REKLAMA

"Nie pamiętam, żebyśmy za moich rządów oddawali władzę Kościołowi". Spowiedź premiera Jerzego Buzka

Rzeczpospolita Kościelna
Data emisji:
2022-07-07 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 07:06 min.
Udostępnij:

Prof. Buzek wiele i chętnie mówi o szczytnych ideach i pięknych ideałach, przypisując je środowisku "Solidarności", z którego się wywodzi i które w znaczącym stopniu było zapleczem rządu Akcji Wyborczej Solidarność, którym kierował. Szczytne idee przyświecały także jego zdaniem, w latach 80. i 90. ubiegłego wieku, kościelnym hierarchom. Rozwiń »

Dziś prof. Jerzy Buzek pamiętany jest i przedstawiany najczęściej jako były przewodniczący Parlamentu Europejskiego, w tej rozmowie jednak występuje przede wszystkim jako były premier, którym był w latach 1997-2001. Buzek był szefem rządu Akcji Wyborczej "Solidarność", zrzeszającej wiele ugrupowań prawicowych pod patronatem i emblematem NSZZ "Solidarność". Liderem AWS-u był ówczesny przewodniczący "Solidarności" Marian Krzaklewski, i to on był frontmanem zwycięskiej kampanii wyborczej. Ale to jednak Jerzy Buzek został desygnowany na premiera koalicyjnego rządu AWS-Unia Wolności. Pod koniec istnienia tego rządu, po 3 latach, UW z koalicji się wycofała. W kolejnych wyborach zarówno ugrupowanie będące kontynuacją AWS jak i UW nie dostały się do parlamentu. Na gruzach koalicji AWS-UW powstały zaś Prawo i Sprawiedliwość i Platforma Obywatelska, które zdobyły po kilkadziesiąt mandatów poselskich i zajęły w Sejmie miejsca jako ugrupowania opozycyjne.

Jerzy Buzek jako ewangelik chętnie analizuje podobieństwa i różnice pomiędzy praktykowaniem wiary przez katolików i ewangelików, chętnie mówi o duchowości i ekumenizmie. Przyznaje nawet, że politycy dopuścili Kościół katolicki zbyt blisko władzy, ale podkreśla, że "nie pamięta", by działo się to za czasów jego rządu. Krytykuje zarazem oczywiście relacje z Kościołem polityków będących dzisiaj u władzy, bo dziś "mamy inny czas".

Pytany o wyjaśnianie czynów pedofilskich, popełnianych przez księży, mówi górnolotnie o transparentności i otwartości, jaka panowała wśród polityków i hierarchów przy okazji konstruowania konkordatu, i podniosłym czasie, podkreślonym wizytą Jana Pawła II w polskim parlamencie w okresie, gdy Polska przystąpiła do NATO. Nadreprezentację Kościoła w państwie w czasach swoich rządów dostrzega co najwyżej w rytuałach, przewidujących udział księży w państwowych uroczystościach.

Czy zgadzasz się z tą perspektywą oceny przełomu wieków w historii polskiego Kościoła katolickiego i państwa? Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
to, że kościół rządzi w Polsce to chyba się zgodził prawdę pani redaktor to jest takie powszechna opinia i jej tej opinii do PE wyraża się wiele osób w ten sposób, ale do tego dopuścili politycy, ale pan dopuszcza również Panie Premierze no nie wydaje mi się, gdyby pani podała pewne konkretne on przykłady to mogę z nimi dyskutować ja nie sądzę żeby, żeby tak się stało w jakimkolwiek momencie nie pamięta owym, żebyśmy jakikolwiek sposób tak właśnie oddawali Rozwiń » władzę przekazywali władze pani redaktor i podpisaliśmy czy ratyfikowaliśmy konkordat, w którym zapisana jest autonomia 12 instytucji tylko od państwa zależy od instytucji administracji czy czy nadużywana jest autonomia czy czy my udziela się nadzwyczajnych prerogatyw i możliwości jakiejkolwiek dziedzinie dla dla kościoła, a z drugiej strony czy kościół wymusza albo też stosuje pewne działania polityczne które, które są w zasadzie zupełnie nie jego funkcją, bo jest chce jednak predysponowany do przekazywania wartości duchowych i do przestrzegania i uczenia nas wszystkich zasad, które są ważne także w systemie demokratycznym o tym się zapomina te 2 instytucje mogą wspaniale współdziałać jeśli za każda z nich uczciwie zajmuje się tym za co odpowiedzialna i to wcale nie znaczy, że mają sobie wtedy wchodzić drogę albo się pokrywają swoim działaniem nawzajem to co do nich należy, więc jestem przekonany, że w moich czasach nie było w tym zakresie, jaki zasadniczych zastrzeżeń Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti dzień dobry Magdalena Rigamonti Rzeczpospolita kościelna moim i państwa gościem jest pan premier Jerzy Buzek były premier Rzeczypospolitej polskiej były przewodniczący parlamentu europejskiego europoseł polityk profesor naukowiec ewangelik w Ewangelii, bo w tej audycji to jest ważne Panie Premierze panie profesorze pan wierzący dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu tak jestem wierzącym, ale tam dotykają chwilę zwątpienia teraz patrzy pan głęboko w oczy panie Panie Premierze była jedynie do Tereka tego, że ofiara, którą pielęgnujemy, która jest naszą duchowością, którą obserwuje najbliższych i ludzi, których spotykam także na śniadaniach modlitewnych w parlamencie europejskim od czasu do czasu bywa wykluczająca i to bardzo przeszkadza, bo zadaje pytanie czy w ramach mojej wiary moich przekonań mojej duchowości, która jest sprawą intymną indywidualną proszę nie powinniśmy odnosić czy dopuszczalnym ten prosty fakt, że ludzie, którzy rodzą się w innych szerokościach i długościach geograficznych i nie słyszeli o zasadach wiary, który nami są najważniejsze życie ludzie też mają szansę trudno to trudno taką odpowiedź, która była dla dla mnie satysfakcjonująca ja uważam, że powinni mieli mieli byli mieć i mają szansę to jest bardzo trudne pytanie pani redaktor Panie Premierze wstrząsa ma to co później tak szansa na to co później nie mówię o tym co dzisiaj no bo to są prawa i wartości, których najbardziej strzeże chrześcijaństwo prawa człowieka równość honor każdego z nas indywidualność personalizm, a obrona takich wartości jak prawda jak i także tożsamość i obrona tej tożsamości, więc jeśli w po miałem pani chwilę wątpię zwątpienia to one dotyczą raczej tej tego wymiaru klany dawnego, bo jednak chciałbym się dzielić swoją nadzieją i otwartością związanymi z istnieniem Stwórcy, którego muszą wysokie równie różnie wyobrażać świat się wcielić się wszystkimi obywatelami świata Panie Premierze przeczytałem niedawno pana exposé żelu 1007. roku, kiedy pan stawał się premierem Rzeczypospolitej polskiej, kiedy pan obejmował tekę Prezesa Rady Ministrów i tam tłum moralność płynie po przez całe to exposé, a słowo etyka niemal moralność uczciwość to są takie takie hasła, które są najważniejsze ona została zawarta w tym exposé, bo również wynikały z pana religijności z pana wychowanie Pono takiej, a konstrukcji psychicznej etycznej moralnej 100% tak, ale nie tylko z moich przekonań po to, wtedy było pokolenie Solidarności chciała pani powiedzieć, że miałem ten wielki honor zaszczyt i to była nadzwyczajna pozytywna przypadłość, że kierowałem rządem, którego proszę wszyscy członkowie sympatycy byli związani z niezależnym samorządnym związkiem zawodowym Solidarność niektórzy właśnie z niego wyszli albo jeszcze w nim cały czas byli niektórzy byli 71015 lat wcześniej obecnie wszyscy byli w jaki sposób na pierwszym zjeździe Solidarności w 1981 roku, który miałem zaszczyt prowadzić jako przewodniczący wprost Tadeusza z Syryjczykiem z Krakowa i to przekonanie, że wartości moralne są kluczem do wszystkiego było powszechne to nie było tylko moje przekonanie, bo tak się rodziła Solidarność i dlatego Solidarności było nam tak blisko do chrześcijaństwa po byliśmy krok od tych wszystkich wartości trudno było nam cokolwiek zaprzeczyć, a nawet zarzucić, bo mogliśmy grzeszyć pani redaktor, ale pisze, że nie można było zaś zarzucić ludziom, którzy byli także wsiądzie, którym kierował albo tymi, którzy tym, którzy byli na pierwszym zjeździe Solidarności, że nie mieli tych przekonań głęboko w sobie umieli chociażby praw ta to co dzisiaj jest tak poniewierany można kłamać nawet już nikt nie dochodzi prawdy mówią mija się mijał się sprawną obecnie używa się słowa kłamać panie pani ani komik aktor wtedy to było niedopuszczalne, bo mówiliśmy prawda nas wyzwoli nie można było mówić czegoś można było się mylić można było podjąć dyskusję często ją podejmowaliśmy w ramach Solidarności dziś pani mówi o 91007. roku to była Solidarność w pełnym wymiarze Panie Premierze, ale to pan zapytał arcybiskupa Piero czy może do niego pojechać na Wawel spotkać się z nim porozmawiać o tym jak sobie nie wchodzi w drogę jak państwo kościół powinny funkcjonować się oddzielnie rozdzielnie prawotwórczy plotka jak to z tym bardzo wiadomo, że do tego szczególnie pamięta, ale do zespołu nareszcie się całe życie później, ale doskonale pamiętam, że to było takie motywem działania rządu, że jesteśmy wprawdzie większości wierzący, bo nie wszyscy mieli to samo wyznanie albo mogli się tam trochę różnić, bo tam niektórzy nie chodzi do kościoła, a nie miało znaczenia, bo te w prawdy podstawowe, które wynikają z moralnej opowieści o historii chrześcijaństwa te prawdy były nam wspólne niezależnie od tego czy ktoś chodził do kościoła czy nie albo, jakiego był wyznania pani redaktor ja nigdy nie miałem kłopotów Solidarności, która przecież odbywała się często z nabożeństwem na początku w czasach stanu wojennego to w ogóle odbywało się w kościele nigdy nie miałem żadnych problemów, chociaż ludzie doskonale wiedzieli, że jestem innego wyznania przychodziłem do kościoła katolickiego i wszyscy razem się modliliśmy albo wszyscy razem słuchaliśmy jakiś mądry wypowiedzi obojętnie czy osób duchownych czy kompletnie świeckich i to nie był także problem Solidarności to w ogóle nie był problem było sporo ludzi niewierzących, którzy nawet protestowali na pierwszym jest doskonale przeciwko czemu protestowali żeby, żeby np. bezpośrednio łączą jakieś takie elementy wiary w naszą celebrację codziennych spotkań, ale to były protesty mało zauważalne, dlaczego dlatego jeśli ktoś nie chciał uczestniczyć w nabożeństwie przed spotkaniem to po prostu nie uczestniczył proszę mi wierzyć nikt nie miał o to pretensji jeśli ja uczestniczyłem byłem innego wyznania też zmienić nie miał pretensji szefem regionu pod Beskidzkiego był ewangelików raz pan Marcin Materna i miał ogromne wzięcie poparcie jak wytrwałem wiele razy to nie rozróżniają, kto go popiera bardziej ludzie, z którego kościoła to ma duże znaczenie, bo jeszcze się w pewnym momencie trochę unosi człowiek wyżej poza to jedno wyznanie, które może mieć pewne rytuały pewien sposób działania czy malowania czy przekazywania systemu wartości moralności jeśli jest trochę powyżej tego stara się nie w sensie takim jak chciałbym żaden sposób kupić zadufany w sobie, ale jeśli się sporo na to trochę tali to widać to niema żadnego znaczenia, jakie są obrzędy związane z tym, że głęboko wierzymy, że ważne jest tylko to jak chcę wiary transportujemy do codziennego życia Panie Premierze, ale ważna było dla pana to, żeby ułożyć sobie dobre stosunki z kościołem katolickim stąd ta wizyta u arcybiskupa kierunkom z 1 strony był ateista prezydent Aleksander Kwaśniewski z drugiej strony ewangelik premier Jerzy Buzek no i jeszcze Bronisław g k jako minister spraw zagranicznych, który no i wszyscy podkreślali, że ten trójca święta o was więcej, bo pan Czesław Bielecki przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu, a więc kluczowej dla parlamentu komisji jeśli chodzi o wejście do NATO wejście do Unii Europejskiej reprezentujący Polski PanAm na zewnątrz był również pochodzenia żydowskiego nigdy tego nie Crew wie pani ja miałem takie spotkanie zaraz na początku kadencji w stanach Zjednoczonych, bo tam jeździła chodziło o lobbowanie naszego członkostwa w NATO 1 senatorów powiedział, że nam trudno się pogodzić z sytuacją w Polsce potoku kraj ultra katolickiej ksenofobiczny ja mu opowiedziałem, kto jest premierem, który z prezydentem kraju, kto jest minister spraw zagranicznych szefa Komisji Spraw Zagranicznych życzyłbym Stanów zjednoczonych Ameryki północnej, żeby również tak spoglądali na swoją politykę zagraniczną na swoje działania jak to dzisiaj jest mojej ojczyźnie pani zamurowało tych senator mieli prawo tego nie wiedzieć nie sprawdzać był pewien obraz polskiej i on wtedy nie odpowiada rzeczywistości w naszym kraju proszę sobie wyobrazić, że o tym wszystkim zadecydował AWS może nie o wyborze prezydenta Kwaśniewskiego, który był no osobą niewierzącą w sposób demonstracyjny w jakim sensie teraz mówi o sobie zresztą z tej w tej rozmowie Rzeczpospolitej kościelnej powiedział, że jest niewierzący chrześcijanin wszystko przez posła Jana Pawła w Londynie wspaniały, ale wie pani to wszystko zadecydował, a klub parlamentarny Unii Wolności i akcji wyborczej Solidarność ta druga akcja wyborcza Solidarność jakoś często słyszenie korzystnie malowana historycznie jeśli chodzi o relacje z kościołem czy podporządkowanie pewnym działaniu związanym z kości to kompletna nieprawda byliśmy naprawdę wolni, ale bali się własną początku kościół bał się muska Kwaśniewskiego Geremka mieleckie Ali się nie wie może byliście ich pani pani premier nie wiem czy się palić czy nie nie mieliśmy z tym żadnych problemów mogę panią zapewnić, że nie mieliśmy jak zostałem premierem po 10 godzinach, bo to było w nocy z 1011. listopada było nabożeństwo w katedrze Świętego jada po raz pierwszy wszedłem oczywiście od zakrystii oraz sportowcami w zakrystii było kilkunastu kilkudziesięciu biskupów wiem, że podszedł do mnie ksiądz arcybiskup Życiński powiedział w 2 odpowiem panu szczerze cieszymy się, że pan innego wyznania został premierem Polski nareszcie przestaną się nas czepiać, że jesteśmy skrajnie ksenofobiczny, że nie jesteśmy nastawieni do przyszłości w jaki sposób pani ja miałem bardzo dobre relacje z księdzem kardynałem Halski np. arcybiskup Nossol czy czy arcybiskupem Gocłowskim żonie po to, umów jak w moim regionie pewnych wie pani to były to były rzeczy wisiało książek ksiądz biskup Jan Chrapek już już później, ale od samego początku, a ja nie widział żadnych problemów oczywiście po była również bardzo blisko 6 od ewangelików 6 zreformowany, a więc tych kościołów, które są bardzo nieliczne ja sam reprezentowałem zaledwie 02% jako ewangelik mieszkańców naszego kraju to nawet nie był 1% oczywiście miejsca miejsca, z którego pochodzę genealogiczne to tam było zawsze są przez 90 jest on jest chodzi o redukcji Śląskiej to oczywiście było była to zbitka Polak Angelique Fuck to raczej taka była zbitka, więc tutaj byłem większości jeśli chodzi o miejsce urodzenia, ale ja się wychowałem na Górnym Śląsku w Chorzowie moim światem jest jest Górny Śląsk Chorzów i tam było zupełnie inaczej, ale nie odczuwały z tego powodu żadnych trudności ani nie miałem jakichkolwiek kompleksów niż zresztą nie tak nie traktował ja czułem naprawdę dobrze ze swojej ewangelicy SBM w kraju katolickim trzeba było rozmawiać z kościołem trzeba było na początku formowania rządu myśleć o tym, żeby się łożyć Kuby to pozytywnym sensie ułożyć z kościołem Panie Premierze co z pewnością tak mogę pani powiedzieć, że przedtem, zanim objęliśmy rządy to były rządy lewicy, którą wtedy nazywaliśmy postkomunista ja nie chcę wracać do historii tak to się wtedy nazywał i to była pewna to różnica taka dość zasadnicza, bo jednak Solidarności czuliśmy to tą wielką łączność z instytucjami kościelnymi, które nas chroniły w latach osiemdziesiątych, zwłaszcza i pamiętaliśmy to doskonale to było nieco w kontrze do tego co robiła lewica przez 4 lata wcześniej chcieliśmy pokazać, że w sposób zupełnie niezależnej i autonomiczny można się porozumieć z kościołem w sprawach najważniejszych dla kraju dla narodu dla naszej przyszłości wejścia do Unii Europejskiej wyjścia do Sojuszu Północnoatlantyckiego przecież to było szalenie istotne i jeśli mogliśmy się w tej sprawie porozumieć, że oni podobnie myślą jak my rząd Rzeczypospolitej polskiej to była fantastyczna sprawa to niczym nie polega nie przeszkadzało równocześnie konkordat zapewniał pełną autonomię ratyfikacja za pana rządów tak on dwudziesty 5 kwietnia 90 tak oś i on był umową nowoczesną umową międzynarodową to przede wszystkim gwarantowała pełną autonomię kościoła i państwa, a więc tam jest zapisany ten roszczą, którym trasie tak często mówi kościół państwo to tylko jest grzech polityków także tych ludzi kościoła zapewne lub, a także roli nie nastąpi, o czym pan mówi na pewno Jarosław z politykami pani RP premierze na ten temat po tych kilkunastu już czasem wielogodzinny, bo zdarzały się ponad dwugodzinne rozmowy, bo coraz silniejsze przekonanie, że od tych zapewne hierarcha kościelny należy mówić wprost politycy no tak, a były również wielkie niedopatrzenia ze strony polityków nie tylko ze strony hierarchów, bo to było niezgodne z duchem konkordatu że, że zabiegało się o poparcie biskupów czy proboszczów poparcie w najbliższych wyborach parlamentarnych to dramatyczne wręcz nadużycie ze strony polityków jeszcze 2 rzeczy są rozdzielne z punktu widzenia interesu kraju w przyszłości one są zbieżne i współpraca np. w duchu budowy Polski odporną na kryzys niezależnej wolnej, opierając się na wartości chrześcijańskich prawie rzymskim oprawo dzisiaj ogromny znaczenie jest inaczej niż było 20 parę lat temu po 20 parę lat temu byliśmy jak, choć już krajem naprawdę praworządne mogliśmy wchodzić do Unii do do Sojuszu Północnoatlantyckiego dzisiaj mielibyśmy z tym problemy ale, więc wtedy raczej byliśmy szczęśliwi z punktu widzenia budowy wolnej niezależnej ojczyzny natomiast trzeba było tą naszą Polskę umiejscowić w strukturach międzynarodowych jeśli tutaj mogliśmy porozumieć się z kościołem, który był wielką instytucją zresztą rozmawiałem również ze wszystkimi innymi kościołami w ramach rady ekumenicznej to oczywiste, ale to jednak młody większa siła to było to wielkie wsparcie dla tego co chcemy zrobić dla ojczyzny to było tak oczywiste i to na nas trochę odróżniało od tych, którzy sprawowali władzę 4 lata wcześniej, chociaż oni nie zrobili niczego przeciw tego rodzaju działania wtedy nie robi nic przeciw integrowaniu Polski z c ze strukturami zachodnioeuropejskimi, chociaż początki w latach dziewięćdziesiątych były inne wtedy lewica miała jeszcze zamiar odbudować nasze relacje z Rosją dla takiej zasadzie trwały i długofalowej, a myśmy byli zdecydowanie czas, żeby budować wyłącznie na bazie Zachodu, czyli Unii Europejskiej NATO Panie Premierze pan były 2 frakcje pana rząd się mówi teraz to ich światopoglądowych akcja z 1 strony był minister garnek, a z drugiej strony był np. Kazimierz Michał Ujazdowski był minister Handke, który był miejscem edukacji ultra katolicy, a o ministrze Rostowskim mówi się nawet o tym, że był struktura Opus Dei, więc zdecydowanie konserwatywnego i instytucji katolickiej kościelnej po to, odczuwał rządzący to obraz różnie jedenasty było było było było było czuć czy nie, że był nacisk było to było widoczne, ale nie wpływało na najważniejsze decyzje w ramach rządu proszę mi wierzyć nie wpływało, dlatego że główne zadanie przygotowanie się do członkostwa NATO Unii Europejskiej była wielka praca, bo już 2 lata po rozpoczęciu działań rządowych doszliśmy do NATO przygotowania z tym związane były naprawdę bardzo szybkie bardzo intensywne nikt nie miał co do tego wątpliwości wejście do Unii Europejskiej wszystkie reformy, które robiliśmy wszystkie działania wewnątrz kraju np. wielka reforma służby publicznej, które dzisiaj jest załamana zupełnie ta sprawa dzisiaj nie istnieje myśmy wprowadzili niezależność służby publicznej ministrowie nawet nie byli zbyt dużego wpływu na tego kto, kto obsadza ich stanowiska administracyjne w ministerstwie chcieliśmy, żeby to była niezależna służba cywilna ustawa o dostępie do informacji publicznej dzisiaj tak często nadużywane łamano pod złą stronę do 5 lat w tym czasie stworzona to nie tylko te reformy, które się najczęściej mówi tylko eliminacja nie tylko, ale i zwrot VAT tylko, że prywatyzacji to niebyła prosta sprawa związku zawodowego Solidarność, bo ci, którzy byli Solidarności na pewno nie mieli tutaj żadnych ambicji, że cokolwiek dostaną od nałogu byli no pracownicy dotacje jak ja ja też byłem pracownikiem, ale uważaliśmy się prawo własności prawo dochodzenia swoich własności z pewną wartością nadrzędną myśmy tę ustawę wprowadzili, więc pani redaktor myśmy się zajmowali konkretnymi sprawami jeśli chodzi o przyszłość Polski, ale to nie wadziły weto prezydenta Kwaśniewskiego pewno kiedyś o tym rozmawialiśmy pani Panie Premierze, gdyby nie to, gdyby nie to weto to może nie mielibyśmy tej afery reprywatyzacyjnej, którą tak to było to było to był dowód na to, że prezydent ma ogromną władzę w naszym kraju Pomorze zawetować ustawę, a i wtedy nie powinien był tego robić albo może nie zawetować ustawy tak jak nie zawetował ten sam pan prezydent ustawę, która demontować zła opiekę zdrowotną w naszym kraju, bo my wprowadziliśmy system kas chorych, które dzisiaj sprawność w Czechach Niemczech paru innych krajach osób zdecydowanie lepiej niż jakiekolwiek centralny za zarządzanie, a nie zawetował prezydent 2002 roku już pod naszym rządzie nie zawetował ustawę, która zdemontowała system opieki zdrowotnej wprowadzały Narodowy Fundusz Zdrowia, czyli centralne zarządzanie opieką zdrowotną tysiącami szpitali ośrodków zdrowia to, choć wiadomo, że to nie może nie może od sukcesu nie odnosi sukcesu takie zarządzanie właściwie nigdzie, a więc pie pani to siła prezydenta i należy żałować jeśli prezydent używa weta winny niepotrzebnie albo kiedy stosuje weta wtedy, kiedy powinien zastosować ten, ale wracając do tej właśnie ożyła osiedle kościoła wróciły do Wisły siły Kozioł to siły kościoła ja jest spotykałem się z hierarchami, bo jak bywałem w różnych miejscach dodał byłem zapraszany robiłem to zawsze rozmowy dotyczyły poważnych spraw dotyczących przyszłości Polski nie wchodziliśmy sobie drogę jeśli chodzi o zasadniczo sprawy nie dla mnie było ważne, że oni podobnie myślało o przyszłości Polski, bo to było ważne dla każdego obywatela w naszej ojczyźnie no tak tylko jak się patrzy na NATO dzisiejszej perspektywy i analizuje się każdy krok, który wykonał kościół katolicki, żeby znaleźć się w tym miejscu, czyli de facto mieć władzę Panie Premierze głos po to, że kościół rządzi w Polsce to chyba się zgodził prawdę pani redaktor to jest takie powszechna opinia i jakie tej opinii do PE wyraża się wiele osób w ten sposób, ale do tego dopuścili politycy, ale pan dopuszcza również Panie Premierze no nie wydaje mi się, gdyby pani podała pewne konkretne rząd przykłady to mogę z nimi dyskutować ja nie sądzę żeby, żeby tak się stało w jakimkolwiek momencie nie pamięta owym, żebyśmy jakikolwiek sposób tak właśnie oddawali władzę przekazywali władze pani redaktor i podpisaliśmy czy ratyfikowaliśmy konkordat, w którym zapisana jest autonomia 12 instytucji tylko od państwa zależy od instytucji administracji czy czy nadużywana jest autonomia czy czy udziela się nadzwyczajnych prerogatyw i możliwości jakiejkolwiek dziedzinie dla dla kościoła, a z drugiej strony czy kościół wymusza albo też stosuje pewne działania polityczne które, które są w zasadzie zupełnie nie jest funkcją, bo jest chce jednak predysponowany do przekazywania wartości duchowych i do przestrzegania i uczenia nas wszystkich zasad, które są ważne także w systemie demokratycznym o tym zapomina te 2 instytucje mogą wspaniale współdziałać jeśli za każda z nich uczciwie zajmuje się tym za co odpowiedzialna i to wcale nie znaczy, że mają sobie wtedy wchodzić drogę albo się pokrywają swoim działaniem nawzajem to co do nich należy, a więc jestem przekonany, że w moich czasach nie było w tym zakresie, jaki zasadniczych zastrzeżeń moją nawet mam na myśli również takie sprawy symboliczne czy wizerunkowe może nie trzeba było dopuszczać do sytuacji, kiedy kościół jest w zasadzie na każdej ważnej uroczystości politycznej w darze szyto hierarcha w Polsce samorządowej lokalnej biskup proboszcz jest zawsze obecny tak tu może być pani rację, dlatego że nie wiemy ani gdy w, jaki sposób taka sytuacja może się wymknąć i może zajść znacznie dalej i być taki sposób groźna dla kościoła dla państwa to zagrożenie mariażu kościoła i państwa jest po obu stronach nie prowadzi ani do sukcesu kościoła w dłuższej perspektywie Janik sukcesu państwa jestem przekonany myśmy właśnie dlatego zabiegali o to, żeby ten groził by wyraźnie ma pani mówi o pewnych działaniach rytualnych które, które stały się takie zwyczajowe przyznaje pani rację ten rytuał powstał zapewne jeszcze w czasach zaborów bo, bo powód wtedy kościół był taką instytucją to w jaki sposób jednoczył Polaków zachowywał poczucie odrębności to było ważne, ale na pewno dlatego 80 tych, kiedy wszystkie instytucjonalne sprawy były skupione w kościele, bo ja już teraz nie mówię o systemie wartości oczywiście, że kościół ma ogromne zadanie ogromną rolę, ale w czasach stanu wojennego, abyśmy chronili po prostu w kościele, żeby spokojnie rozmawiać, żeby głosić prawdy, które wydawały nam się najważniejsze dla polskiej dla Polaków i księża zakonnicy, którzy nas przyjmowali w każdym mieście były takie miejsca szczególne Spodka, gdzie czuliśmy się swobodnie i mogliśmy mówić właśnie o tym co nam najbardziej przeszkadzał system totalitarny brak wolności brak elementarnej sprawiedliwości zakłamanie o tym wszyscy mówiliśmy i to utożsamiali my również walkę od wartości to stawialiśmy kościołem to stało się pewne, gdy rytuał jeszcze panią zgadzam być może ten rytuale Lis potem się przekształcił w jaki sposób pewną służalczość z obydwu stron politycy służalczość wobec kościoła, które jest w stanie politycznie ich poprzeć w czasie wyborów, a kościół służą czy chce zyskać to czytam to jest wzrost majątki w 2005 roku uzyskać po po hektarze po ustawie, bo zaproponowany przez Ludwika Dorna świętej pamięci zyskać pieniądze ze Skocz władzę nad no właśnie więcej jeśli ten rytuał liście, który rzeczywiście mieliśmy wpisany w nasze państwowe obrządki jeśli ten rytuał Lis przekształcił się potem w taki dualizm władzy właściwie trudno było to rozdzielić to rzeczywiście nie było dobre, ale z wtedy nie czuliśmy zagrożeń dla nas nie był to żaden problem, ale nie sądzę, że nie był to nie był także problem dla takich środków, które nazwiska wymieniłem tylko ja wymieniłem kilka nazwisk było oczywiście wiele wiele więcej, ale dla nich to aż pół problem oni po prostu myśleli podobnie jak my o Polsce Polakach i to nas łączyło, a to zupełnie inne zadanie do przekonania do wykonania i do to przeprowadzenia wielką misję rechrystianizacji, bo to zawsze jest potrzebny dziś jest pełna dechrystianizacji czujemy to wszyscy m.in. ten mariaż, o których mówię z wiekiem wielkim bólem rozterki doprowadził do tego, że dzisiaj młode pokolenie ja przeżywam to również moim otoczeniu przy czym inaczej redagują reagują ludzie wyznania katolickiego inaczej reagują ludzie nie wyznania ewangelickiego generalnie niezależnie od tego, który kościół jest zauważyłem, że młodzi ludzie młodsi w każdym razie grubo ode mnie też odchodzą od ewangelicy odchodzą od kościoła instytucjonalnego, ale nie tracą wiary na ogół tworzą inne grupy wyznaniowe nieco inaczej rozumieją słowo Boże inaczej je interpretują są zakupy zagłębień w czytaniu pisma Świętego i potrzebie miłości ono tak po natomiast tych, których znam, a więc z kościoła katolickiego często tracą wiarę ach te dramatyczna różnica ja to odczuwa jako pewną różnice tego sposobu wychowania w latach dziecięcych młodzieńczych po jednak kościół katolicki dużym stopniu opiera się na obrządku na emocjach, które są ważne ja ich nie bagatelizuje kościół ewangelicki raczej na podejściu intelektualny na rozumieniu tego, o czym mówi słowo słowo Boże pismo święte wie pani moja córka cudownie to podpis pod sobą bywało jak miała 1012 lat mówiła tato jestem szczęśliwy najpierw jadę do ewangelizacji na organizację w Dzięgielowie Tammy czytają słowo Boże interpretują rozmawiamy o tym zadajemy pytania myślimy o tym potem jadę na oazę gdzieś pod Żywiec czy pod Nowy Sącz tam wywieszamy sztandary chodzimy po nocy myjemy się w wodzie źródlanej przeżywam jakiś ogromne emocje związane z wiarą o tych emocjach nam się mówi te emocje są czynnikiem wiary i myślę, że to połączenie jest cudowne połączenie i połączeniem i w czasie 500 lecia reformacji to było zaledwie parlamentem 5 lat temu uczestniczyłem w wielu spotkaniach na ten temat do chrześcijan ewangelików raczej mówiłem w tym duchu, że może w naszym sposobie pojmowania przyjmowania wiary emocje by się przydały jakaś emocjonalność indywidualność jako element rytualną ości w łonie ludziom potrzebny zapewne w innych wyznaniach być może tej ewentualności jest za dużo wg mojej opinii każdy może robić to tak jak chce tak jak odpowiada, ale się, że połączenie tych 2 elementów dla mojej córki skażona ziemia ładownością pani powierza on wraca do lat osiemdziesiątych do tego chronienia się w czasie stanu wojennego w kościele schronienia i fizycznego symbolicznego, bo po prostu się spotykali się w kościołach salkach parafialnych natomiast wielu pana kolegów w tym marszałek Borusewicz Bogdan Borusewicz no ja mam wrażenie, że obala mit takiego wsparcia kościoła, a dla opozycji dla Solidarności on mówi wprost odbijają się drzwi do drzwi, szukając księdza, który odprawił Isia na początku strajku stoczni gdańskiej to jest mój widzę prof. Antoni Dudek mówi to jest mit, że cały kościół był zaangażowany w działania opozycyjne Solidarność to zaledwie kilka procent księży i nikt się angażować innych to nie obchodziło może pan po prostu żyje swojej opozycyjnej państwo Panie Premierze jeśli chodzi o o tamten czas, ale ci, którzy byli blisko władzy albo ich to nie obchodziło jeśli raj dla Chivu więcej w żaden sposób nie demonstrowali swojej inności, a ci, którzy byli z nami ludźmi chcieli, który chcieli wolnej niepodległej Polski pozbawiony tych wszystkich dramatycznych VAT, które miału, a system komuniści komunistyczne, które niestety teraz wychodzą po następnych kilkudziesięciu latach skoro partia rządząca często instytucja analizuje takie podstawowe wady człowieka jak np. skłonność do mówienia kłamstwa albo mówienia, czego innego i robienia czegoś innego jest dramatyczna i właśnie nawet bardzo wiadomo jak z tym walczyć to nie wydaje, że w tamtym czasie było bardzo ważny nawet jeśli parę procent duchownych otwierało swoje klasztory otwierał swoje kościoły nie pozwalało nam się spotykać to była ogromna siła i to właśnie pomogło ja nie pamiętam jakiś wyraźnych sprzeciwów ze strony proboszczów czy hierarchii natomiast pamiętam przyjazne relacje i otwarcie kościoła na te działania, więc być może tak był jak jest ja nie padały wtedy opinii kapłanów księży co oni o tym myślą Eko wiem, jaką serdecznością byliśmy przyjmowani czytaj bez śpiewaliśmy Boże coś Polskę to był pewien rytuał, ale daje im jednak to miał głębokie znaczenie wynikające z 2 z wiary przekonań duchowych dla innych to był pewien rytuał polegający na demonstracji, a nadzieję, że Polska będzie wolna, że w takiej wolnej Polsce będziemy mogli żyć i to nie ma znaczenia, jaki był powód tego, że wzruszali my się w czasie nabożeństw w kościołach albo w czasie spotkań zupełnie nie kościelnych tylko całkiem świeckich, więc pani redaktor ja nie chcę dyskutować ani z panem posłem Tuskiem ani z Bogdanem Borusewiczem szczególnie, bo ma to do szczególnie doświadczenie zawsze mówi to co myśli to jest to jest szczególnie w ostatnim czasie jak skończył 70 lat ją poczucie że, że otworzył się i ale chętnie będą mówi na ten temat porozmawiać chętnie takie rozmowy posłuchała, bo bonu, bo pani można być takie doświadczenia zresztą pokazywał taką swoją niezależność pod tym względem także w czasach jak działaliśmy już wolnej Polsce, bo pamiętam zjazd Solidarności, na których Bogdan był taki dość demonstracyjny w tych sprawach jak doskonale rozumiem i nikt mu w gruncie rzeczy nie miał tego za złe, że on jakoś inaczej przedstawia swoje relacje np. z ludźmi duchownymi to był ten sam Bogdan i wygodniej dalej nie wyeliminowaliśmy z tego powodu ja zresztą, aby jego ogromny szacunek Panie Premierze czy dla po no to relacja kościół opozycja w latach osiemdziesiątych była relacja idealne rozmów złego słowa nie nie mówi w ogóle kościoła pan jest no właśnie tu tandeta 8 intelektualną ewangelicka cały czas leżą czekać na emocje, ale wie pani w jeśli pani pyta o erze ewangelicką 8 pań blisko to jest to jest taka jednak takie głębokie przekonanie wynikające w całej historii wychowania rodziny, że w pewnym sensie jesteśmy zobowiązani szybko możemy do pewnego działania dla dobra wspólnego Jon jest osią naszego życia np. często rozmawiałem z koleżankami kolegami jeszcze jeszcze zanim nastała Solidarność dyskutowaliśmy o sprawie pracy i praca dla moich koleżanek i ekologów to był taki obowiązek trzeba wykonać, żeby żyć, a ja uważałem, że praca jest jest elementem życia nieodzownym do tego, żebyśmy się publicznych dobrze, żebyśmy się mogli czuć ludźmi z pełnionymi to zresztą był pewien rys reformacji takie uszlachetnia nie pracy jako czegoś co stwarza nas Chem członkiem społeczności tej społeczności blisko Boga to się mieściło w tych kategoriach reformacji i zawsze było bardzo bliskie ja muszę powiedzieć, że sobór watykański drugi i te wszystkie działania, które były w latach osiemdziesiątych w kraju ktoś w końcu wiele lat po soborze, ale to bardzo zbliżało obydwa te wyznania, więc w nie było łatwo się w tym poruszać ruchy równocześnie jeśli były jakieś oskarżenia o zbytnie związki z kościołem albo uleganie Kościołowi to na długą ja nie byłem o to oskarżany boja byłem trochę zboku nie z tego kościoła jest może dlatego miał łatwiej wbrew pozorom nie miałem żadnych utrudnień, bo miałem właśnie łatwiej, bo także w kościele katolickim zapewne traktowano je jak kogoś, kto ma wiele rzeczy wpływ, ale kiedyś prześladowany z jednym z nas do tej rozmowy to słyszałam głosy oni uwielbiali premiera Buzka oni hierarchowie wciąż uwielbiali nie no nie tylko, dlatego że pan jest kulturalnym wspaniałym inteligentnym miłym, a politykiem tylko, dlatego że dobrze współpracowali rozumiem tu role, bo no po rozdzielali myśmy już 1 sprawą jest duchowość w gruncie rzeczy mamy tę samą czy jesteśmy katolikami czerwony plikami nauka o usprawiedliwieniu dokładnie 1999 rok 2 kościół katolicki i Ewangelicko augsburskiej podpisują deklarację w tej sprawie to jest fundament wiary i nie chciałbym się rozwodzić teoretycznie nad tym, bo to na pewno osoby duchowny mogłyby znacznie łatwiej powiedzieć to został wtedy podpisane za moich czasów to było ogromne zbliżenie ja zresztą z w czasie wizyt papieża rozmawiają nie tylko o wspólnocie północnoatlantyckiej nie tylko Unii Europejskiej przy wejściu Polski o reformach rozmawialiśmy, ale także po tych sprawach związanych z se no z podstawami naszej władzy w naszych wiary i pani redaktor jeśli to wszystko było w tym czasie Janik nie widziałem żadnego zagrożenia ekumenizmu także w tej reprezentacji AWS-u nie widziałem i to wręcz los zamurowało ludzi w stanach Zjednoczonych kwiatków dowiedzieli, że coś takiego jest w naszej ojczyźnie to znaczy, że nie miałem z tym problemów, bo ja nie czułem żadnych problemów i też nie stwarzaliśmy ich tych problemów przez jakikolwiek sposób do wychodzenie poza te naturalne działania na rzecz wsparcia kościoła jeśli kościół dąży do poprawy naszej moralności do działania na rzecz uspokojenia nastrojów i stworzenie takich prawdziwych relacji międzyludzkich zabiega o prawa człowieka to zresztą wszystko wpisanych w konkordacie to jest wpisane w konkordacie ja dzisiaj słyszę często ludzi, którzy mówią, że trzeba wypowiedzieć konkordat to proszę przeczytać tam jest wpisany tam są wpisane zasady rozdzielenia kościoła i państwa ten ten to przyjazny przyjazna autonomia jest pisana konkordat trzeba tego przestrzegać ani politycy ani przedstawiciele kościoła zapewne nie przestrzegają tego tego tych zasad jeśli dochodzić do mariażu kościoła państwa no mamy zupełnie inne wapienną czas się także ja ja ja czteroletnia zrobione nie jak i premierze jest zawieszony hierarchów w krycie tych przestępców zbrodniarzy jest jak przyznaje to jest dramatyczne to to bardzo bolesne, ale muszę pani powiedzieć, że jestem zaskoczony tą opinią ale gdyby pani zapytała ja mam podobne podobną opinię, bo do wymienimy parę nazwisk 56 znanych hierarchów kościelnych oczywiście relacje z nimi zresztą z księdzem biskupem osobę bardzo się bardzo przyjazne relacje rozmawiamy ze sobą czasami dzwonimy często z Brukseli on znał również zbierał hierarchów polityków niemieckich, a więc to są bardzo sympatyczne rozmowy, ale zawsze one koncentrują się na tym co jest ważne dla dla Polaków dla Unii Europejskiej dla Niemców co nas może łączyć w jaki sposób możemy budować wspólnotę, więc chcę trochę Panie Premierze nowych tras taką sytuację to nie jest tematy rozmowy, ale powiem o tym komisja do spraw pedofilii poprosiła wszystkie kurię o udostępnienie dokumentów dotyczących spraw, które badają 1,5 roku temu nie doczekała się, więc jak można mówić o współpracy jak można mówić komisja jest państwową komisją powołaną przez rząd to jest może mówić o wspólnocie jak można mówić o moralności jak można mówić o o jak już współistnieniu, kiedy coś takiego się dzieje nie mamy Pańskiego płaszcza i co pan zrobić pamięta pan skoro żona ksiądz biskup Pieronek współpracę wtedy profesor wtedy bardzo blisko z rządem, a Pani Minister Teresa Kamińska prezentował rząd, kiedy wprowadzaliśmy zasady konkordatu są te ogólne zasady nowoczesnej umowy pomiędzy 2 państwami, bo to jest w końcu państwo watykańskie, które podpisaliśmy umowę i więc wie pani tam nie było w zasadzie żadnych punktów, które byłyby w jakikolwiek sposób groźne bo, bo wszystko można było odsłonić wszystko można było sobie powiedzieć była pełna otwartość Emilia to tak odbieram ja ja widziałem tam żadnych zagrożeń zresztą ludzie, którzy wtedy byli wziąć albo blisko rządu teraz często zajmują stanowiska to skrajny jestem tym daty nawet bardzo zdziwiony nie to ludzie nie wiedzieli wtedy żadnych zagrożeń przy rozmawiałem z nimi była inna atmosfera był był inny czas historyczny odzyskaliśmy niepodległość Jan Paweł II wszedł do polskiego parlamentu w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku, ale nam się wydarzyło powiedział takie proste polskie zdanie zapewne z zupełnie spontaniczny to było zrozumiane 120% jeśli to jest możliwe sala wstała biła brawo na na stojąco także także lewica jak zostanie brzmiało Panie Premierze, ale nam się wydarzyło, ale nam się wydarzy się pani dziewięćdziesiątych dziewiąty rok weszliśmy właśnie do to właśnie 22 miesiące wcześniej czy wprowadzałem Polskę do NATO i negocjowaliśmy byliśmy już w połowie negocjacji i Jan Paweł w Polskim parlamencie oficjalnie witany chodzi i mówi, ale nam się wydarzyło poza przemówieniem na powitanie drodzy parlamentarzyści tego nie powiedział wie pani to miało gigantyczny genetyczną moc trzeba rozumieć tamtą chwilę ja nie chcę jej kolor używać koloryzować i powiedzieć, że wszystko było idealne zrzeszenie wspieraliśmy, że nie mieliśmy różnych poglądu, że nie popełniliśmy błędów na pewno wiele popełniliśmy i jeśli pani mówi o pewnym rytuale żmije tamtych czasów to być może był to błąd, bo nie przewidzieliśmy w jakim kierunku może ten rytuał liczymy się rozwinąć do tego mariażu niebezpiecznego kościoła i państwa, a więc być może były błędy szukajmy tych błędów, żebyśmy nie popełnia ich przyszłości, ale wtedy sytuacja była nadzwyczajna i jeśli hierarchowie mają taką opinię o tamtym czasie ja mam podobną ja nie widziałem tutaj żadnych zagrożeń natomiast widziałem wielkie sukcesy, które są przed nami wszystkim Polska była krajem praworządnym krajem, który cieszył się ogromną sympatią uznaniem kraju wolnych demokratycznych byliśmy taką kolebką, której wyrosła demokracja na na gruncie totalitaryzmu i potrafiliśmy to tego zwycięstwa dokonać bez przemocy tylko w oparciu o wiarę wolność w prawdę i siłę moralną człowieka, bo taka była Solidarność 10 000 000 ludzi uwierzyło, że coś takiego jest silniejszy niż czołgi pani redaktor sprawnie bywała nam się coś niesamowitego wydarzyło kilkadziesiąt lat temu i często mówię do młodych ludzi, którzy teraz pytają, w jaką mają zadanie co mają robić być może będzie będzie potrzeba tworzenia podobnych siły po dziś jesteśmy obok w obliczu ogromnych zagrożeń no to co się dzieje na wschód od Polski wszyscy wiemy, że jest zagrożeniem długofalowym i obędą nie będę nie zabrakło siły odporności, żebyśmy odpowiadali na agresję Rosji przeciwko Ukrainie, lecz przez długie lata w ten sam sposób to znaczy ostrym sprzeciwem i bliskością do Ukraińców nie traćmy tego po to jest najważniejsze, bo to nie jest sprawa miesiąca czy roku znacznie dłuższą sprawa Panie Premierze jak z tej perspektywy unijnej brukselski wygodna relacja państwo koszu to współczesna Rosja państwo kościół opon wiodących czuję jak ją analizują ocenia w pani, bo jeszcze panowie kolebce, że byliśmy kolebką jesteśmy w Olecku byliśmy wzorem dla świata jeśli ją walkoweru doprowadzenia oto bezkrwawo Lech Wałęsa to było nazwisko znane na całym świecie jest ta jest oczywiście tylko w dużym stopniu obecni rządzący próbę próbowali zdeprecjonować nazwisko chciała pani powiedzieć, że Vaclav Havel, który oczywiście był wspaniałym człowiekiem to są nasi południowi sąsiedzi oni ani 1 roku ani 1 dnia nie stracili, żeby promować jego nazwisko tak jako twórcy rewolucji w bloku wschodnim tutaj u nas i oni dzisiaj uzyskali coś niebywałego, że często Vaclav Havel przywoływany jest w takich jakich się historycznych odniesienia nawet częściej niż Lech Wałęsa ja jestem ten dla prawdy zdumiony i bardzo zażenowany to jest ten sukces w cudzysłowie obecnych rządzących Panie Premierze tylko na tej kolebce na tych 20 paru latach demokracji, bo liczy 2015 roku powstaje państwo rządzone silną ręką powstaje państwo, które ma elementy państwa autorytarnego oby, choć wolno ości mediów mówi choćby wolności wolnych sądach o praworządności o samorządności również powstaje państwo, którą naprawdę kościół moralną władze i ona została zdobyta w 2015 roku tylko ono się klarować była ona się umacniało przez przez cały lat nie jestem pani w stanie zaprzeczyć, że te 4 lata w czasie, których ja odpowiadałem za Polski rząd też do tego nie przyczyniły robiliśmy wszystko, żeby utrzymać ducha współpracy z lat osiemdziesiątych, kiedy był to główny Motor siła napędowa tego naszego dążenia wolnej sprawiedliwej Polsce natomiast być może popełniliśmy błędy analizujemy to się jestem na to otwarty natomiast z ciałem jestem przekonany, że dzisiaj te relacje pomiędzy państwem kościoły Unii Europejskiej nie są jakąś ważną sprawą kreacje rząd kościół państwo kościół nie są zasadniczą sprawą zasadniczą sprawą jest właśnie podejście do podstawowych elementarnych wartości i zasad europejskich to dzisiaj nas bardzo odróżnia od wielu krajów europejskich właściwie większości i to jest dramatyczna sytuacja mianowicie kraj, który był wyrządza budowy niezależnego wolnego społeczeństwa powolność naszej części Europy wzięła się z wielkiego ruchu obywatelskiego, bo niczym innym jak ruchem obywatelskim była Solidarność dzisiaj ten kraj zaprzecza takiej wolności Obywatelskiej także wolności w wyrażający się uznaniem różnorodności, bo to była również Czecha Solidarności, żebyśmy się nie rozliczali co do tego czy ktoś nas wierzyć nie wierzy, jakie nastawienie dla różnych spraw najważniejsza była ta idea, która połączyła, więc i dzisiaj jesteśmy rzeczywiście na pewnym marginesie Unii Europejskiej to jest bardzo bolesne czas, w którym Polacy przyjęli wiele milionów Ukraińców bez budowy nawet 1 obozu przejściowego uratował pozycja naszego kraju nasz kraj dzisiaj staje się znowu takim symbolem czegoś bardzo pozytywnego z tego się należy cieszyć to jest zasługa obywateli Polek Polaków to być może jest ta ta do po drugie, odbicie solidarnościowego ducha dzisiaj jesteśmy Solidarni z Ukraińcami Mal wszystko co robiła władza jest oczywiście niebezpieczne dla kraju i trzeba robić wszystko, żeby to robić wszystko się odnowy nie zaprzepaścić tak, jeżeli tak możemy pozywać dzisiejsza sytuacja bardzo groźna oczywiście nie chciałbym powiedzieć, że Polsce cokolwiek grozić ze strony Unii Europejskiej, bo tak nie jest my możemy sobie sami zagrozić, bo z zewnątrz Zachodu dzisiaj na nic nie zagraża oczywiście powinniśmy starać jak najwięcej spraw przeprowadzić także były dla nas korzystne jak to robią co i autor codziennie w parlamencie europejskim, starając się przeprowadzić takie rozwiązania, które są korzystne dla Polski to się wszystko odbywa dialogu po rozmowie w przekonywaniu argumentach Unii Europejskiej nasze argumenty są fantastycznie słuchany jeśli mamy jeszcze jesteśmy mocni argumentowanie jeśli potrafimy przekonani o ich mówić to musimy bardzo wiele Unii Europejskiej zyskać dlatego musimy przede wszystkim prezentować ten sam system wartości, który podpisaliśmy wchodząc do Unii, za które głosowały miliony Polaków w czasie referendum akcesyjnego tych zasad nie przestrzegają to bardzo smutna czy w parlamencie europejskim obywały się o spotkania wigilijne Panie Premierze od odbywają się spotkania modlitewne jawnie też uczestniczy to są wspaniałe to są nastawiony na duchowość krzyż dają ludzie z różnych krajów europejskich także poza spoza Unii Europejskiej ze Stanów zjednoczonych i modlimy się są takie spotkania modlitewne także w Strasburgu, więc to to jest no na porządku dziennym przy okazji wigilii to Austriacy organizują spotkanie przy choince w czasie, gdy przewodniczący parlamentu europejskiego to przywieziono chorą na główny na główny tą Esplanada Solidarności piękną chroni choinkę z polskich lasów ogromną ustroju niż my ją, tak więc te te elementy są obecne i one ani nikomu nie przeszkadzają ani nie sugerują, że tu jest wysokością władze kościół ma władzę nie to jest wyrażenie pewnej duchowości pewnego nastawienia naszej tradycji tradycja mają swoje otoczenie, więc nie jest nic groźnego i myślę, że to jest to jest piękne, że w ten sposób traktuje się sprawy duchowości w parlamencie europejskim w Europie to jest coś intymnego to jest coś własnego natomiast relacje państwo-kościół przyjazna autonomia to, żeby było Panie Premierze zaczęliśmy od zwątpienia od momentu zwątpienia to chciałbym skończyć ciut od zwątpienia, ale może z nadzieją, bo ono 82 lata prawie nikomu nie chce w to wierzyć że może pan jest wspaniałym czynnym jednym z najbardziej zapracowanych polityków posłów parlamentu europejskiemu walczy przez te lata bycia w polityce myślę od czasów opozycji do teraz to zwątpienie moralność moralność polityków to zwątpienie w zachowania etyczne tą w tym prawdy polityków on narasta czy jest, kusząc wie pani przez się pierwszej dziesiątki lat to było tylko i wyłącznie lepiej i euforia prawny skończyła się wojna odszedł czas Bieruta non stop Gomułka, który był znacznie lepszym okresem potem gier wspaniałą górę nad jeszcze wycofał USA ma, aczkolwiek daleki od ideału potem wybuchła Solidarność nawet w stanie wojennym nie czuliśmy się jakoś wyalienowani, bo wszyscy myśleliśmy tak samo do nas dochodziły gazetki podziemne czy nie potem była była euforia wolności budowanie nowej Polski w trudzie w dramatycznych reformach, na których wielu ucierpiało to był dramat także wielu członków Solidarności ludzie, którzy walczyli o wolną Polskę często przegrywali wolnej Polsce to jest dramat lat dziewięćdziesiątych zostają sami zostali na relacje etycznych wyzwoli to dzisiaj drugie pokolenie kolejne pokolenie potomkowie tamtych przegranych ludzi na pewno dzisiaj mają wątpliwość i często jakoś głosują w sposób nieobliczalny zupełnie i mają uzasadnienie co do tych swoich wątpliwości, ale potem był okres, kiedy wchodziliśmy do Sojuszu Północnoatlantyckiego do Unii Europejskiej budowaliśmy nowy kraj od paru lat narasta zwątpienie, bo pani pyta mnie zwątpienie, czyli 2000 historii trwa do 2004 roku to było nawet dłużej nawet dłużej po jak jako przewodniczący parlamentu europejskiego 2011 roku wyjechałem, a no na wielkie europejskie spotkanie akurat to złożyło że, że no mówiłem o gospodarce polskiej z europejskim spotkaniu to od rozległy się oklaski tylko, dlatego że w 2011 roku dziesiątym gospodarka Polska to co organizowaliśmy wtedy w naszym kraju do uznawany za 1 wzór to niesłychane gospodarczo byliśmy również jakimś wzorem dla Europy to to już nie tylko demokracja dostęp do do różnych zdobyczy cywilizacyjnych tworzenie prawdziwego społeczeństwo odpowiedzialnych obywateli, ale nawet gospodarczą wie pani to jednak zalało w ostatnich latach i mam wiele zwątpienia myślę, że to nie jest nic nadzwyczajnego, bo takie okresy dobrej okres złe prawdzie słowo Boże mówi o 7 latach, a ja bym raczej mówił o 70 nas być może są 70 lat, ale mam nadzieję, że ten zły okres nie potrwa tak długo tylko znacznie krócej, bo teraz raczej mam wątpliwości jeśli miałem przez długie lata nadzieje i było cały czas lepiej to teraz jest odwrót w tym zwątpień wiara pomogą go bardzo dlatego, że to jest coś COS się unosi ponad naszym doczesnym życiem tym co nas spotyka i co chcieliby ze sobą nawzajem są rzeczy ważniejsze niż nasze doczesności i wtedy jest łatwiej bardzo dziękuję pan premier pan prof. Jerzy Buzek dziękuję bardzo, dziękuję Rzeczpospolita kościelna zaprasza Magdalena Rigamonti Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: RZECZPOSPOLITA KOŚCIELNA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA