REKLAMA

Skąd się wzięło więzienie Guantanamo?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-07-07 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:25 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 7lipca w poszukiwaniu tematu do dzisiejszej audycji, a przypomnę, że w czwartki sięgamy po ciekawe wydarzenia w historii świata mój wzrok przyciągnęła taka oto informacja 7lipca 1996 roku oficer armii kubańskiej uprowadził niewielki samolot pasażerski i skierował go do amerykańskiej bazy wojskowej Guantanamo, gdzie poprosił o azyl polityczny dokładniejsze sprawdzenie pozwoliło ustalić, że tym oficerem był podpułkownik Rozwiń » hossy Leonardo Fernández pół po rzeczywiście przejął kontrolę nad samolotem z 16 pasażerami samolotem, który leciał z Santiago do kubańskiej części wyspy obok bazy Guantanamo Pentagon potwierdził, że podpułkownik prosił o azyl polityczny kolejne informacje pokazują, że historia naprawdę była fascynująca zatrzymany został oddany w ręce sprawiedliwości no bo jednak dokonał przestępstwa, czyli porwał samolot przed sądem w Waszyngtonie starał się udowodnić, że kierował tajną organizacją zwalczająca reżim Fidela Castro i przekonał sędziów, którzy uznali, że wydanie go Kubie oznaczałoby nieuchronne aresztowanie i represje skoro był przywódcą politycznych wrogów kubańskiego dyktatora wkrótce jednak tzw. sędzia imigracyjny John Cryan uznał historie Fernandeza pół poza niewiarygodną i odrzucił jego wniosek o azyl polityczny jedynym ustępstwem na jakie poszedł sędzia było zalecenie, aby oskarżony nie wracał na Kubę z powodu prawdopodobieństwa, że rzeczywiście zostanie tam poddany represjom może torturą sugerował wybranie sobie jakiegoś trzeciego kraju na dalsze życie ta historia sama w sobie ciekawa jest też dobrym pretekstem do przypomnienia, skąd się wzięła na Kubie amerykańska baza wojskowa czemu tam była przez cały czas także po przejęciu władzy na wyspie przez komunistów z Fidelem Castro na czele wreszcie, dlaczego baza Guantanamo została wybrana przez stany Zjednoczone na miejsce przetrzymywania z pogwałceniem praw człowieka i osób oskarżanych o działalność terrorystyczną i czemu mimo tylu obietnic najważniejszych osób w Ameryce, czyli prezydentów, że to więzienie zostanie zlikwidowane do tej pory to się nie wydarzyło jestem pewien, że dzisiejszy gość audycji dr Marcin Fall ski z Instytutu amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego odpowie na te wszystkie pytania dostarczy nam kolejną porcję ciekawej wiedzy o czasach dawniejszych z czytelnym odniesieniem do czasów współczesnych, a zatem zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami pan dr Marcin Petelski z Instytutu amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór dobry panie redaktorze dobry państwu sam byłem nawet troszkę zaskoczony może to braki w edukacji z czasów szkolnych, przygotowując się do tej naszej dzisiejszej rozmowy, że słynny Krzysztof Kolumb, który tam płyną i wylądował w końcu gdzieś w 1400 dziewięćdziesiątym czwartym roku to właśnie wylądował w zatoce Guantanamo aż tak daleko sięga ta historia w te pro Sak hak był jeden z pierwszych takich jeden z pierwszych miejsc odkrytych przez Kolumba na jej siłą rzeczy w ten sposób Kuba znalazła się w orbicie wpływów do kontroli hiszpańskiej ten wie ta więź z królestwem Hiszpanii określiła przyszłość Kuby i też długo na dłużej niż właściwie przecież innych krajów Ameryki Łacińskiej tak Kuba była ostatnią ważną kolonią hiszpańską tej części świata, iż panie wcale skupienie zamierzała rezygnować podczas już musiał porzucić inne swoje kolonie to Perła była w koronie hiszpańskiej piękna wyspa kraj, który był traktowany jako jeden z ważnych elementów tego systemu gospodarczego można by długo o tym opowiadać jak jakiś zatoka Guantanamo jest właśnie takim życiowym portem jak to się mówiło dla Południowej części wyspy przez chwilę przechwycona przez Brytyjczyków, którzy nazwali ją akurat comber lat Bay do nisz 10 ciekawe, ale właśnie dla naszej historii dla historii amerykańskiej obecności na tej wyspie to chyba musimy się w czasie przesunąć idziesz do końca dziewiętnastego wieku tak tak, dlatego że wtedy doszło do tej wojny amerykańską kukły hiszpański Kuby, chociaż wojna była konsekwencją długotrwałych zmagań Kubańczyków o niepodległość nie była pierwsza walka Kuby Kubańczyków uniezależnienie się od Hiszpanii, ale pierwsza, którą Amerykanie tak bardzo wyraźnie wsparli stany Zjednoczone były Kubą zawsze zainteresowany już Thomas Jefferson zwraca uwagę na to, że Kuba naturalny sposób kwituje w kierunku Stanów zjednoczonych później 5 prezydenci amerykańscy także na nim zwracali uwagę tylko był 1 problem jeśli może tak mówi z perspektywy amerykańskiej nie zapominajmy o tym, że stanowisko czy postawa Amerykanów tych dziewiętnastowiecznych szczególnie wobec Kuby nie tylko Kuby tego rejonu Karaibów w ogóle była w dużej mierze określona ich wyobrażeń na temat tego, kto tam mieszka pierwsza sprawa to, że mieszkają tam ludzi o ciemnym kolorze skóry te ani nawet nie wiedzieli jak ciemny dopiero później jako żołnierz amerykański się pojawią na wyspie w czasie wojny z Hiszpanią to 7 o sobie jak wielu Kubańczyków to są ludzie o czarnym kolorze skóry ciemnoskórzy Amerykanie byli rasistami ich podejście do Kuby do Kubańczyków było określone przeświadczeniem o tym, że po pierwsze to jest grupa ludzi, którzy nie są Whyte anglosaską son protestant no nie są prawda nie są ani biali ani nie są protestantami ani wywodzą się z tego kręgu anglosaskiego, a więc inkorporowanie Kubę aha no łączymy w ten sposób grupę ludzi, którzy do nas nie pasują z drugiej strony pozostawić Cube samą sobie jeśliby nastąpił upadek rządów hiszpańskich co się może wówczas stać na powstanie coś na kształt jak oni określali Republiki murzyńskiej, czyli to co się stało z Haiti, a więc kraj, który z perspektywy Amerykanów też przerażający znów wracamy do tego, że oni uważali, że ciemnoskórzy czarnoskórzy nie potrafił się rządzić po prostu z natury nie potrafią się oni mogą stanowić i Kuba w ten sposób za, jeżeli zostanie pozostawiona sama sobie to na stanie się takim ośrodkiem nie wiem chaosu, jakim zarzewiem takiej renty będzie stabilizowała region piractwo przemoc no bo utrata utrata wszystkich inwestycji amerykańskich Amerykanie tam ogromnie dużo inwestowali, ale wówczas jeszcze kiedy tam były rządy hiszpański prawda jest taka, że tak naprawdę opanowanie hiszpańskie było ciągle taką solą w oku Amerykanów, ale z drugiej strony, zanim doszło do tej wojny amerykańsko-hiszpańskiej Kubę w 1800 pięćdziesiątym szóstym roku to oni jeszcze szereg okazji, żeby wykorzystać pretekst do wypowiedzenia wojny w Hiszpanii, których okazji nie wykorzystali, ponieważ długo zakładali, że panowanie hiszpańskie, które im nie odpowiadał jednak lepsze niż chaos bezwład i oddanie Kuby samym Kubańczykom przychodzi wreszcie taki moment właśnie potknięć jedenastego wieku Amerykanie widzą, iż hiszpańskie panowanie się nie utrzyma Hiszpanii tam prowadzi politykę terroru w stosunku do tej ludności zbuntowany Hiszpanie nie mieli pomysłu na to podtrzymanie Kuby rzecz polega na tym, że Amerykanie widzieli, że prędzej czy budżet się skończy katastrofą panowania hiszpańskiego Kuba w tzw. międzyczasie zostanie odrzucona gruzowisko, bo widać było że, że produkcja podupadła, że nastąpił spadek pogłowia bydła, że ludność biednieje dzisiaj byśmy powiedzieli, że Rze, że Kuba stanęła w obliczu katastrofy humanitarnej tego wówczas tego języka się wówczas nie używał ale, ale tak tak tak można było opisać rzeczywistość Kuby po latach wojny między ludnością kubańską, a administracją hiszpańską wdrażać polegała na tym, że oni uznali, iż musiał się w tym walkę włączyć po to, żeby przejąć kontrolę nad Kubą, a następnie zapewnić transfer władzy w ręce grupy, w której oni mogą po propos układać nadzieje, a więc średnio zamożnych i zamożnych kubańskich właścicieli ziemskich, czyli ta grupa la stanowi coś na kształt elity społecznej i której Amerykanie chcieli zapewnić dominującą pozycję na Kubie jeśli mogę jeszcze powiedzieć 1 rzecz to nie jak szczegóły będziemy wchodzić wzrasta dyskusja temat samego przebiegu wojny, kiedy już tam znaleźli rozpoczęli rządy, które no tak można powiedzieć literaturze one są stereotypowo traktowane jako kolejny pokaz interwencjonizmu amerykańskiego strat jest taka, że ona dłut lekarz wykształcenia oficer amerykański generał może to być self Made man człowiek rodzących się z niższych warstw społecznych, który stał się gubernatorem wojskowym wyspy prowadził tam politykę, którą z perspektywy czasu można określić mianem Amerykanie używają określenia Nation Building albo z tej Building, czyli takiego budowania państwa to znaczy on podejmował działania nie pozorowane rzeczywiste działania mające na celu podniesienie poziomu cywilizacyjnego Kuby szkolnictwo opieka zdrowotna wprowadzenie chociażby w przypadku wymiaru sprawiedliwości przedstawicielstwa prawnego dla oskarżonych wcześniej nie było przekupić panice takimi rzeczami głowy nie za innymi zawracali prawie jak np. szkolnictwem dla dla dla ludności tym podstawowym nawet Amerykanie to wszystko robi zwalczali bardzo skutecznie chociażby epidemia więzień robi także bo jakby we własnym interesie, bo to, bo to zagrażało ich nie odpornym żołnierzom, bo oni tam przybyli prawda nie byli uodpornieni na tę na te wirusy krążyły na wyspie, ale oni podjęli działania mające na celu podniesienie chociażby higieny w miejscach publicznych także w domostwach wydawali zarządzenia wysyła tam już UE jeśli przy tym swoim całym imperializm je działali na rzecz uczynienia Scooby kraju no dobrze zorganizowanego po to, właśnie budżet na pro amerykańska elita robiąca interesy z Amerykanami mogła w tym kraju rządzić nie ma oczywiście nie będziemy wchodzić szczegóły tej wojny, tym bardziej że nie starczyłoby nam czasu na najważniejsze wątki do naszej dzisiejszej rozmowy, ale no na pewno konieczne jest, żeby wspomnieć, że właśnie też dla dobra relacja, której pan już opowiedział no z sprzyja podpisaniu umowy dotyczącej właśnie no takiego dzierżawie Ania zatoki Guantanamo i co dużo mówić no to było też z punktu widzenia jak rozumiem Republiki kubańskiej dobre rozwiązanie natury finansowej, ponieważ Amerykanie mieli po prostu płacić za to, że ta baza będzie pod ich kontrolą jednocześnie co podkreślano w tej umowie z 900 trzeciego roku cała Kuba jako wyspa pozostaje terytorium zachowującym pełną suwerenność i właściwie od tego momentu przez przez kolejne lata i powtarzamy kolejne porozumienia Amerykanie płacą za posiadanie tej bazy tak tak zgadza się tylko by to wszystko pan powiedział jest prawdą tylko Than ten obraz można by nieco uzupełnić taką refleksją na temat tego, że dla Kubańczyków ta umowa, która przekazywała Guantanamo dzierżawi Amerykanom była no w dużej mierze wymuszona, bo Amerykanie w ten sposób gwarantowali sobie obecność kobiet kończy okupację, a ponieważ mieli poczucie, że do końca udało im się zapewnić z trwałą hegemonię polityczną grupy amerykańskimi uznali, że najlepiej będzie będę tam w jaki sposób obecnie także wojskową, czyli to było oczywiście to i tak pan powiedział na początku była kwestia weźmy takiej geografii politycznej potrzebował tam bazy wojskowej bazy morskiej chcieli wykorzystać to to był element szerszego szerszego związku, dlatego że oni gwarantowali sobie także możliwość w tych umowach wszystkich to jest kwestia poprawki Plata czyli, czyli takiego takiej uchwały na amerykańskiego parlamentu, która została po stała się częścią częścią traktatu mamy pańską kubańskiego i ona gwarantowała tak naprawdę amerykańską amerykański protektorat nad Kubą i jakkolwiek Amerykanie rzeczywiście dzierżawili bazę i oni ubierali to taki można powiedzieć rodzaj przyjaznego patronatu to dla wielu Kubańczyków był to symbol hegemonii amerykańskiej to jest też ciekawe, bo Kubańczycy widzieli jeszcze zanim zaczęła się wojna 1800 pięćdziesiątego ósmego widzieli w stanach Zjednoczonych punkt oparcia swojej walce o niepodległość, a później amerykańskie działania, czyli np. fakt, że właściwie ta to dowództwo kubański miało wielkiego udziału w świętowaniu zwycięstwa, że Kubańczycy byli wybierani zgodnie z obrażeniami amerykańskim tam ma pełnić jakąś funkcję oni trochę zamienili Kubę protektora nie trochę to niewłaściwe słowa zamienili Cube protektorat amerykański dlatego można powiedzieć, że Kuba miała czerpała pewien rodzaj w cudzysłowie zysku z tego związku ze Stanami Zjednoczonymi, bo były inwestycje amerykańskie tam, bo to, o czym powiedziałem początkowo Amerykanie podejmowali szereg działań bardzo sensownych mających na celu pociągnięcie cywilizacyjne Kuby popadł po tych rządach hiszpańskich które, które powiedzmy tam utrwalały zacofanie nawet z drugiej strony po prostu traktowali ten kraj w sposób taki kolonialne i Guantanamo stanie się w dużej mierze symbolem tej tego tego podejścia amerykańskiego tej hegemonii amerykańskiej w tej części świata często są to są sprawy do złożonej czasy kiedy, kiedy zacznie narastać niechęć Kubańczyków do rządów mniej lub bardziej kojarzonych ze Stanami Zjednoczonymi to oglądam też się stanie takim elementem wdrażającym właśnie tę po obecność amerykańską hegemonię amerykańską czasami też czas oddać tej Amerykanów Tiley, że oni oni czasami działali na rzecz stabilizacji Kuby nowiem na początku lat trzydziestych wiemy, że wszyscy wiedzą rewolucji kubańskiej, która wniosła Fidela Castro do władzy była też w Wólce w latach trzydziestych która, która obaliła rząd takiego dyktatora by nabywali brutalniejsze w Ameryce Łacińskiej środkowej powiedzmy sobie to od razu era macza ADO, który to dyktator w dużej mierze odszedł pod presją amerykańską właśnie organie gdzieś tam nie ma perspektyw próbowali ustanowić kolejne przywództwo nosi nie przyjęło by się nauczyli się żyć z tym, kto tam, kto tam władzę objął, czyli sól chęci oba z tą tak mówię był to ten ten związek z Kubą amerykański związek z Kubą był złożony i i jakkolwiek oni faktycznie dzierżawili Guantanamo to z czasem bandażem stało się jednym z symboli hegemonii niechciany hegemon jeśli mogę 1 rzecz przywołane jak w roku 3003. doszło do tej rewolucji kubańskiej tej mało znanej tutaj u nas, jakiej może, więc ten temat pisało kilku bardziej modna to 1 dziennikarzy bodajże rock Time SA będący wówczas w Hawanie napisał do do stanu w taką depeszę opis reportaż, o którym zadał takie zdanie demonstrują tutaj bardzo różne grupy po bardzo różnymi hasłami, ale jedno mają wspólne prezenty sami tak to wygląda z perspektywy czasu tak to takie taka postawa zaczęły narastać tam była, chociaż rzeczywiście mając na uwadze również inne imperialne działania innych imperiów nie, usprawiedliwiając amerykańskiej hegemonii w pełni tak jak pan mówi to jednak może jeszcze tylko od siebie dodam, że w tym, że rok po tej rewolucji 303004. roku podpisana jest nowa taki traktat o o wzajemnych stosunkach między Kubą, a Stanami Zjednoczonymi, który z 1 strony potwierdzał dzierżawienie tejże bazy, ale też jednocześnie gwarantował Kubie i jej partnerom handlowym dostęp do tej za to kim może właśnie była to baza wojskowa amerykańska ze względu na jej taki właśnie no do dobry port tak dobre dobre miejsce do rozładowywania statków, więc można powiedzieć, że był to pan ale w jakim sensie może czasami dobry pan natomiast musiał możemy wiedzieć da musimy pójść mocno do przodu do wspomnianej rewolucji Fidela Castro, bo się wydaje, że tu się zaczyna na taka no właśnie ciekawa historia, ale jednocześnie fundamentalne pytanie się pojawia, bo to, że właśnie Amerykanie tam płacą te zatem dzierżawę można się zastanawiać czy czy dużo czy mało no ale niemniej jednak kiedy wybucha rewolucja komunistyczna, gdzie właśnie on ewidentnie ostrze skierowane przeciwko Stanom Zjednoczonym warto jak to się stało, że przy takiej wrogości, która no jest jest jest niezwykła nie będziemy znowu tam potem wchodzić kwestie kryzysu kubańskiego pomocy sowieckiej próbę usytuowania tam rakiet itd. ale wrogość jest ogromna wobec Stanów zjednoczonych, a właściwie od samego początku tej po tej rewolucji i 2 Dwight Eisenhower prezydent Stanów znaczne uważa że, że tu się w kwestii statusu tej bazy nic nie może zmienić i de facto nic się nie zmienia najbardziej można być anty amerykańskie państwo na tamtej półkuli ma na swoim terytorium amerykańską bazę wojskową to było naprawdę no niezwykłe, ale ale ale dlaczego nie do ruszenia jakimś sensie przez przez reżim Fidela Castro, a tak tak to niezwykłe to jest paradoks, ale ten paradny warunkowane właśnie i zimną wojną to zresztą pana wybrzmiewa w tym co pan mówi o realiach jest także Amerykanie uważali, że to jest strefa wpływów i krótko krótko bardzo krótko, nawiązując do do tego kryzysu rakietowego przecież Chruszczow się cofnął wówczas, bo on poznał krok za daleko można sobie różne rzeczy wyobrazić walka zimnej wojny, ale nie wchodzi się sobie do swoich stref był przez powiedzmy sobie szczerze Amerykanie też w jaki sposób szanowali tak Europa środkowo-wschodnia jest, a obszarem wpływów sowieckich czy radziecki oni po prostu dla 70, którzy w ogóle przybrały taką formę pewnej zgody, bo to była kody tą odprężenia, ale nawet w tych latach bardzo ostrej zimnej wojny Eisenhowera Kennedy ego tej fazy kryzysu lat pięćdziesiątych początku sześćdziesiątych podejście było takie, że to jest nasza część świata Ameryka naciska to oznacza częściowe teraz dochodzi tutaj rewolucji Fidela Castro na początku drgań w ogóle nie widzieli z czy z czy oni komunistą czy nie jest się spotkał się spotkał znikł z Seanem jak pojechał do Stanów zjednoczonych niż sąd sporządzi wtedy taką notatkę dla Adenauera to zdanie jest często cytowany w literaturze Fidel Castro jest albo krypto komunistą albo czekiem głęboko naiwnym do końca wiedzieli kim nie skończy uznali, że jego polityka świadczy o tym, że oni z komunistą postanowili go izolować szukał oparcia w związku Radzieckim skutek był taki, że uznano go po prostu ekspozyturę wpływów radzieckich na półkuli zachodniej w tych okolicznościach, tym bardziej nie można było oddać tej bazy Kubańczycy musieliby przeprowadzić operację wojskową, a toby oznaczało, że Amerykanie przeprowadzą inną operację wojskową mającą na celu obronę ich bazy wojskowej Amerykanie po prostu nie mogli się stamtąd wycofać bo to by oznaczało oddanie pola do zobaczmy przecież jak świat patrzył na wycofywanie się tak dawno Amerykanów z Kabulu przecież to było traktowane jako porażka mocarstwa no kompromitacja wręcz kompromitacja wręcz warunkach rywalizacji wschód zachód zdjęcia pokazujące zwijanie się amerykańskich jednostek z bazy wojskowe bazy morskiej amerykańskiej i to w Ameryce Łacińskiej ich strefie wpływów byłoby dowodem na to, że Ameryka jest w odwrocie oni tego zrobić gogli i musieliby bronić rzeczywiście wiadomo było ich Moski w Hawanie, chociaż krótko by kasy był zawsze bardziej wojowniczy od Moskwy ale, ale nawet on wiedział, że to nie będzie zacytować Lenina przechadzka po prospekcie Newskim próba od od odbicia Guantanamo by 116km² i na dodatek powiedzmy sobie szczerze, bo to też tak nawet trudno wyobrazić to jest nie tylko baza wojskowa w rozumieniu jakiejś grupy żołnierzy, którzy tam mają jakąś broń broniącą tej bazy taką naziemną, że tak powiem no plus plus powiedzmy jakieś jednostki marynarki wojennej, ale to jest przecież też taka typowa baza z, gdzie żołnierz są żołnierze rozumiem, że pewnie oficerowie mają tam żony mają tam dzieci, więc jakaś forma Niewiem społecznego życia w tej bazie i to wszystko się odbywa nocą za płotem, za którym jest tylko komunistyczna Kuba tak to wygląda tak to wygląda też Amerykanie, tym bardziej teraz oni nauczyli się funkcjonować, a Kubańczycy, bo nic nie mogą zrobić z tą bazą wojskową amerykańską, a drugi studenta baza funkcjonuje tak inne amerykańskie bazy, czyli ma ten cały to całe zaplecze związane z z funkcjonowaniem po prostu kadry Oficerskiej która, która normalnie tam żyje działa pracuje najgoręcej zawsze na początku to znaczy w latach sześćdziesiątych to napięcie wokół Guantanamo było największe no można będzie zimna wojna w ogóle były takie okresy przez te stosunki z Kubą Fidela Castro one miały takich taką taką takie fazy można będzie wchodzić w sinusoidę układa, ale były momenty bardzo gorący dramatyczne Najda na pewno kryzys rakietowy to jest taki, kiedy świat stanął nagle będzie na wojnie światowej, ale później były takie momenty, kiedy Amerykanie doświadczali doświadczali większej presji ze strony kasy tym instrumentem była, bo uchylanie drzwi w celu wypuszczenia imigrantów czy emigrantów do Stanów zjednoczonych jest punkt widzenia afrykańskiego imigrantów to była to był instrument, którym się kastą chętniej posługiwał miewał takie momenty z drugiej strony, gdy by nauczono się funkcjonować czy Kuba była izolowana na półkuli zachodniej ona przez długi okres czasu funkcjonowała dzięki wsparciu ze strony związku Radzieckiego, a później, gdy związek radziecki upadł poszuka sobie innego patrona, czyli Wenezuelę także mocno anty amerykańską, która znów mając te zasoby w postaci ropy jak sportu ją ten surowiec miała możliwość dofinansowania Kuby na kiedy Wenezuela znalazła się w opałach ne i mogła utrzymywać się może tak powiedzieć tej wiecznie niewydolnej gospodarki kubańskiej no to Kuba próba próbuje tego czasu na różne sposoby wychodzić z tego z tego izolacji weźmy pod uwagę walczy ona przez otwarte na turystykę prawda i turystyka dolarowa dofinansowuje gospodarkę kubańską w dużej mierze to nie jest kraj zamknięty tak jak Korea Północna, do której zresztą trudno wyobrazić by coś turystycznie jest stopy pewnego rodzaju turystyka niszowa natomiast Kuba no oferuje turystom bardzo wiele dziś współcześnie od lat sześćdziesiątych do naszej współczesności teraz dzieli nas epoka oni się tak nauczyli funkcjonować ze sobą po tym, okresie, kiedy Castro miał jeszcze nadzieję na rozliczenie tych idei tej rewolucji w Ameryce Łacińskiej jego koncepcja była taka żeby, żeby wywołać Che Guevara właśnie na rzecz tego działko zginął wiadomo w Boliwii rozniecić rewolucję wolny kraj Ameryki Łacińskiej to panowanie amerykański miał się z hukiem zawalić wtedy można by np. odbić łatana, ale niestety czy stety zależy od perspektywy na akces znacznie zrealizował na kluczowe pytanie dalej Castro brał pieniądze za dzierżawę no Amerykanów w Pekinie non olet chyba tak dodać przy tym należy, że kas deklaruje, iż pieniądze te z wyjątkiem pierwszej płatności, którą Kuba przyjęła nie są przez Kubę przyjmowano, że Kuba odrzuca te płatności Kreta wpływają na konto urzędu już istniejącego zatem Kubańczycy tych brudnych pieniędzy, które Amerykanie mają wypłacać nie przyjmują dobrze i jeszcze 1 rzecz z tego okresu, do którego do, którego właśnie dochodzimy, która się trochę wiąże pretekstem sięgnięcia dzisiaj w ogóle ten temat miał we wstępie właśnie przypomniałem słuchaczom historię z 7lipca 90 tego szóstego roku, kiedy podpułkownik hossę Leonardo Fernández spuchło przejął kontrolę nad nad samolotem z kilkunastoma pasażerami no właśnie wylądował w bazie Guantanamo, prosząc o azyl polityczny sama jego historia jest ciekawa, ale też ciekawe jest wasze mnie u mnie pojawiło się pytanie no właśnie czy to nie było naturalne miejsce przynajmniej podejmowania prób ucieczki do wolnego świata przez Kubańczyków no bo tak jak powiedzieliśmy przed chwilą mieli ten wolny świat pod nosem tymczasem my pewnie część słuchaczy pamięta różne dramatyczne historie o o opon tonach jakiś łódkach, które tonęły w Zatoce Meksykańskiej, kiedy to Kubańczycy właśnie próbowali przedostać do na Florydę czy te przypadki właśnie tak jak ten z panem podpułkownikiem prób dostawania się do bazy Guantanamo tam szukania wolności właśnie, dlaczego były tak bardzo nieliczne baza jest dobrze chroniona Kubańczycy wybierają tę próbę dotarcia bezpośrednio do Stanów zjednoczonych Rosji to jest technicznie trudne przedostanie się czy biura przedostania się do do do, a do samej bazy ze strony ze strony ludności tych tych tych tych emigrantów kubańskich no tak tak to może po prostu wytłumaczyć to znaczy z punktu widzenia z punktu widzenia technicznego w ogóle dla docencie przez wielu zginęło w czasie próby przedarcia się do Stanów zjednoczonych rada na tych Antona to trudno będzie ryzykowali życiem często życie tracili, ponieważ jest to najprostsza droga potencjalnie prosta droga wydostania się z Kuby no to jest to droga bardzo skutecznie chroniona po prostu o jak pan wytłumaczył jeszcze, zamykając ten epizod postawy sędziego imigracyjnego Johna Granta, który uznał historię ppłk. Fernandeza pół poza niewiarygodną i odrzucił jego wniosek o azyl polityczny PiS-u jednocześnie sugerując, że on właśnie nie może wrócić do swojego kraju, bo tam go czeka z straszna jakaś represja, ale sam fakt, że nie zgodził się na pozostanie na terytorium Stanów zjednoczonych wydaje się być trochę dziwne no właśnie z punktu widzenia też takiej propagandy amerykańskiej, że oto kolejny człowiek wojskowy, a więc osoba gdzieś tam pewnie zbliżona do kręgów władzy szuka szczęścia życia wolności wolnych Stanach Zjednoczonych, a te stany znaczone mówiono, niemniej nie dziękujemy panu amerykański system za amerykańskie sądownictwo jest jakiś tam wierzeń czy, jakiej mierze może nie zabrzmiało on jest niezależne od władzy wykonawczej do zapadają wyroki, które mogą zaskakiwać z punktu widzenia naszego rozumienia rzeczywistości mają duże przechyły przywiązanie do legalizmu, jeżeli się czegoś nie dowiedzie bez wątpienia przed sądem to to są wydaje po prostu orzeczenie zgodnie ze swojego ze swoim wyobrażeniem druga sprawa jest taka, że mamy świadomość tego, że z punktu widzenia Stanów zjednoczonych próba by otwarcia ścieżki do imigracji do Stanów zjednoczonych to jest sprawa dość złożona nie wiemy o tym, że często w retoryce, zwłaszcza partii Demokratycznej pojawia się taka Wola, żeby pokazać, że my jesteśmy Amerykanie otwarci na napływ migrantów takiej taką taką różnorodność tutaj chętnie witamy praktyka jest taka, że często stany Zjednoczone utrudniają legalizację tych, którzy przekroczyli granice legalizację pobytu tych, którzy przekroczyli granicę często są tematy wielkich sporów politycznych stany Zjednoczone dlatego, że to jest, zwłaszcza dla ludności Ameryki Łacińskiej no to jest obszar to jest kraj marzenie przez Ameryka Ameryka Środkowa można powiedzieć obrazowo czeka na to, żeby tak, żeby wyrwać z tej biedy przemocy syna nie wyobrażamy już ustawa znana młoda chwilę Kuby kraje komunistyczne represyjnej biedna, gdy nawet kraje, które nie są komunistyczna są represyjnej biedne albo to wiąże z przemocą taką codzienną związane z przestępczością brakiem struktur państwowych po prostu Ameryka jest pod sam zjednoczony są pod ogromną presją migracyjną i nie jest obojętne, jaki przekaz idzie świat to znaczy my tak każdego witany chcemy powitać czy każdy znajdzie u nas miejsce bez problemu no bo to oznacza, że z perspektywy tych ludzi, którzy dowiadują o tym, że Ameryka jest taka łatwa, jeżeli chodzi o możliwość osiedlenia się zalegalizowania pobytu, że to jest, że to jest sprawa, że to jest taka sprawa prosta z punktu widzenia władzy wykonawczej, ale za to odpowiada to jest złożona z miast tutaj przypisywał w dużej mierze legalizmu i po prostu sędziowie działem w oparciu o to amerykańscy co sobie wyobrażają na dany temat, bo rzecz ma rację tu z rzeczy specyficzna chodzi o kogoś, kto ucieka z reżimu akceptowanego przez stany Zjednoczone ideologicznie Stanom Zjednoczonym drogiego ta no właśnie ciekawa sprawa w każdym razie rzecz rzeczywiście sąd był niezależny, bo podobno Departament stanu protestował krytykował daru no ale ale tak to tak to wyglądało przejdźmy teraz w szybkim krokiem do najnowszej historii Guantanamo i chyba można powiedzieć nie wiem czy nie najbardziej ponurej nawet jeśli pamiętamy to co wszystko panu opowiadał z początku dwudziestego wieku jak wyglądały relacje amerykańsko kubańskie z tym, że tutaj ta historia już dotyczy w pewnym sensie tylko wyłącznie wizerunku Stanów Zjednoczonych no bo oczywiście po ataku terrorystycznym 11września 2001 roku Guantanamo stała się miejscem symbolem przetrzymywania więźniów podejrzewanych o terroryzm no i krótkie szybkie wyjaśnienie, dlaczego to miejsce czy rzeczywiście sam fakt, że to jest na terytorium Kuby ani Stanów zjednoczonych sprzyjał Amerykanom, żeby no właśnie no chyba łamać prawa człowieka bo kiedy w szczytowym okresie przetrzymywali tam blisko 800 więźniów z 40 państw to były osoby, którym nawet nie przedstawiono aktu oskarżenia to tak tak dokładnie tak wynika z faktu, że umieszczenie tych więźniów w bazie amerykańskiej o takim specyficznym statusie spowodowało, że można było ich tam przetrzymywać nie podlega jurysdykcji sądów amerykańskich ostatecznie Sąd Najwyższy zajął się tą sprawą, ale była ta przestrzeń dla rządów amerykańskiego, aby tych ludzi, którym nie można było postawić zarzutów, a więc teoretycznie powinno się trzymać, bo oni tam byli poddawani różnego rodzaju presji przesłuchiwani jej to ta walka z terroryzmem wyzwoliła uruchomiła takie mechanizmy, które jak wiadomo częściowo wymknęła się spod kontroli to co najbardziej spektakularnej dość przerażające historie, które znamy z bliskiego Wschodu, gdzie tam więzień amerykańskiej dochodziło do potwornych tortur, ale też chodziło o to, że Amerykanie często nie mając owych podejrzanych w ręku nie mogli postawić zarzutów, które broniły się przed sądem, toteż trud wracam do tej dyskusji temat sądu amerykańskiego przypomnimy sobie jak często decyzje sądów i to bardzo podstawowego poziomu irytowały prezydenta Trumpa jak on dawał wyraz swej swoimi i irytacji w mediach społecznościowych prawda teraz prezydent Biden wyraził dużo irytacji z powodu decyzji Sądu Najwyższego w kontekście prawa aborcyjnego prawda oczywiście oczywiście tej nad tym czas żyć to znaczy stany Zjednoczone jest także wyrok sądu, że nie krępuje władze wykonawczą i z tego punktu widzenia Guantanamo było użyteczne dla Amerykanów stało się po prostu symbolem byli jednym z głównych symboli wojny z terroryzmem tzw. wojny terroryzm zielone dawało możliwość działania władzy wykonawczej w warunkach pewnej swobody czy nie niezależności od amerykańskiego wymiaru sprawiedliwości później zaczęło zmieniać, bo to nie jest takie proste poza tym w Admirze mogła się pod dużą presją ze strony organizacji zajmujących się prawami człowieka części polityków, więc tego punktu widzenia sytuacja sytuacja się zmieniła czasem no i ale tak tak tutaj rozmawiamy to wynikało z z tego specyficznego statusu tej, ale jak to jak sobie radzili politycy amerykańscy właśnie, kiedy te zarzuty zaczęły się pojawiać, bo no to łatwo powiedzieć prawdę, że różne organizacje międzynarodowe organizacje praw człowieka do wystosował różnego rodzaju apele dokumenty komunikaty zbiegiem lat zaczęły się pojawiać informacje, z których wynikało, że przetrzymywani przez wiele lat w tej w tej bazie Guantanamo ludzie okazywali się być kompletnie niewinny no i po prostu nadal trudno sobie wyobrazić, że jednak no nie mówimy właśnie o o azjatyckiej czy Niewiem, jakie SA trapi tylko mówimy o demokratycznych Stanach Zjednoczonych ze wszystkimi tymi hasłami wolności na sztandarach i zanim dojdziemy do decyzji Baracka Obamy, które notabene też nie nie przeprowadził Krzystek trakt tak to no no to no to jak oni są, więc mogli radzić Nelli i jakimi argumentami można było uzasadnić fakt jak np. mam taką historię i jedną z wielu, którą właśnie jako przykład wyciągnąłem 73 letni Pakistańczyk to jest historia z maja ubiegłego roku, więc wtedy miał 73 lata sejfu Lach parcha jeśli tak czyta się jego nazwisko on spędził w tym więzieniu 16 lat był podejrzany o związki z Al Kaidą, ale nigdy nie został oficjalnie o to przestępstwo oskarżony w końcu uznano, że nie stanowi on zagrożenia dla Stanów zjednoczonych i może wyjść na wolność facet, który wcześniej przed aresztowaniem mieszkał w stanach Zjednoczonych miał jakąś tam nieruchomość w nowym Jorku prowadził nieźle prosperującą firmę ich raptem pojawił się zarzut, że miał kontakty z terrorystami Al Kaidy on twierdził, że nawet nie wiedział, że osoby, które się z nim kontaktują to zamachowcy, a właściwie trochę trafił do tego więzienia za sprawą syna, który rzeczywiście jakieś kontakty z tym środowiskiem terrorystycznym i miał no jak można światu demokratycznemu wytłumaczyć fakt, że się kogoś prawie 2 dekady trzyma bez postawienia zarzutu strasznych mimo wszystko w warunkach odosobnienia, po czym się mówi no uznaliśmy, że jednak nie stanowią zagrożenia dla Stanów zjednoczonych może sobie wyjść i co może się oczywiście starać o odszkodowanie, ale to ojciec to co pan wiele zmieniać kach oczywistą prawdą tak to to jest można komuś złamać życie odebrać lata w oparciu o zwykłe podejrzenie, ale to są dochodzimy na grunt dyskusja temat tego do czego uprawniona jest władza walce z terrorem to jest z tą to jest dyskusja, która się chyba nigdy nie skończy, dlatego że społeczeństwa pamiętajmy, że społeczeństwo amerykańskie było przerażone perspektywą terroru gotowe są godzić się na różnego rodzaju nadużycia tylko po to, żeby mieć poczucie większego bezpieczeństwa, bo mnie jako zwykłego prócz przyzwoitego obywatela ten problem dotyczy, więc ja się tak by godzę z tym wewnętrznie, że władza w interesie naszym zbiorowym publicznym przygląda się jakimś radykałom, a często nie mając tych wyraźnych podstaw no ucieka się do metod, które w normalnych warunkach uznalibyśmy za niewłaściwe Alty warunki naszym zdaniem są nie i są szczególne zadania są normalne i ja ani Lis absolutnie bronić takiej postawy, bo prawda jest taka, że albo mamy państwo prawa, bo nie mamy rada, jeżeli jeżeli, jeżeli godzimy się na takie takie kompromisy z tymi zada założeniami to otwieramy przestrzeń do poważnych nadużyć mogą dotykać różnych grup, ale to nie jest pierwsza historia w stanach Zjednoczonych tego rodzaju przecież internowano Amerykanów japońskiego pochodzenia w czasie drugiej wojny światowej były decyzje także sądowe, które z perspektywy czasu są traktowane jako ewidentne nadużycie praw człowieka i złamanie amerykańskich praw obywatelskich problem polega na tym, że w momentach napięć ogromnych napięć politycznych społeczeństwo kieruje się nie przeświadczeniem o tym albo przejmie istotne jego część nie przeświadczeniem o tym co jest praworządne, a co nie jest praworządne tylko to tym co jest kluczowe z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa Narodowego i na tym można grać i intensywnie kartą także polityczną w czasie kampanii wyborczej to jest jedna z osi sporu w stanach Zjednoczonych bo, próbując tłumaczyć fakt, że wielu Amerykanów głosuje np. gorzej sytuowanych, którzy mogliby zyskiwać na transferach socjalnych więcej ani głosu na Republikanów można powiedzieć, że jednym z elementów są kwestie ideowe prawda bardziej konserwatywni z natury, ale wielu Amerykanów amerykański badacz tego zjawiska mówi dobrze, ale oni są przede wszystkim przejęci tym, żeby było zagwarantowane bezpieczeństwo narodowe oczywiście w tych momentach, kiedy to jest powiedzmy kluczowa sprawa z punktu widzenia agendy politycznej, czyli to się na czoło wysuwa prawda i myślę, że to jest 1 sprawa pytał na początku o tym jak oni sobie z tym radzą ci politycy, którzy mają pełne usta tych tych tez czy słów frazesów o prawach człowieka oni sobie radzą z tym jak ze wszystkich w polityce to znaczy oceniają co jest istotne z punktu widzenia powiedzmy takiego celu dalekosiężnego, jakim jest właśnie zapewnienie bezpieczeństwa, jeżeli przywódca polityczny słyszy od CIA czy od innej agendy rządu federalnego zajmujące się bezpieczeństwem, że jeżeli się, jeżeli podtrzymamy tego projektu np. tej tzw. detencji, czyli tego przetrzymywania ich w takich tak szczególnych warunkach szczególnych warunkach prawnych to możemy mieć problem z jakimi zamachami terrorystycznymi to się pomyśli nie może więcej politycznej kosztować kolejny zamach niż dyskusja z prawnikami to co jest w stanach Zjednoczonych jak chciał podkreślić bardzo można to co w stanach Zjednoczonych niesłychanie istotne i co demokrację wyróżnia i ochroni stany Zjednoczone myślę przed losem nie może być udziałem wielu innych demokracji zachodnich to fakt, że tam rzeczywiście jest ogromne przywiązanie do niezależności wymiaru sprawiedliwości i to powoduje, że prędzej czy później w takiej czy inny sposób sądy nawet pierwsze błędne decyzje błędne z perspektywy czasu zmieniają ja Niechcę ustawiać w roli obrońcy tego systemu, bo on ma wiele patologii i wiele wiele krzywd ten system sprawiedliwości amerykańskim na sumieniu, ale jednak jest tak, że jej, że on bardzo skutecznie potrafi krępować władzę wykonawczą i to jest bezpiecznik jednak w warunkach amerykańskich wielokrotnie tego historia stanowi uczonych dowiodła, ale tutaj bym sobie pozwolić na dawną polemikę, bo można by odnieść wrażenie, że to jednak politycy wygrywają w tym starciu to osoby, które wydostały się stamtąd, które które, którym udało się przywrócić prawo do życia oczywiście mówi o osobach niewinne na pewno mają moralne prawo, żeby pytać ale dlaczego nie ponoszą żadnej odpowiedzialności łącznie także ci politycy, którzy nie tylko doprowadzili do powstania tego obozu do powstania tego systemu, ale jeszcze bardziej może nawet irytujący jest fakt, że nie może nie irytujący bardziej był George w Bush, który to stworzył, chociaż pod koniec już jego administracji były jakieś pierwsze zapowiedzi zamknięcia Guantanamo, ale Barack Obama kilkakrotnie obiecywał zamknięcie więzienia no potem tłumaczył, że nie miał odpowiedniej większości w kongresie, żeby przeprowadzić ale by ten, którego też przecież traktujemy teraz jako jako ulgę po Trumpie, który właśnie no od tych prawach człowieka mówi bardzo często zaraz po objęciu urzędu przekazał informację, że planuje zamknięcie obozu w czasie swojej kadencji ona faktem jest jeszcze jeszcze trwa prawna ale jak piszą niektórzy krytycy jak dotąd nie podjął żadnej próby poparcia swoich słów czynami no to jest trochę słabe zaczęło się od tego pierwszego pierwsza refleksja zgadzam z tym, że nie ponoszą odpowiedzialność tak naprawdę historycznie bliżej przyjrzeli się zgodzić by ze mną, że odpowiedzialność historyczną ponoszą tylko ci, którzy przegrali wszystko, bo oczywiście to pierwsza to się w latach jest fakt schodach życie zazwyczaj nie podnoszą odpowiedział do niedawna, a nawet ci, którzy tkwią, którzy skończyli swojej kadencji nadal są elementem pewnego ładu politycznego jest coś takiego jak zgoda elit także w demokracji i ona ma gwarantować pewną ciągłość polityki co w stanach Zjednoczonych bardzo wyraźne nie dokonuje się to nie jest kraj rewolucji czasów rewolucji amerykańskiej agencji tam nie było ostatnio próbował tę taką małą rewolucję przeprowadzić Donald Trump Jon potępiał w czambuł i swoich poprzedników często własną partię, ale był osobny bardzo ją zresztą dość zgodnie uważany za czynnik stabilizujący nawet przez elity partii Republikańskiej w polityce amerykańskiej, więc to jest też trochę także, że politycy jeśli nie dojdzie do jakiegoś zasadniczego zwrotu w polityce to politycy na ogół nie ponoszą odpowiedzialności nawet za nadużycia, a w tym wypadku przy punkcie rzeczy byłaby odpowiedzialność za zaniechanie, bo jeżeli mówimy buszu to on to stworzy Obama po prostu tego nie zamkną Wda tego więzienia no, a jedynie jeszcze większe dostał nagrodę Nobla niektórzy właśnie mówili, że za te zapowiedzi, że zamknie no no tak tak, ale to to była nagroda Nobla, która miała być wyrazem nadziei świata, zwłaszcza po rządach Busha juniora kryć dzisiejszej perspektywy jawić jako taki my jednak nie wyróżniający się szczególnie mnie nie ekscentryczny, zanim prezydent amerykański radar były czasy, kiedy uważano, że jej, że świat zachodni stanął w obliczu katastrofy właśnie, dlatego że George Bush syn został prezydentem Stanów zjednoczonych jest z tej perspektywy to jest 1 sprawa druga sprawa myślę że trzeba by brać pod uwagę fakt, że taka dwoistość w ogóle wpisana w politykę amerykańską, o czym mówimy o Guantanamo czy mówimy o rozmowach z dyktatorami różnymi to z 1 strony stany Zjednoczone są krajem, który promuje wartości i nie jest to czysta retoryka oni naprawdę wierzą, że gospodarka wolnorynkowa rządy prawa demokracja to jest droga do jest optymalny modem i starają się go promować przykłady europejski wschodniego próbowali skuteczne musimy to przyznać po upadku komunizmu bardzo dużo energii w to włożyć więcej, gdyż na tym zyskali, bo robi interesy robią do tej pory inwestowali inwestują, ale nie da się ukryć, że potrafią mówić donośnym głosem bywa także nie mówiąc donośnym głosie np. mówiąc donośnym głosem w sprawie łamania praw człowieka wbijać w ratach w Arabii Saudyjskiej i tu wchodzi w grę urazów realia polityczne, bo jeżeli realia polityczne mówią tak jesteśmy w stanie zmienić, a musimy robić interesy polityczne ekonomiczne w tym miejscu w no to w tych okolicznościach godzimy się rzeczywistością więc, jakby chciał w ten sposób, że Ameryka i mimo wszystkich swoich ułomności promuje wartości i to jest lepszy świat ten świat zachodni to czas na to spojrzeć w ten sposób że, że to jest świat mimo wszystko niezależnego sądownictwa mimo wszystkich ograniczeń rządów prawa i dobrobytu na jednak, że często przywódcy polityczni idą na kompromisy także po to, żeby wygrywać wybory zapewni Święty spokój bezpieczeństwo np. nie martwić problem terroryzmu tyle frontów mamy pootwierane, że i nie otwieramy sobie kolejnego chociażby może tak tak harował tak nie może być tym czy sposób rozumowanie w ostatniej naprawdę już tylko minucie, a wierzy pan, że doba 1 zamknie Guantanamo nie potrafi pan odpowiedział pytaniem całkowicie sens istnienie nie pozostawianie wiarę, więc tych rzeczywiście dość nieostry no dobrze zobaczymy w każdym razie my bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie myślę, że to w fascynującą mimo wszystko historia właśnie pełna trudnych wątków, ale też pokazująca jak skomplikowany potrafi być świat jak nie zawsze najprostsze recepty czy właśnie hasła slogany pomagają w rozwiązywaniu tych problemów wielkie dzięki pan dr Marcin Petelski Instytut amerykanistyki studiów polonijnych Uniwersytetu Jagiellońskiego był dzisiaj gościem audycji dziękuję pięknie pięknie dziękuję podziękowała też Małgorzaty Wólczyńskiej, którą audycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA