża życie en i taki nie z regulacja wejdzie w życie wtedy, kiedy wyznaczy to sama europejska, ponieważ jako rozporządzenie ona nie wymaga implementacji inwencji wymagały stare dyrektywy i to życie trwało i w dużej mierze zależało od tego jak zachowa się parlament Narodowy natomiast rozporządzenie wchodzi się wtedy, kiedy ma to zapisane ile tych nowych regulacji jest zaledwie 3 miesiące, a więc zobaczymy pierwsze skutki regulacji już pod koniec roku natomiast co Polskę czeka to dostosowanie prawa do tego co wynika z owych przepisów europejskich, a więc np. jeżeli przepis europejskie wymagają wymagają, żeby powstał organ nadzorujący to co robią duże Platformy w Polsce to taki organ albo musi powstać albo jakiś istniejący musi dostać takie kompetencje właśnie to może teraz przejdźmy do Meritum to znaczy Digital Service SA, gdy esej ma uregulować co przede wszystkim kwestia tych dużych podmiotów technologicznych świadczących usługi internetowe ale w jaki sposób w tym też np. różni od przesłanego rodu ta regulacja ta forma wyciąga wnioski z tego co nie udało się w RODO RODO regulowało to jak firmy i duże małe korzystają z danych osobowych ludzi no i okazało się to przez lata wdrażania RODO, że można zakazywać konkretnych praktyk, ale jeżeli nie o nie dostrzeżemy, że stan model działania firm, że samo założenie działanie jest złe jest toksyczne szkodliwe dla ludzi to tak naprawdę możemy korygować pewnych punktach to jak zachowują, ale cały czas główny problem jest doświadczamy go jako społeczeństwo jako jednostki i takiej refleksji, że sam model działania dużych firm technologicznych jest dla ludzi szkodliwe takiego założenia wychodziła ta reforma miała samo założenie skorygować, czyli np. te wielkie firmy technologiczne będą musiały robić ocenę ryzyka dla swoich algorytmów po to, żeby same audytowe się regularnie na okoliczność tego czy algorytmy w ich systemie operacyjnym np. takiego Facebooka czy takiego liczba nie poprowadzi do polaryzacji do do wciągania ludzi w niebezpieczne bank informacyjne czy szkodliwe zachowania, czyli powoduje uzależnień czy nie podbija też informacji albo hejtu, a więc wszystkie zarzuty, które mamy od lat pod adresem wielkich firm teraz one będą musiały same wewnętrznie i rozpoznawać i same wewnętrznej audytowe się po to, aby takim szkodom zapobiegać inny przykład będą musiały ujawniać o wiele więcej danych na temat tego jak działają ich algorytmy jak działają systemy reklamowe, jakie ten uciekł zbierają ni czekając aż przyjdzie do nich organ tak jak młodo korzystający z regulacji o danych osobowych i takich danych zażąda, czyli same projekty nie będą musiały np. publikować wszystkie reklamy, jakie wyświetlają i tłumaczyć ludziom, dlaczego takie reklamy mi konkretnie się wyświetlają pokazywać na jakiej zasadzie optymalizują dostarczania reklam prawda, więc do tej pory myśmy tylko sygnalistów takie jak Frances Haugen czy sen Harris Googlea, którzy ujawniali jak toksyczne bywają te praktyki dużych firm, a teraz one same będą musiały się tego nam tłumaczyć, więc to jest cały czas wyciąganie wniosków z tego co się nie udało w poprzedniej rundzie regulacyjnej i próba zaadresowania źródła problemów, a nie tylko przejawów tego co widzimy na ekranie ale, gdybyśmy mieli opisać zamysł ten taki najogólniejszy zamysłu, który przyświeca temu rozporządzeniu jak już to zrobiła co dokładnie było celem co zostało już tak mają zaatakowane przez tą regulację celem było uregulowania można ten głos ma 2 stoi na 2 nogach 1 noga to akt o rynkach cyfrowych druga noga to akt o usługach cyfrowych i ten pierwszy akt o rynku cyfrowym miał na celu zakończyć położyć kres szkodliwej dla rynku cyfrowego dominacji kilku graczy poprzez ich taką kompleksową regulację serię zakazów nakazów, które widać, ale w statucie spowodują, że wielki dług wielki jest wielki Amazon będzie musiał ograniczyć swoją władzę na rynku wpuścić więcej konkurencji powstrzymać się od szkodliwych dla tego rynku praktyki to jest 1 noga to jest cel druga noga akt o usługach cyfrowych jest o wiele szersza obejmuje również niezwykły dostawców takich usług nie tylko największą Platformę obejmuje również w jakim zakresie portale internetowe, więc jest bardzo szeroki i tam mamy olbrzymi zakres to takie porządkowanie taki kodeks usług cyfrowych, czyli nowa konstytucja dla internetu, gdzie mamy rozmaite wątki mamy wątek moderacji treści odwołania od tego mamy wątek blokowanych kąt bardzo ważne na kodeksie debaty politycznej w kontekście aktywizmu w kontekście protestów mamy wątek algorytmu też mówiłam, które opowiadają, jakie treści widzimy na ekranie i tutaj przede wszystkim jest nacisk na przejrzystych algorytmów na audycję, o które już wspomniałam mamy wątek reagowania na kryzysy tak jak wojna no, więc tak naprawdę cały wachlarz w tej regulacji, który ma doprowadzić do tego, że usługi cyfrowe będą dla ludzi bardziej przejrzyste mniej toksyczne będziemy mieli większy wpływ na to co widzimy na ekranie większe zrozumienie np. reklam i jakie środki do chronienia się po prostu w tym systemie, nic więc dziwnego, że ta regulacja wzbudzała spore emocje po stronie właśnie tych graczy istotnych dla funkcjonowania internetu i to różnych oczywiście, bo ona dotyczy właśnie każdego, kto je w jakieś usługi w internecie świadczy to nie jest tylko kwestia tych największych podmiotów, ale interesuje mnie jakby jak ty widzisz ten proces legislacyjny, bo piszę o nim na takie rzeczy dość niepokojące oświaty i Observer pisze, że tak właśnie taki przypadek jednak pokazujące, jakiego stopnia takie kluczowe, bo to bardzo istotna regulacja tak kluczowe regulacje odbywają się jednak w atmosferze dużej niejasności niejawności jak to szkodzi temu procesowi to prawda tak tak jest to jest ocena ogólna dotycząca tego jak powstaje europejskie CAMM na początku zawsze jest biurokracja, czyli komis europejska, która ma jakąś agendę tak agenda jest publiczna komisja konsultuje, więc na papierze wygląda wszystko bardzo dobrze każdy może zabrać głos każdy może zasugerować kierunek regulacji, ale wszyscy wiemy jak wygląda równowaga broni sił w takiej batalii, jeżeli taki Panoptykon Małysz dziś w Polsce może chce do Brukseli Mela, a firmy lobbingowe przepraszam firmy technologiczne mają swoich lobbystów ana miejscu w dziesiątki liczonych, którzy z tymi ludźmi chodzą na Lacie spotykają na co dzień różne kuluarach z nim rozmawiają oka ten dostęp nasz dostęp do tworzących prawo jest zupełnie inny, więc od momentu koncepcja powstaje jest ogłaszana w bardzo często jako bardzo jak ambitna reforma ta konkretna reforma miała niezwykle ambitne założenia firmowane przez takie postacie jak ME usta woda leje jak Thierry Breton UE jak komisarz Vestager, czyli też oficjalnie chodziło tutaj o właśnie ujarzmienie WIGtech ów o o to, żeby odebrać władzę, ale w praktyce wszystkie Diabły tkwią w szczegółach czy potem urzędnicy konkretnie piszą takie przepisy, ale trafią do parlamentu, gdzie są mielone rok albo 2 000 000 są w komisjach, do których znowu dostęp jest nierówny, a na koniec wszystko trafia do o negocjacji znanych trylogię, gdzie spotykają się komisja parlament rada europejskiej rada europejska, która reprezentuje rządy, więc siedzą tam akurat tutaj siedział tam przede wszystkim setnik uczyli odpowiedzialny za reformę minister rządu francuskiego i karty ten styk interesów jest bardzo nieprzejrzysty nie wiemy do końca, której interesy wygrywają i dlaczego pod przepisy upadają albo zmieniają, a inne zostają i mniej jest przejrzysta, a ten ostatni kluczowy etap jest bardzo nieprzejrzysta jest atak wyłącznie roboczy bez żadnych oficjalnych dokumentów bez konsultacji, a też trwa swoje pół roku no to po spektaklu poznajemy prawda po faktach widzimy, że niektóre kluczowe pomysły zostały albo usunięte albo w tym procesie osłabione i one są zbieżne z interesami dużych firm po prostu i Observer napisała np. że ostatni trial LOK dotyczący dies Hey czy właśnie tej regulacji, której mówimy trwał 16 godzin skończył się drugiej rano i właściwie nic nie wiadomo co tam zostało ustalone, a skończył się drugi rano musiał trwać tak długą nie, dlatego że urzędnicy tak też nie chcieli ciężko pracować tylko dlatego, że to był dzień przed ciszą wyborczą we Francji i komisarzy Francuzce ministrowi francuscy bardzo chcieli ogłosić jako swój sukces przed wyborami, a jest pragmatyka konkretnego kraju jego wewnętrznych rozgrywek wyborczych dyktowała tempo tego procesu, które było bez precedensu tak żadna reforma tej skali nie powstawała tak szybko w związku, z czym no wszyscy oceniają raczej słabo to jest taka regulacja na trójkę z plusem ona miała bardzo ambitne założenia jest potrzebna nadal uważam, że jest na potencję rewolucyjny, ale na pewno na pewno będziemy latami odkrywali dziwaczne przepisy niedopracowane momenty sprzeczności, bo jeszcze coś w tej skali tego poziomu trudności 2 potężne regulacje bardzo długie bardzo skomplikowane powstają w takim tempie, a na koniec właśnie taki sprint, który musi zakończyć pieczątką i sukcesy na Twitterze oczywiście ogłoszonym no no nie może być dobrze to co nie było poważne zachowanie tej reformy przez France za chwilę wrócimy do rozmowy z 138 gości trzynasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Katarzyna Szymielewicz z fundacji Panoptykon prowadząca podcast Panoptykon 40 na tokfm PL powiedziałaś informacjami rozmawiano o regulacji zwanej USA jest bardzo duża regulacja chodzi o wasze usługodawców internetowych tak można powiedzieć najogólniej ich rozmaite działania, których bardzo często nie jesteśmy świadomi ale, których konsekwencje możemy odczuwać w ten czy inny sposób pewnością informacjami takie zdanie, że to jest bardzo ambitny kawałek prawa, w który równocześnie został w dużym stopniu pod sam koniec prac nad nim w pewnym sensie być może zlekceważony czy potraktowany po macoszemu, czego świadczy to świadczy przede wszystkim takie tempo prac pod sam koniec wymuszone przez prezydencję francuską jak sądzę, żeby na czym np. zależało panu tylko nowi się koniec końców w tej regulacji nie znalazł dużą batalię, którą prowadziły organizacje społeczne pod egidą koalicji o nazwie piwowarstwo zbite kradliśmy częścią była batalia o zakończenie śledzące reklamy takiej reklamy, która zbiera opiera się na inwigilacji na obserwowaniu ludzi po to, żeby skutecznie wykorzystać słabości takie reklamy jest bardzo dużo ona nie zawsze wygląda na reklamę to czasami sponsorowane treści, które czytamy myślę, że są po prostu newsy nam serwowane w internacie z klucza przypadkowego, bo tata już jest ważna, dlatego że inni klikają, a tymczasem on ta może być dodany bardzo zręcznie przez algorytm naszego profilu osobowości owego naszych słabości głęboko ukrytych zainteresowań np. tego, że lękamy się o swoje zdrowie nie albo, że mamy jakiś pogląd polityczny czy mamy czy na takiej grupy społecznej o specyfice chcę tak czy mniejszości seksualnej czy innej, a więc skoro mamy do czynienia w internecie od dawna ona budzi kontrowersje i była bardzo okazji, żeby ją ukrócić przynajmniej na duże platformach tak jak Facebook i nie bez powodu chcieliśmy tego właśnie tu, ponieważ to Platforma najgłębsze najgorszą wiedza o ludziach co pokazał choćby afera z Cambridge Analytica, która wykorzystywała właśnie takie dane psychiatryczne i inne wrażliwe w amerykańskiej i brytyjskich kampaniach wyborczych no i tu byliśmy bardzo blisko Otóż prawie, że parlament duński zagłosował nad zakazem takim właśnie inwazyjne reklamy nie wszelkich rektora, ale tak najbardziej inwazyjnej niestety zostało to właśnie wyrzucone przez w trilogu przez przede wszystkim głosy komisji rosyjskiej i rady europejskiej konkretnych rządów to jest innych przykładów inny przykład to manipulacyjne interfejsy coś mamy do czynienia każdy ruch w internecie tak gęsto, że chyba przyzwyczailiśmy już nawet nie widzimy, ale one na nas działają chodzi o to jak są projektowane o rzeczy, które widzimy na ekranie od przycisków i kolorów ułożenia treści obrazków, które tak naprawdę mają 1 cel doprowadzi do tego, żebym ja jako użytkowniczka sieci kilka lat podejmowała takie decyzje opłacają się Platforma, której jestem albo aplikacja korzysta ani mi np. pan zatem więcej czasu albo rok klika reklamy albo zgadzała się udostępnić swoje dane zgadzała się pod wpływem manipulacji, a więc świadomie tego jest naprawdę mnóstwo to są te wszystkie banery wymuszające zgodę, ale to jest też sposób projektowania interfejsu, który nas uzależnia poczuje powoduje, że wchodzimy coraz głębiej głębiej doświadczanie szczególnie dzieciaki to jest zasadzie dla nich wypadku nie do powstrzymania i NATO mamy mnóstwo badań mówi o tym sygnaliści mówią o tym ludzie z firm, którzy wyszli tacy jak i Harris z Google czy Francja Hogan swej Buka to naprawdę nie jest żadna tajemna wiedza o tym wiemy co więcej ludzi projekt, traktując takie interfejsy sami ich sami swoi swoim rodzinom nie pozwalają używać też dosyć powszechna wiedza, że tak to wygląda szczególnie rolnik zimowej tam nikt tego nie korzysta, a nam się to wciska jak cukier po prostu w produktach spożywczych i to też była szansa DSA było szansą, żeby tę praktykę ukrócić taki przepis zakazujący manipulacji interfejsach z nas regulacji, ale na ostatniej prostej dopisano do niego olbrzymie szerokie wyłączenie, które mówi, że lub desa nie dotyczy tych interfejsów, który dotyczy stare urodą, ale jeszcze starsza dyrektywa konsumencka, bo formalnie ona już tę materię regulują należy lód jak widzimy regulują tak nieskutecznie mają tak duże dziury te stare regulacje są tak skutecznie egzekwowane nie bez powodu jest cała odrębna rozmowa, dlaczego tak jest, że rzeczy nie znikają z internetu i była okazja też, aby ukrócić, ale zostało to wycięte na sam koniec, więc takich przykładów jest sporo również systemem rekomendujący treści skończyłeś na przejrzystość tych systemów i na tym, że takie firmy Facebook będą same musiały traktować alternatywy dla ludzi, które nie opiera się na internetową czy nazwać profilowania na wykorzystaniu chce, a jaką będzie ale, żeby traktowano to zależy od firmy ona może dać alternatywę tak atrakcyjna urzędnik będzie chciał np. a można było był taki pomysł na stole doprowadzi do tego, aby archiwa były kupowane przez zewnętrznych dostawców np. NGOs np. zewnętrzne niezależne i etycznie działające firmy i toteż na koniec wypadło, więc takie naprawdę rewolucyjne zmiany zostały skutecznie powstrzymany to dużo tego jest tak dobrą sprawę to wygląda tak jakby była bardzo mocno osłabiona ta regulacja wobec tego, czego się spodziewaliśmy, czego chcą mieć nadzieję rzeczywiście ten wyłom są są spore z drugiej strony ja mówię to z perspektywy kogoś, kto siedzi w tym bardzo głęboko i walczył o to, aby to z, aby zmienić model biznesowy ja wiem, że to jest ambitny cel każda zmiana społeczna gruntowna oraz społeczna to jest być może do granicy szaleństwa tego po prostu nie robi się regulacji czy sam sam pomysł regulacji mogłaby w tak daleko może początku zbyt ambitny niewiadomego mieliśmy widzimy na czym polega ten rak toczący internet, które można go wyciąć, a nie tylko leczyć doraźnie natomiast zapewne ludzie, którzy siedzą w tym głęboko sami lobbyści czy urzędnicy powiedział spokojnie spokojnie to idzie powoli ten walec przesuwa powoli mamy postęp mamy np. audycji algorytmów, o których wspomniałam przed serwisem informacyjnym mamy dostęp dodanych dla badaczy niezależnych dla organizacji społecznych, które będzie mógł dowiadywać się sami testować jak dobrze lub źle działają te duże Platformy nie będziemy musieli czekać na sygnalistów mamy przejrzystość reklamy daleko idącą mamy bazy danych reklam mamy skuteczne odwołanie od moderacji treści od cenzury arbitralnie na platformach odblokowania kąt niezależne ciała będą oceniały, więc dużo czytam też udało się na plus natomiast na koniec dnia tak jak przyrodę przy każdej takiej istotnej regulacji mających praktyki biznesu ogromnie dużo zależało od tego jak będzie w Polsce egzekwowane, kto to będzie egzekwował czy będzie to organ polityczne czy będzie to organ niezależny od polityki rządu czytaj cenzury wielkich platform nie zastąpi nagle cenzura np. jakiegoś ciała takiego jak rady wolności słowa, która pojawiła się jako pomysł zwężeń i kontrowersyjnym lex Ziobro, czyli ustawie zwanej zwanej przez rząd ustawą o wolności w mediach społecznościowych wolność słowa w praktyce chodzi tutaj trochę o coś innego też zależy ogrom dużo samych firm one będą chciały nam zohydzić ośmieszyć regulacji będą chciały ją po prostu uczciwie drążyć, więc tutaj teraz zaczyna się robić ciekawie tak tak to widzę i na pewno jest sporo szans na dobre zmiany, ale to zależy od rządu polskiego i od firm w a w jakim sensie zależy od rządu polskiego w takim sensie, że rząd będzie musiał stworzyć ciało, które będzie nadzorowało nawet kilka ciał, które będą nadzorowały egzekwowanie przepisów w Polsce oczywiście europejska tym razem zadbała o to, żeby były mechanizmy koordynujące to nadzorowanie z poziomu Brukseli takie ciała mijający to będą powołane albo już nawet istnieją, niemniej jednak to czy UOKiK Polski podejmie takie wyzwanie, jakie wynika z tych regulacji rynku cyfrowego czy Polski organ nie wiem, kto wtedy kompetencji będzie nowy organ czy może będzie doklejone do jakiegoś istniejącego urzędu właśnie UOKIK-u albo młoda czy on sięgnie po narzędzia i nadzorowania rynku, ale też weryfikacji algorytmu weryfikacji decyzji o moderacji treści to jest w rękach polityków w tym momencie i to może być niebezpieczne, ponieważ pojawią się pomysły o tym mówi między nimi w podcaście prawie 40 sam minister Janusz Cieszyński był taki pomysł być może wróci, żeby takim organem nadzorującym moderacji treści na takim Facebooku np. była wolność słowa, czyli ciało powołane przez parlament przez większość parlamentarną no nie nietrudno sobie wyobrazić, że to niekoniecznie musi oznaczać taką operację treści, która będzie się wszystkim Nowicką wydawała neutralna i dążąca do pluralizmu to jest rzeczywiście niepokojące równie równocześnie można do można mieć takie pomysły się dołoży pracy już z tej istniejącym instytucjom prawda to też nie będzie skuteczne oczywiście one muszą być przygotowane budżetowo muszą odpowiednich ludzi od pewni ludzie to oznacza odpowiednie pieniądze, ale też zdolność zarządzania takimi osobami choćby np. urząd ochrony danych osobowych, który teoretycznie może sprawdzać algorytmy może doczekać tego jak ten nastąpi tworzone przez firmy, które działają w Polsce nawet największe czy UOKiK wyobrażam sobie, kiedy przechodzą kontrole i wystawiają swoich urzędników przeciwko najlepiej opłacanym i ludziom od projektowania ogórków na świecie do to też nie jest główna batalia nawet z bankami ze skóry bankowym z tego co wiem był ogromny problem by kontrolować w Polsce skutecznie i zrozumienie materii a gdzie naszym urzędnikom do do Google czy Facebooka, więc NATO to jest olbrzymi problem stąd coraz więcej mówi się w Brukseli o potrzebie powołania takiego centralnego ciała, które miałoby odpowiednich ludzi i które wspierało przynajmniej te kluczowe śledztwa czy kluczowe kontrole takim organem jest też komisja europejska, która szczęśliwie mogą także dziwię sama sobie przyznała kompetencje kontrolne dla największych firm w ramach tych regulacji rynku cyfrowym i przy komisji już powstaje rzeczywiście taka grupa ekspertów, którzy będą się na technologii znali, bo tam można zatrudnić można nimi skutecznie zarządzić ja w ten akurat element regulacji wierzę, ale znowu pojawią się powieść krytyka, że to komisja nagle zyskuje, więc wiele władzy komisja też nie jest też, że neutralna też swój interes nie no, dokąd pójdziemy tam będą jakieś zastrzeżenia, bo to jest jednak świat polityki i świat kompromisów dziękuję bardzo, Katarzyna Szymielewicz z fundacji Panoptykon współautorka podcastu Panoptykon 40 na tokfm PL była państwa moim gościem 1335 za chwilę informacje Zwiń «

Digital Services Act w końcu wejdzie w życie - jakie zmiany nas czekają?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Konwencja PiS w Katowicach. "Nigdy więcej Tuska"

K. Wężyk: "Jeśli prokobieca lewica na marsz wysyła dwóch liderów, nie do końca mnie to przekonuje"

"Mobilizacja kobiet młodych i młodszych jest teraz bardzo ważna"

Marsz Miliona Serc

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL