REKLAMA

"Uzbrojona demokracja", czyli czy Europa przetrwa atak rosyjskiego "postmodernistycznego faszyzmu"?

Wieczorem
Data emisji:
2022-07-06 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:55 min.
Udostępnij:

Gościem jest dr Vasyl Cherepanyn, filozof, szef kijowskiego Centrum Badań nad Kulturą Wizualną, kurator serii wykładów “Uzbrojona demokracja’ w ramach Biennale Warszawa

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym zaprosić państwa na rozmowę z doktorem weselem czy pan nam, który jest szefem kijowskiego centrum badań nad kulturą wizualną w takiej instytucji może jeszcze Wasyl opowie, ale i artystyczną naukową społeczną aktywistyczne jej z wykształcenia filozofem i oprócz wielu różnego rodzaju zadań i osiągnięć, które mogłabym wyliczyć zwrócę jednak uwagę szczególnie na program uzbrojona demokracja, którego jest kuratorem jest Rozwiń » program w ramach Biennale Warszawa państwo państwo pewnie trochę opowiemy o tym, ale znajdziecie więcej też na stronie Biennale Warszawa wszystkie rozmowy są zresztą cały czas dostępne w internecie, więc można też nadrobić i do słuchacz, więc dzień dobry weselu w dobry wieczór dobry wieczór bardzo dziękuję za zaproszenie bardzo dziękujemy łączymy się psy z Kijowem, gdzie jest, więc tak na początek chciałam zapytać ja nie wiem jak się ubiegł uchwycić oczywiście takiego ducha, ale zadam to pytanie o jakieś takie nastroje nie wiem czy ludzi mieszkańców czy twoich znajomych swojego okrążeń od okrążenia otoczenia mówi w takim kontekście, że wydaje się, że na początku można było mówić o takim nie wie, że bardzo wielu Ukraińców się po prostu już uznało, że już dosyć już po prostu trzeba się Rosji jednoznacznie przeciwstawić, więc też takiej mobilizacji ogromnej wiary w siebie w sąsiada w siostrę brata, ale też możliwość wygranej no i mejle tak długo można żyć na ile wkłada się jakieś nie poczucie zmęczenia jak to jest tak od ręki to bardzo dobre pytanie bo, bo oczywiście, że jest ten gniew we na takim bardzo potężnym poziomie tak i je i to też trochę robię takie wrażenie tu, że nie wszyscy na Zachodzie to podzielają to jest oczywiste tak, ale z drugiej strony jak odbieram tu, że w ogóle za granicę jest za bardzo pacyfikować no tak powiedziałbym, a i to też robię takie wrażenie, że jesteśmy na to jesteśmy ciągle w kontakcie tak w ogóle mówiąc o Ukrainie, ale że jest też trochę poczucie takiej banki także jesteśmy po prostu za tutaj zamknięci i znaczy, że z tego powodu, że po prostu nie nie da się tak dla dwu jechać oczywiście, ale też czym nie jesteś firm zmęczenie oczywiście tylko, że po prostu no to trudne dla mnie odpowiedzi, bo to jest kwestia des psychologiczna tak, że na chwilę można przetrwać na takim poziomie gniewu, chociaż oczywiście, że codziennie płacimy niewyobrażalną cenę i to jeszcze bardziej podkręca z 1 strony tylko, że tak powiem, że nie jesteśmy dopiero świadomie tego na tyle to nas po prostu poderwało, więc na rzeczy z 1 strony jest ten dyskurs Herold za co tak bohaterstwo to jest oczywiste jest naprawdę znaczy przede wszystkim muszę naprawdę tak podziękować się armii ukraińskiej tak wojsku ukraińskiemu, że po prostu, bo mam na tyle duży praw ile jej, że mogę tutaj siedzieć w Kijowie mam po prostu światło mam wodę na trzymam internetowe połączenie też dość dobre, więc jest w betonie wojsko to po prostu o nie siedziałbym tu i nie nie badał zęby i w ogóle, że na co mój kraj by nie nie jest istniało już w tej jest w tym sensie jak jak przed euro, ale że po prostu myślę, że mamy do czynienia to z czymś co będziemy widzieli jeszcze Niewiem i dziesiątki lat po po tym, wszystkim, kiedy się słońce to nikt nie wie, ale że po prostu jest na tyle to mocne uderzenie o tyle to mocny atak, że z oczywiście, że w tym momencie jesteśmy podkręcenie tak, ale myślę, że ani my ani ktoś z zewnątrz czy po prostu nie może nawet wyobrazić nie wyobrażamy sami na tyle skali zniszczeń jak jak się czujemy tak, że czujemy się w jaki sposób, ale tak naprawdę nie możemy dokładnie powiedzieć, jaki tak, że jesteśmy rozlewanie tylko, że jest bardzo dużo emocji afektu oprócz tego, więc myślę, że to na tyle trudna kwestia, że to chyba nawet ne nie moje dzieci dzieci moich dzieci będą, więc rozumieć co się stało a jaki jest trudno powiedzieć w tym momencie jak jest twój albo Niewiem ludzi wokół ciebie teraz horyzont myślenia o przyszłości czy no z tych pierwszych tak sobie wyobrażam dniach to ludzie myśleli przede wszystkim o przetrwaniu to znaczy albo walca albo po prostu ratowaniu siebie swoich bliskich ten horyzont był bardzo krótki, ale mam wrażenie, że do ludzi przynajmniej tutaj tak to wygląda już od jakiegoś czasu zaczyna docierać, że to jest wojna, która będzie trwała bardzo długo i znów jakoś trzeba się nauczyć z nią funkcjonować tak ja tak przynajmniej wygląda z perspektywy Warszawy, a jak ty o tym myślisz jak o tym myśli ICO no tak, bo to to jest kwestię o przyszłości i ręce no teraz jest bardzo dużo mówiono o tym o jakiej perspektywie odbudowania Ukrainy tak, choć ciesz się to to jest bardzo oczywiste, bo to tak czy inaczej będzie potrzebne czy po prostu nieuniknione tak, ale innej strony nie nie nie jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć co, gdzie będziemy budowali, bo o po prostu jeśli ciągle trwała nie wiadomo co jeszcze będzie potrzebne odbudowywać i chyba, bo to najbardziej trudne pytanie, bo powiedziała, że tak wygląda, że ta wojna będzie trwała długo to jest to jest chyba główne pytanie czy to co mamy dzisiaj czy to jest taka preludia tak czy czy to jest jakiś finale i na tym polega problem, że MO no czy z 1 strony oczywiście, że znamy, że na czy ten plan, żeby po prostu okupować Ukrainy szybko to nie zadziałał oczywiście jej imię zadziało tylko, że nie wiadomo, jakie dokładnie będą skutki i efekty tego co się zaczęło właśnie w lutym, chociaż tak naprawdę zostało jeszcze 8 lat temu, a więc trudno było przewidzieć też od 2 tysiące czternastym po Majdanie, że to może tak się rozwijać taką sprawdziło na dużą skalę wojnę i a na co ta taka perspektywa na przyszłość z bardzo też potrzebna, bo ona też trzyma ludzi tak razem, że będziemy mieli ten kraj, który wyobrażamy, które chcemy, ale że na tacy jak możemy tez chyba nie jakieś lekcje dwudziestego wieku, że tak często się tak często wygląda, że już, że już jesteśmy znaczy, że trudno powiedzieć na jakim etapie jesteśmy, tak więc to trochę zawsze jest myśleć historycznie o tym momencie, w którym jesteśmy to też potem będziemy wiedzieli, że się mylimy teraz tak tylko, że w w tym momencie myślę, że ta po wyobraźnia polityczna jest bardzo ważna tylko, że muszę też powiedzieć, że ze strony Zachodu to oczywiście, że też bardzo często mówi się o o rekonstrukcji odbudowie Ukrainy tylko, że mam takie wrażenie, że często tak się mówię, że chce chce się po prostu, jakbym od razu przenieść się do przyszłości tak jakby na tyle ten moment wojny jest trudny, że po prostu nie da się z nim skonfrontować się tak, że taki Direct taki sposób, więc jest takie po prostu takie za takie żądanie po prostu gdzieś, jakby przeskoczyć tak i od razu mówić co tam będzie złości, że to w tym sensie ta wyobraźnia o przyszłości też służy takim po prostu komfort com wejście tak, że do żony komfortu, żeby po prostu nie nie konfrontować się z tym co jest po prostu nie do pomyślenia, więc to jest trochę podejrzane ma z mojego punktu widzenia bardzo jakoś rezonuje głęboko we mnie ja w marcu byłam w Kijowie i Ukrainie i to co mnie tak szczególnie uderzyło mam dziesiątki świadków na to, bo opowiadam wielokrotnie prywatnie ich chyba publicznie też to jest taka odwaga, którą widziałam tak strasznie wielu ludzi spojrzenia realistycznie na wszystkie scenariusze właśnie nie uciekania, ale ta odwaga była dla mnie taka bardzo powalają, dlatego że ona no zakładała, że ludzie byli od pierwszych dni bardzo wielu ludzi z tym rozmawiałam długo to zmierzyć z tymi strasznymi scenariuszami takimi, które ja jeszcze ciągle nam bardziej z podręczników historycznych niż życia, ale z drugiej strony też odwaga spojrzenia na te scenariusze, które nazwalibyśmy pozytywnymi optymistycznymi, czyli zwycięstwa po pierwsze, co przecież nie było oczywista, a po drugie, właśnie no bo w ogóle wiary w to, że można coś osiągnąć zrobić, gdzie na Zachodzie jak wiemy wiara sprawczej jest bardzo ograniczona, ale masz poczucie, że rzeczywiście to jest to co co Ukraińcom się udało to znaczy przestać uciekać właśnie przed zagrożeniem przed rzeczywistością przed tymi wyzwaniami tylko stanąć twarzą twarz to jest zbyt patetyczne czy coś się na rzeczy nie oczywiście, że po prostu nie mamy innego wyjścia niż myśleć, jakby analizować, jakiej formie, jakie informacje o zwycięstwo będzie możliwe no to oczywiście, że to bardzo zależy od broni też, ale Jan, a że po prostu myślę że, ponieważ mamy do czynienia dzisiaj z Rosją, które jest po prostu imperium tak i jak znamy też że, żeby ten imperium się rozpadł to musi musi być klęska w wojnie z sta jest stan tej strony, a więc co, bo to znaczy, że w tym sensie co co zwycięstwo to będzie, bo tak dla na czym ze problem myślę, że polega na tym że, że Rosja to co jak jak widzimy to od jeszcze od czasu upadku związku Radzieckiego także bardzo często praktykowała wojny w re u siebie jak ceni np. jest to był taki też na czele i im płacę na zewnątrz jak w Gruzji czy Mołdawii czy tu Ukrainie bardzo często te wypadki to to był po prostu takie wepchnięcie antagonizmu, który istnieje we środku imperia na zewnątrz tak jest z tego powodu też myślę, że tak ten całkiem może być że, żeby to zwycięstwo tak naprawdę się stało to FIBA to wojna, która teraz toczy się na zewnątrz od Rosji, chociaż oni wyobrażają sobie, że to jest terytorium też, które należy do Rosji ale, toteż ta ta wyobraźnia jest symptomem tego, że chyba na taki prawdziwy antagonizmy znajduje się w samej Rosji w samym rosyjskim imperium i tak wygląda, że chyba to zwycięstwo będzie też w tej formie, że Rosja od zewnątrz będzie przeniesione do do wewnątrz i na czy żeby, żeby imperium upada to musi być klęska w tej wojnie, ale jakie, jakie będą skutki i z jakiej formie to bardzo bardzo trudno powiedzieć jak myślę, że chyba problem polega na tym, że tak tak wygląda, że dla teraz gra czy w teraz nie w teraźniejszości dla Europy, żeby przemyśleć ten to przejście od imperium do do do do międzynarodowej integracji zagadali, że nie nie wystarczyło rewolucji, bo oczywiście, że Majdan to chyba była taka ostatnia europejska rewolucję, ponieważ naczep do dzisiaj, tak więc nie nie nie wystarczyło lekcję z rewolucją i okazało się, że jest nie miały trafiać kolekcje to przychodzi wojna teraz jedne bardziej utrudnienie żeby, żeby to skończyć, bo chyba teraz mamy taki wybór pomiędzy nimi na czy wojną na zewnątrz wojną domową samej Rosji i tak wygląda, że ono i idzie w tym kierunku tak by powiedziałbym tu jest taki jakiś chyba paradoks, który polega na tym, że z 1 strony Majdan i wojna w dużej mierze czy po części Ukraińcy prowadzą w imię Europy jak być częścią czy by zostać uznanym za część Europy, ale też by te euro Europy bronić i Ukraina Ukraińcy uważają się w większości za Europejczyków, ale z drugiej strony też już od ciebie 2× w tej rozmowy jeszcze niedługi usłyszeliśmy w krytykę Europy, więc zastanawiam się jak ty postrzegasz to znaczy te czy mówimy oraz czarowanie czy też po prostu mobilizowanie Europy, żeby dostrzegła, o co tak naprawdę chodzi to znaczy jak głęboki to jest kryzys nie tylko, a tylko przepraszam za to tylko, ale że nie chodzi tylko o suwerenność ukraińską, więc jak ty rozumiesz czy to jest kryzys Europy też jak rozumiem twoje wypowiedzi nawet w zapowiedzi z cyklu uzbrojona demokracja jest zdanie, że inwazja rosyjska Ukrainie zmusiła Europy do zakwestionowania fundamentów, na których od zakończenia drugiej wojny światowej opiera się porządek instytucjonalny to znaczy rozumiem, że to jest chyba też powiedzą prezes gdańskiej, że bez, jeżeli Ukraina nie obroni no to Europa przegrała tak jakoś tanio no tak, bo da ta cała sytuacja jest znajduje się pomiędzy takimi bardzo ważnym nie nad konceptami jak rewolucja i wojną właśnie, tak więc te 2 koncepty są bardzo fundamentalne obu dla dla samej idei zjednoczonej Europy i tak MR White czy tak wygląda, bo wie, bo gdzie bo kiedy słyszymy, że jesteście europejską rodziną jesteście cen u nas to na czym oczywiście, że podzielam to tak tylko, że tak pomiędzy słowami to też znaczy, że nie jesteśmy jeszcze gotowi do was i nad znaczy to co brzmi ze strony Zachodu, że nie jesteśmy gotowi je też, a co oznacza w praktyce na co dzień jesteśmy gotowi do własnego doświadczenia i myślę, że to też odzwierciedla takie takie podejście jak np. co do dostarczania broni tak że, bo można myślę, że po prostu, że tak szczerze mówiąc tak jeśli o bez żadnej nauce jak to powiedzieć politycznej korekt gości także, że jest jest to tak naprawdę podejście też Trophy takie naokoło realne że, że po prostu nie nie jest nie jest takie od razu uznanie podmiotowości innego także nie jesteście jeszcze prawdziwą Europą, jakby jej nadzieję coś tam jeszcze walczycie, choć jak to było jeszcze w czasach Majdanu tak coś walczycie umierać z flagą europejską jesteście gotowi, ale tak tak okazało się że, że walczyć z flagą europejską to było coś za dużo dla Unii to było trochę tłumaczyć tak znaczy Unia była bardziej przygotowana, żeby ta flaga była po prostu spalona na demonstrację jak często się odbyła Love w krajach tej Unii właśnie nie nie jest po prostu umierać pod pod tą flagą nocy ten rewolucją nie jest jest trochę taki też bardzo dużym wyzwaniem dla Europy z 1 strony a z czym z drugiej to też się to takie podejście, że po prostu do europejskiego Wschodu tak powiem podziale Europy to się tez dzisiaj ma ma swoje odzwierciedlenie w tym sensie, że jesteście czy, bo bo, jaka jest jej, jaki jest dowód, dlatego że nie do dopiero jesteśmy na etapie, że mamy status kandydata do oni ani nie jesteśmy jeszcze członki rok jest i jesteśmy jeszcze na nas to bardzo dobrze, że tak się stało tylko, że jesteśmy jeszcze nad tym bardzo takim etapie z przeszłości już to byłoby musiało być bardzo długo zrobiono bardzo długi czas temu tylko, że jakby też takie podejście, że to jest trochę to co po upadku związku Radzieckiego to co tam znajduje to jest trochę taka Europa second chętnie także za nie nie jest na tyle cywilizowana że, ale to jest też dziedzictwo europejskiego kolonializmu ze jesteśmy atakowani ze strony rosyjskiej imperium, ale podejście ze strony zachodniej Europy to też podejście na 3 takie kolonialne czy neokolonialnej, że po prostu nie możemy tak was przyjąć uznać za swojego tak członka tylko, że musicie być musi być jakiś dystans i ten ten dystans myślę, że dzień jest tez jak jak Unia sobie wyobrażam tak tak mogę powiedzieć, że jesteś trocie taki sposób jak Unia myślę, że ona będzie się broniła przed przed wojną przed atakiem tylko, że największy problem tu to jest chyba najbardziej ważne co co muszę powiedzieć, że to co mówiłaś o fundamencie Europy tak po po drugiej wojny w łonie światowej my musimy też pamiętać, że re na procesie w New Order było tak po o UPO po nocy było po drugiej wojny światowej to znaczy co było uznano za, a za te z za to co się stało drugiej wojnie światowej, że 1 kraj i interweniował zrobił po prostu interwencję inny kraj suwerenny tak, więc kiedy mówimy o, że to jak powiedziała, że nie tylko chodzi o suwerenność o kryzysie Europy, ale suwerenność to jest takie po to, inaczej jest kluczowe pojęcia w tym sensie głosy, że właśnie kryzys Europy polega na na braku suwerenności tez w tym sensie, że to jest naprawdę myślę, że to jest Super niebezpieczny dla Unii, bo to może po prostu o być taki Domino efekt Domino także, że po prostu jak to się stało od 24lutego, że przed tym wszyscy wiedzieli co musi się stać tak by ten czy różne liderzy codziennie namówili co będzie tak ale, ale pomyślimy o tym, że dzisiaj różne kraje europejskie różne państwa, jakby nad naprzód w jaki sposób zgodzili się z tym, że dzisiaj po prostu europejski kraj Ukraina może stracić suwerenność i byli gotowi do negocjacji z o ze nowym rządem przed roku pod okupacją tak, że po prostu jeśli o tym pomyślimy tak prawdziwie tak na serio, że moc co razem się zgodzimy, że po prostu kraj będzie kupowany nocą snu mamy taką Rosję, więc ona jest w wojnie z Ukrainą, bo ten kraj straci suwerenność nie będzie jako jako niepodległy kraj mocno będziemy jako jakoś przetrwamy tak nie to jest najbardziej niebezpiecznie, że po prostu przepuszczamy nie godzimy się na to, że dzisiaj kraj może być okupowany po prostu sposób faszystowski jak to to znaczy na tym polega kryzys Europy takie na tym polega z Unii, że dopuszczamy, że to może stać jest dopuszczamy to po prostu jest bardzo duże pytanie, a co wtedy na tym na czym bazuje wtedy Unia jestem jeśli kraje Unii tak niego mogą dopuścić po prostu to, bo teraz to jest po prostu trochę znaczy odesłał na taki drugi plan, kiedy mówimy, jakby nie zrobi więcej jest kolacji nie dostarczać tyle broni, że Rosja się pan wskazuje tak dalej ale, ale taki podstawowy problem polega na tym, że myśli godzimy na Zachodzie z tym co się stało 80 lat temu czy to po prostu to jest skandal myślę dla Europy, że Europa się zgodziła, że europejski kraj będzie kupowany nie będzie istniał jako kraj suwerenny jak to myślę, że to jest po prostu coś co nie tylko Ukraina to jest problem ogólnoeuropejski, bo jeśli na to się godzimy to o to co mamy przyszłości będzie jeszcze gorzej oczywiście no, a dobrze, a ty tak mu było z lekkością mówisz to będę rzecznikiem no ale bym skala czy czy Rosja jest zdolna jeszcze jakby straszniejsze zbrodnie nawet niż te dotychczasowe i do sięgnięcia po strasznie sią broń, więc gminie nie byłoby mojej strony po prostu bezczelnością oczekiwać, że zrozumie te europejskie obawy, bo jednak to musimy rozumieć ukraińskie no ale jestem pewna racjonalność to znaczy osiągania celów, które są osiągalne, bo już o wartościach, a w rzeczywistości nią Unia ma też ograniczone możliwości, żeby zatrzymać Rosję jest słabsza, a nie miano płacono jakimś sensie gospodarczo politycznie i nawet w sensie wojskowym jest chyba silniejsza też nie możemy musimy o tym zapominać tylko, że ja mówię tak naprawdę nie o wartościach, a o bardzo praktycznych rzeczach w sensie politycznym, że ze nocy, bo to taki jest jak to się nazywa takie ceny Orlen moment tak, że jeśli w jakim się jakimś momencie po prostu godzimy się na to że, że jakiś kraj nie będzie istniał tylko, dlatego że coś tam jasność myśli na jawie jakieś w ogóle jasny znaczy że, że razem cały zachód nie może temu zaprzecza licz no to bardzo dziwnie wygląda, bo jest chyba zgoda z tym podejściem jakimś sensie tak, że godzimy się lato, ale źle dlatego nie ma żadnej przyczyny nie można by można było to w tym sensie znaczy, że skierować swoje podejście owe trochę Ewy inny sposób tak, żeby to po prostu do tego nie dopuścić jako ja jako możliwość nawet, ale no co co można powiedzieć jeśli znacie to to też problem, ale znaczy, ponieważ wolno się toczy już przez 8 lat, więc to mamy z tym do czynienia jeszcze po o po Majdanie, kiedy kraju został powołany i wojna zaczęła się na Donbasie, więc jest taka jest reakcję, że po prostu możemy to znieść tak możemy również no, więc po prostu myślę, że jest to, że myślę, że ludzie często też na Zachodzie o nie bardzo obrażają nie bardzo rozumieją co to znaczy życie pod okupacją oni myślą chyba mają w sobie wyobraźnie, że to coś, bo takiego jak jak było we wschodnich Niemczech tak w podczas zimnej wojny albo jak, kiedy no czy Bodo, bo dopuszczono Ewę, że Praga była okupowana także dziś ósmy, że buda PiS tak, ale w nocy, że coś takiego jak było mniej więcej zim w czasie zimnej wojny, więc c można przeżyć to chyba było równe podejście europejskiej to znaczy niemieckie tak, że to nie bez nie przez przypadek, że Merkel doprowadziła taki sposób, bo sama pochodzi ze wschodnich Niemiec także to coś się musimy to przetrwać, a potem to się skończy tylko, że o, myląc się w ten w tym sensie, że okupację w czasie zimnej wojny to coś innego niż okupacja, a faszystowska tak chcieli po prostu to nie jest możliwe w ogóle przetrwać ja nocy i nadziei i to chyba, bo jakimś sensie związane z moim pierwszym pytaniem jak się czujemy na czy w tym sensie, że po prostu znamy, że za, jaką ilość kilometrów od nas znaczy ułatwiło nam czegoś co będzie na, choć sieć się, że dziejowa na północy też była pod okupacją wiemy brak cena w na swoim doświadczeniu znamy co to jest okupację, gdzie to jest po prostu no na wiele nie do pomyślenia, że po nas już nie nie będę przepis co to i co znaczy na praktyce tak tylko oczywiście, że to żadne życie nie jest możliwe jest i jest tym nie da się zgodzić z jakiego o pole powodu tak po prostu niemożliwe jest do z tym zgodzić, bo to znak oznacza po prostu żadnej przyszłości to po prostu ciągle całkowicie śmierć co dzień ludzi i głosów itd. czy w tym sensie warunki okupacji faszystowskiej jako, jaką teraz przeżywamy jest całkiem inne są o mieś nie to co na Zachodzie obrażają myślę na tym polega problem, że Rze czy jako drogowa na okupację po rewolucyjnym Majdanie ze strony Rosji jakieś sankcje za, ale nie było zrobiono niecce, żeby się skończyło naczep i dlaczego wtedy mówimy coś tam Newa legenda DC znaczenie co znaczy na dnie oczywiście, że nic tylko, że ze oni nie tylko o wartościach jak mówię tak, że chodzi po prostu jakiś hasłach politycznych, a to to po prostu umożliwia w ten sposób, który Unia istnieje dzisiaj jestem godzimy się z tym, że możemy poderwać w ten sposób, który jest niemy no wtedy ne wtedy da dalej będzie tak tu wielką winni to nie nie może po prostu żaden, że za ten artykuł ufają nie może tu to po prostu stopować kibice używać słowa faszyzm nie mam na ile w ogóle zajmują cie masz czas jest dla ciebie ciekawe, ale ta dyskusja teoretyczna by jak nazwać to zagrożenie, więc zadam pytania, ale całkowicie zrozumiem, jeżeli wydać to jednak zbyt abstrakcyjne absurdalne, a teraz no ale w tej dyskusji jednak podnosi kwestię, że Rosja nie jest rewolucyjna ta putinowska jest kontrrewolucją inna jest anty rewolucyjna, więc nagle jakby, dlaczego używać tego słowa ja w tym jak jest nie tak co znaczy właśnie dlatego, bo Włocha, bo ten reżim kremlowski jest kontrrewolucji inny tak per se Nat czy błąd, bo jest reakcją na coś tak jest reakcją na rewolucję, więc c to w ogóle jest taka Alpha omega wszystkiego co o reżim Pudzianowski w dziale co robił na ne wy re w krajach postradzieckich, gdzie indziej jak np. w Syrii także po prostu, żeby nie dopuścić takiego precedensu, żeby na obalenie dyktatora przez ludzi jak to się stało skutecznie przez 2× już na wy WKS inie fach, ale Nancy te różne cechy faszyzmu na czele, chociaż ja rozumiem to podejście, że to może brzmieć brzmieć trochę dziwnie z punktu widzenia dziś na Zachodzie bo, bo Rosja jest bardzo często się sesja była, że z ze zwycięstwem nad nad oczywiście na historycznym faszyzmem w dwudziestym wieku, ale właśnie na tym problem polega problem, że ten dyskurs antyfaszystowski on został po prostu o, jakby zniszczony, gdyż kursy nie we re MO w propagandzie rosyjskiej w podejściu Kremla, bo właśnie mile na czele i to też myślę, że jest takim bardzo słabym miejscem tego reżimu, bo po prostu o na czele jest taki post Modern nowym tak faszyzmem, że nie ma za sobą jakiejś prawdziwej ideologii tak, bo ta taj geologia ruską Mira czy światu rosyjskiego akcji jak to powiedzieć, że Sony jest po prostu tak my rozumiemy tyle tak tak niestety wszyscy rozumieją tak znaczy, że ona jest po prostu taka, jakby reakcyjna test jest kontrrewolucji, żeby przeciwstawić się, że temu co co zachód mówi i dla tego użycia chyba retorycznie to coś zostało po upadku związku Radzieckiego to to był to było tylko zwycięstwo o nad nad hitleryzmem tak i na tym polega, że nawet merytorycznie są bardzo flagi tak, bo nie mają prawdziwego, jakby dowodu na jakąś odrębną nie wiem cywilizację rosyjską ze w tym jak przeciwstawiają się Europie tak dalej to po prostu ja jak bywałem wewnętrznego użycia w tym sensie tylko ze okazało się, że te różne cechy i to taka gra ze historycznym faszyzmem ma swoje efekty w tym sensie że, że okazało się, że tak naprawdę jest prawdziwy faszystowski idę na czy lider tak taki Fury otwarcie, które po prostu zaprzecza prawo do istnienia innej grupy innego narodu mówił, że oni nie istnieją, że dlatego mogą być zabić tak ma w ma u siebie też cały aparat państwowy, który jest gotowy do zabicia tego ludu, który nie musi istnieć jako głowie też ma aparat propagandzie propagandzie styczny tak, który też po prostu mówi otwarcie, że na czy różne na czele ruchu i różne dzieje są możliwe do tego narodu, który nie istnieje okazało się, że to nie jest po prostu za tak, ale w nocy chodzi tu nawet niewinny o no na nocy nie o tym dlatego oni są prawdziwe przekonania w tym takim podejściu tak, a o tym, że to w jaki sposób nawet tę noce ze i nie tylko dla mnie chyba też jest bardzo problematyczne że, że na czele i mówię, że znaczy tylko na takim poziomie dyskusyjnym tak używanie takiego języka dzisiaj na międzynarodowym poziomie okazało się że, że jest możliwe i naczep i nie nawet ten sama wojna takie ten sposób, którą w, którym o oni ją prowadzą, że jest bardzo stylizowana pod pod wzorzec drugiej wojny światowej też nie przez przypadek, że okazało się, że to słownictwo w ogóle, że musi dziś odwołać się do tego nawet ze strony Zachodu albo ze stroną linę jakby, żeby tylko skonfrontować się z tym to jest mój musi się odwołać i jakby więc sposób jest do przyjęcia jedno i to to co było całkowicie tam tak przez nasze ostatnie 810 lat okazało się, że takie faszystowskie słownictwo jest do przyjęcia, bo co to znaczy denazyfikacji tak, żeby ktoś to coś takiego powiedział jakiś czas temu to po prostu zasadne są politycy miesiące do przetrwania tak tu okazało się za nędzę narodu na międzynarodowym globalnym poziomie wszyscy się odwołają się do tego jak z tym się zmierzają, ale to jest też taka negatywna legitymacja tak bo, bo te słownictwo już jest zbrodnią jest po prostu międzynarodową zbrodnią niewyobrażalnej skali tak i ono po prostu legitymizuje zbrodnie zbrodnie na na we Otóż Ukrainie tak na ziemi jak ta wojna się prowadzi i na tym też polega problem ze, jakby okazało się że, że można to przyjąć dyskurs pewnie i że w ogóle myślę, że to jest najbardziej skandaliczne, że w ogóle to słownictwo, jakby kręcą wokół tak by w globalnej sferze publicznej, że jakby nieistotnym tak naprawdę problemach rozwój jest, że w ogóle, o co ci chodzi w ogóle jak to może strefę w coś takiego mówi dzisiaj jest po prostu nie tylko, że jest kompletną bzdurą wzór oczywiście ta, a że po prostu jest taka negatywna legitymacja pod nocy ni pod takim hasłem nieba historii tak, ale że jest po prostu taka prawdziwa legitymacja faszyzmu w ten sposób, że nas jak np. wiesz jak np. różne neonaziści oni bardzo często zaprzeczają swoją znalazła tak, ale bardzo chcą wywołać często wypowiada na c cokolwiek mówią ale, ale liga jest tam to to samo z tym słonicę, jakkolwiek zaprzeczają, że chcę danych około 100 goli, ale zawsze to jest ta ze jest jest tutaj oczywista tak przez przypadek sta ZO jestem to jest kremlowska z jego po prostu tak to co RO liga dzika to w nocy zjechali ten gest tak jak jak i nie jest tak mówimy o rynku, że dziękują tak oni dziękują oto co nie robią nasze dyskusje w niej ideologicznie historycznie najpierw o na czym mówimy handlują Keanu no i w to jest bardzo miękkie podejście powiedziałbym, ale dopytam, bo to bardzo ciekawe dania czy zrozumiała mówił mówiąc Europy mówi, że to jest opowieść Europy dziedzictwo europejskim to jest napięcie między rewolucją wojną w jakim sensie rzeczy, że bardzo często w takich momentach jak to co Solca dopiero na złom cały ten będę tak taki punkt poboru powrotny punkt tak taki decydujący moment, a on zawsze przychodzi z we, że ta nie tylko europejskiej, ale o z naszej europejskiej, że w takim momencie albo rewolucyjnym albo w wojskowym tak i w tym sensie po prostu o to co mamy dzisiaj myślę, że to jest naprawdę pomiędzy tymi obu pojęciami konceptami w tym sensie, że po prostu kiedy na międzynarodowym poziomie ten rewolucją oni nie zadziałał to zawsze po upadku rewolucji przechodzi faszyzm tak jak znamy z historii filozofii i nie jest historia też politycznej, tak więc myślę, że to jest na tyle prawdziwą o naczep na tyle działa, bo patrzymy np. w ogóle na przestrzeni post radziecką tak mamy mamy doświadczenie w Białorusi to co było na początku tego roku w Kazachstanie tak dzisiaj mamy swoją drogą Uzbekistan tak to co było Armenii Azerbejdżanie już nie mówimy o Rosji nie znacie widzimy, że ten moment rewolucyjny jest ciągle tam jest jest jest bardzo obecny i te i zawsze przeciwnie go jest jest pomiędzy innymi, ale zawsze jest rosyjska wojskowa machina tak nie tonie przez przypadek, bo to ta ewolucja czy kontrrewolucja, która się stało w Rosji po prostu wszystko zniszczyli je tam swoim kraju w sensie opozycji także i znaczy, żeby po prostu nawet jakieś widmo rewolucji widmo Majdanu trzeba po prostu nie istniało to co po wodę po dwudziesty czwartym roku na na nazywała się rewolucja kolorowa tak po o znaczy to widmo rewolucji widmo Majdanu zawsze jest obecne tylko Rosja jako imperium robił wszystko, żeby nie dotarło do samej Rosji tak to dlatego mają wojnę, gdzie indziej i inaczej jako taki Air za taki substytut to co musi być właśnie ich własnym domu, więc cen, ale tez naczyniowe z europejskiego ogólnego punktu widzenia myślę, że Majdan w Ukrainie to było bardzo duża szansa Europy bardzo na czele jeszcze po 20 ciała czwartym roku to była chyba nawet jeszcze niższa szansa tylko, że dalsza ocena w jakim sensie szansa, żeby Unia mogła się we MO progresywny sposób się transformować po prostu przeżyć 6 do innej formy istnienia taktu, dlatego że już chyba na co z naszego punktu widzenie, jakby to jest oczywiste, że ta forma jest bardzo słaba, która teraz istnieje Unii że, że po prostu o tak, ale po prostu za mało zjednoczona Unia w tym sensie to za bardzo prości znaczy za mało Zjednoczone ale dlaczego Zana tak za bardzo słabo na czas jedno inaczej jest zjednoczona tylko jakby bardziej formalnie tak, bo ten podział pomiędzy Zachodem Wschodem nawet Unii istnieje tak jest bardzo jest naszą nawet więcej niż ja ne oczywiście im, więc sen nocy nie myślę, że zasada taka w ogóle nie w takie podejście, że próby, żeby po prostu o, jakby skonfrontować z tym podziałem Europy i z takim wy politycznym wykluczeniem Wschodu Europy musi po prostu przestać istnieć tak dlatego, że to jest po prostu największą geopolityczną słabość Europy jeśli ich udział w zjednoczonej Europy będzie trwało w ten sposób to chyba będzie stała bardziej bardziej słabsza po prostu dlatego, że to ten ten podział nie jest takie podejście ono po prostu jest przeciwko samej idei zjednoczonej Europy nie w tym sensie, że rewolucyjny potencjał jest bardzo ważny, bo na Wschodzie jak widzimy jest na Wschodzie Europy i gdzie właśnie jakieś bardzo dziwny paradoksalnie sposób znajduje się też geografia centrum Europy np. ale nawet chodzi o geografię, ale że ten rewolucją jest zawsze działa na rzecz Europy jest jak na nasze w tym sensie to jest po prostu nawet było mówiono jak będzie o tym po prostu wprost tak tylko, że jestem z tego sączy się nie skorzystać to było po ocen masy wojny, z której bardziej trudniej wejść po prostu jakiś sposób pozytywny cytowałem, ale prof. David Frost, kiedy napisał taki wspaniały esej o Polsce jeszcze czasów Solidarności, że właśnie takich peryferiach pół peryferiach możliwe są eksperymenty takie społeczną ekonomiczne tutaj tworzą się innowacje, które po centrum nie jest w stanie wytworzyć i tak w Polsce on opowiadał Solidarności, czyli tych na obrzeżach tego kapitalistycznego świata czy na obrzeżach ZSRR pod wpływem kapitalistycznego świata, ale właśnie, że te innowacje pomagają też centrum na pytania rzeczywiście nagle centrum coś z tego wyciągnięto na koniec jeszcze zapytam czy mamy już ostatnie minuty, a państwo słuchacze więcej w czasie tych wykładów, które są częścią programu zbrojna demokrację, których kasy czy pan jest kuratorem, bo ja też być może to jest zbyt utopijne abstrakcyjne dzisiaj być może trochę życzeniowe, ale mam takie poczucie, że właśnie w Ukrainie być może też wytwarza się innowacją nowego państwa Narodowego to znaczy Ukraińcy budują swoje państwo w czasie, gdy państwa na Zachodzie przechodzą kryzys w dobie no liberalizmu więcej budujecie swoje państwo w czasach tej militaryzacji, która czeka też nas Story, które Janusz myślę z obawą w przypadku Polski co ona będzie oznaczała dla demokracji dla przetrwania naszej demokracji to w to, że będzie więcej o bezpieczeństwie obroni, bo musi być no, więc to ta uzbrojona demokracja to jest Ukraina to znaczy czy to jest to jest ten sposób myślenia twój przyszłości Ukrainy nadchodzi tak dzięki nam chodzi nie tylko Ukrainie tu chodzi w ogóle o takim pojęciu o swoją słów w jakim sensie nowego państwa tak tylko, że że one jakby myślę, że to jest bardzo związany jest z tą ideą zjednoczonej Europy, bo państwo po prostu samo osłabienie nie nie tak skutecznie działa jest we mnie nie ta bowiem taka, jakby Ambra lat tak czy ta integracja ogólnoeuropejska nie wiadomo czy czy państwo różne państwa europejskie byłyby na tyle skuteczne jak jak są np. gospodarczy politycznie co politycznie dzisiaj tylko, że oczywiście, że chodzi tutaj nawet NIO militaryzacji tak, chociaż oczywiście że, że jest po jest potrzeba dla nas momencie raczej o takim, a w myśleniu, że te, że jestem jeśli chodzi o demokracji to ona musi być też gotowa, żeby bronić teraz w sposób wojskowy tak Potez trochę taki wiesz takie trochę rewolucyjne podejście tak przyciąga to Grecję ten jest historycznie tak te od na co te różne historyczne momenty od jakich w ogóle inne liczymy się z demokracją jako taką, ale chodzi o to że, żeby to zadziałało komuś się być częścią ba MO ogólnej przestrzenie tak europejskich naprawdę zjednoczony i problem właśnie to co mówią polega na tym, że to te tzw. punkt peryferie znaczy, że są są te są prawdziwe centrum dzisiaj, bo to, bo to ona na właśnie na Wschodzie Europy dziś rozwija się coś co będzie przyszłością Europy i jakby chociaż ten centrum, jakby gadane Europy tak po prostu teraz ma takie podejście, że musimy po prostu o stawić tylko granicy tak bronić granic, żeby inni do nas nie przechodzili na czy takie podejście chociaż, że właśnie to dlatego, jakby jeszcze takim efektem tego, że te peryferie czy na Wschodzie Europy na południu te są teraz wojnie to naprawdę przez taki jest po prostu chcesz bronić się przed zagrożeniami i po prostu ograniczać, jakby praktycznym sensie te wezwania, które masz no oczywiście, że tam na zewnątrz będzie coś co ma nie do przyjęcia wewnątrz tak, bo jestem słupie tylko ona bo, żeby bronić to co wewnątrz, ale Spiętego wojna jest z zewnątrz, bo coś wewnątrz jest złe tak w tym w tym pensje, więc to jest taka zmiana demokracja to jest z tego propozycja do do transformacji całej idei Europy jej jak jak może wyglądać nowe państwa w takich zjednoczonej Europie tak myślę, że to jest nas na tyle geopolityczny na tyle też odpowiada jakieś progresywnej jest wyobraźni politycznie, bo nie możemy myślę, że to jest też po ze Lejowej sem w sensie politycznej strony jest to też taką dziecięcą chorobą tak jak mówią, że taki pacyfizm znaczy, że nie nie będzie jesteśmy przeciwko wojnie to jest po prostu to taka już chorobą, która naprawdę odbywa się tylko dzieci jest już jesteśmy za bardzo bardzo przeżyliśmy, żeby w to wierzyć zna albo z drugiej strony, ale to tajną rozmowę wygoda burżuazyjne czy jak to nazwać już po prostu doprowadziła do tego, że zmiana jest przerażająca i konfrontacja jest przerażająca tak myślę bardzo dziękuję za rozmowę dr Wasyl czerpane szef centrum badań nad kulturą wizualną w Kijowie państwa gościem przypomnę też kurator programu uzbrojona demokracja, który odbywa się w ramach Biennale Warszawa odbywa się w internecie, więc państwo możecie oglądać też wykłady czy na Facebooku czy na stronie po prostu internetowej Biennale Warszawa najwięcej informacji bardzo dziękuję dziękuję przyjemność mojej stronie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz z rabatem 40%. Wybierz pakiet Standardowy z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA