"Zawód: historyk". Opowiada prof. Andrzej Friszke

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka zapraszam państwa na audycję sprawy różna dzisiaj moim państwa gościem jest prof. Andrzej Friszke historyk Polska Akademia Nauk dobry wieczór panie dobrze, a mówić będziemy o panu profesorze, ponieważ mówić będziemy o książce Andrzej Friszke zawód historyk rozmawiają z panem prof. Jan Polaszek i Tomasz się Siewierski to jest książka i opowieść wywiad rzeka o pańskim życiu panie profesorze, ale przede wszystkim Rozwiń » wielkiej historii równie wielkiej polityce, ale zacznę tak takiego cytatu dorastając bardzo wcześnie wchłaniały opowieści o dwudziestoleciu to niebyła wiedza książkowa, ale część życia te doświadczenia cioci mamy ojca sióstr przyrodnich moje skierowanie ku zainteresowania historyczne było naturalne wypływało z atmosfery domu to był za dom to był dom niewielki liczbowo ojciec Marek miałem 2 lata, więc dość ja z mamą i ciocia z Łodzi, które do nas przyjeżdżała albo ja w ogóle wyjeżdżałem do Łodzi jak mama nie mogła się mną zajmować musiała kończyć szkołę, jako że wojna i powojenne wypadki to uniemożliwi, więc nie był do duży, ale no były tutaj opowieści dotyczące i ojca, który już nie żył, a który był ewangelickim pastorem więźniem Dachau przez zawsze chaos na dachu przez całą okupację po wojnie budował kościół ewangelicki na Mazurach na numer w pięćdziesiątym ósmym roku jak miałem 2 lata, kiedy pan sobie uświadomił nieobecność albo brak ojca no to jest trudno powiedzieć jest dzieckiem, ale brak ojca musiałem uświadamia dosyć szybko prawda, ale trudno pamiętać jak się miało być dwa-trzy lata natomiast tak świadomie chyba dziś w okolicach czwartego roku życia, że ojciec i nie ma już nie będzie, więc to są, jakby cechy takie dosyć istotne no, które siłą rzeczy się nakładały na te doświadczenia, bo też wspominano przeważnie w gruncie rzeczy przez pryzmat obozu koncentracyjnego czasu wojny to było, jakby najwięcej takich odniesień do tamtego czas no i moich dziadków od strony mamy, którzy też mieli dramatyczne okoliczności życia to znaczy, zaczynając od ruchu niepodległościowego mojego dziadka potem dramatyczna różnica, która katowała gruncie rzeczy przez całe życie powojenne więzienie i dziadka babci, więc te, że tak powiem opowieści funkcjonowały już nie mówi o tym spraw materialnych, czyli utraty całego majątku w czasie wojny, który może nie pojawi wielki, ale tu do mamy przed wojną ogród jej ojca wszystko zostało zlikwidowane oni z tej wojny wyszli jak Stali można pojeździć, więc to jakoś siłą rzeczy opowieść o tej o tym od zaszłości ach, Brzeźno niekoniecznie taką uporządkowana, ale takie odwołanie się na jakich konkretnych sytuacji było dosyć częste oczywiście nie wprowadzało realia siłą rzeczy krótka nota biograficzna Andrzej Friszke urodzony w pięćdziesiątym szóstym roku w Olsztynie siedemdziesiąty dziewiąty rok ukończył studia na wydziale historycznym Uniwersytetu Warszawskiego 90 czwartym roku już doktor nauk humanistycznych na podstawie pracy kształtowanie się opozycji przed solidarnościowej lata 6880 od 2 tysięcznego roku doktor habilitowany życie politycznej emigracji tak brzmiał tytuł Pańskiej książki 2009 otrzymał pan tytuł profesora nauk humanistycznych ale, wskazując drogę naukową nie należy zapominać o drodze politycznej rok 80 zostaje pan członkiem Warszawskiego klubu inteligencji katolickiej w osiemdziesiątym pierwszym obejmuje pan funkcję redaktora w dziale historycznym tygodnika Solidarność od osiemdziesiątego drugiego roku kierownik działu historycznego czasopisma więź od roku dziewięćdziesiątego zatrudniony w Instytucie studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk także wykładowca dziewięćdziesiątych ósmego roku w Kolegium cywil ta z ne wrócę do Pańskiej młodości czy wręcz dzieciństwa bo kiedy został pan przez swoich rozmówców zapytany, kiedy zaczął się pan interesować polityką za chwilę zapytam też o to ile polityka przenika się z historią stwierdził pan, że tym istotnym progiem jest rok sześćdziesiąty ósmy tylko wtedy miał pan zaledwie 12 lat to prawda, więc to nie jest takie zainteresowanie polityką w takim dojrzałym sensie, ale na pewno wyłapanie przestrzeni wokół bardzo wielu sygnałów, które bardzo mocno jakość KO ukierunkowują czy ta historia dotyka człowieka historia dotyka 3 przychodzi do domu no przez media w tym wypadku nie to że, że osobiście ktoś dostał pałą np. ale przechodzi przez media przez radę telewizji, którą się wtedy kupili pierwszy ta propaganda prawda antysemicka w telewizji drugie wolna Europa, którą mama bardzo pilnie słuchała zawsze w związku z tym stamtąd wiadomości o tym co się dzieje się w Warszawie ze studentami profesorami z tym buntem Kuroń Modzelewski Michnik nazwisko tamtej pory, ale znam i i dróg i drugi drugie, że tak to wydarzenie bardzo istotne to jest najazd na Czechosłowację w sierpniu mianowicie, że ktoś nas bezpośrednie dotyczyło, ale dotyczyło w tym sensie, że nad naszymi głowami, że tak powiem leciały samoloty dużo samolotu słychać było i ktoś raz pierwszy zdarzyło coś takiego na następną środę dowiedzieliśmy się, że jest inwazja państw układu Warszawskiego na Czechosłowację i świadomości ludzi tamtego czasu, a na pewno mojej rodziny tego typu wydarzenie spowodowało pytanie po będzie wojna czy koniec stabilizacji rzeczy się skończy wojną, a więc rolę wojna cały czas jest w paleniu tam, że dnia wojny jest cały czas pamięć to jest zaledwie 20 ile 23 lata końca wojny dobranie się wydaje dużo, zwłaszcza ludziom młodym, ale w tamtym czasie, ponieważ wojna była tak traumatycznym doświadczeniem tak w gruncie rzeczy jak żyje się w cieniu tej wojny cały czas i niepokoju, że to możesz się o nawrócić tak po, a my mieszkamy w Olsztynie to właśnie nie wiadomo co wtedy będzie ten niepokój był bardzo istotny i on rzeczywiście kierował uwagę takie dorastające do młodego człowieka na to co się wokół dzieje i być może też był jakimś powodem zainteresowań historycznych, które się między w tym samym czasie zaczęły krystalizować się zaczęło interesować historią, a czy tak bardziej precyzyjny PS profesjonalnie na profesjonalne teraz nie, ale no mamy tutaj taką, a anegdotyczne wręcz opowieść z tej książki wybrano pozwolę sobie przytoczyć w roku 1970 dostałem żółtaczki w tym to była bardzo poważna choroba zabrali mnie do szpitala zakaźnego zamknęli w Barczewie Visa vis więzienia siedziałem tam izolowany od września do listopada mamy widziałem tylko przez okno leżąc w szpitalu zajmowałam się czytaniem tygodnika perspektywy książek to jest dość ważny moment historykiem zostałem w tym szpitalu będą w gruncie Żydem tak to ja tak jak robią taką retrospekcję tak mi się układa znaczy tuż przed tą chorobą no nie ma już byłem jakoś tam wyczulony na dwudziestolecie międzywojenne, zwłaszcza na postać Piłsudskiego, która w moim domu to była legenda to było też takie opowieści do Legii, gdzie identyfikacyjne absolutnie ja kupiłem w antykwariacie przedwojenną książkę o Piłsudskim jakoś się tuż przed szpitalem i przeczytałem jeszcze przed pójściem do szpitala no i to zbudowało moją wyobraźnię działają w jakiejś mierze na całe życie dlatego np. ja to chyba można by jest początek zawsze biografii Piłsudskiego dla mnie najważniejszy okres to jest właśnie do osiemnastego roku ewentualnie 1820 coś do jest najważniejsze, a nie przed przewrót majowy Brześć nowo potem zaczęto brzydka karta wodę robią wielkiego karta tak powiem kreowania państwa budowania państwa budowania ruchu idei z tym związanych no była dla mnie bardzo silnie formacyjne i oczywiście w tym szpitalu dla takich rzeczy innych nie miałem, ale do takich książek nie było, ale czytałem inne rzeczy takie związane z drugą wojną światową w gruncie rzeczy to też jest ciągle ta wojna ciągle ta wojna, bo te perspektywy, które dosyć obrzydliwy pismem powiedzmy sobie to jest taka propaganda naprawdę straszna tamtego czasu, ale miały ten ten niezły w sumie jak na taki popularny popularnego czytelnika dział historyczny głównie poświęcone drugiej wojnie światowej i to od strony właśnie trzecia rzesza hitleryzm faszyzm sprawy międzynarodowe no dawały tak powiem ogląd epoki ideologii tak gra i to oczywiście potem czy to weryfikował, ale to był taki bym powiedział 0101. akt Poznania realiów nawet nie tyle polskich co wokół Polski do no drugiej wojny światowej faszyzmu to zadam takie pytanie zupełnie poboczne za chwilę wrócimy do tej historii myśli pan panie profesorze, że historia jest tak naprawdę badanie polityki na odsiecz różne różne sposoby to i tak nie można po bo to ta klasyczna tak znaczy to najbardziej klasyczna historia, która ma swoje korzenie powiedzmy dziewiętnastym wieku nie mówimy o jakiś prawda Gall anonim jej tak dalej, ale te to tak przede wszystkim jest badanie polityki ustrojów gry walki władze wielkich aktorów politycznej LG aktorów politycznych historia społeczna gospodarcza społeczna ona będzie narastała w wieku dwudziestym i i długo bardzo będzie taką dodatkową, jeżeli popatrzymy na te najważniejsze książki i których się wtedy uczyliśmy czytaliśmy no to jednak ta dalsza historia polityczna była najważniejsza również bym powiedział w PRL-u, dlatego że ona dawała poczucie pewnej identyfikacji znaczy to nawet nie jest moja biografia, ale pamiętam też opowiadali mi koledzy mojego pokolenia z innych miast, bo myśmy trochę szukali poczucia tożsamości jak dorastaliśmy PRL nie dawał tego poczucia tożsamości to właśnie obce państwo ze względu na dole trudno było się identyfikować bardzo trudno się identyfikować ze względu na język zarząd na ideologię komunistyczną czy to cały cały ten sztafaż propagandy wokół komunistycznej trudno to trudno było przejmować, bo no i ze względu na serwilizm wobec związku Radzieckiego o to jest może jeszcze poważniejsza sprawa de, a zatem szukanie, jakby takiego poczucia identyfikacji historyczność przez historyczną ość idei ludzi spraw szukanie własnej tożsamości odbywało się przez odwołanie do dwudziestolecia, bo to był ostatni czas formowania programów idei w obrazie państwa kultury powinności obywatelskich dobra zła i tak rzecz więc, więc się wracało do tego dwudziestolecia niezależnie od tradycji rodzinnych oczywiście i to nawiązanie było bardzo ważne również w przestrzeni publicznej zwracam uwagę, że to jest np. czas takiej, kiedy zostały wydane to później trochę przeczytam książki króla i Karpińskiego sylwetki polityczne dziewiętnastego wieku oni do dziewiętnastego wieku wycofali widzę wydawałoby się, że taka książka sylwetki polityczne dziewiętnastego wieku tam są publicyści pisarze polityczni jakieś osoby, które pełniły funkcje polityczne, że ona w ogóle poza cenzura, a nie ona była bardzo chcę realnej tam ostro wchodziła cenzura i to Ula taka książka identyfikacyjne to samo Adama Michnika publikowany więzi właśnie siedemdziesiąty 0304. rok fragmenty przetworzonej jego do pracy magisterskiej dotyczyły problemów dziewiętnastego wieku, czyli problem ugody problem buntu społecznego szukania granic między ugodą, a buntem na to wszystko było w dziewiętnastym wieku osadzie, ale cenzura miała długie ręce no ale tak to prawda, ale te teksty ukazały jednak, bo Adam był sprawny, że tak, żeby tak łatwo nie było zaatakować Mazowiecki był chętny, żeby drukować na pewno to wytwórca, ale to pokazuje to pokazuje to co ja cały czas mówię, że jakby myślenie o przyszłość o historii w dwudziestoleciu czy nawet wielu dziewiętnastym było, jakby narzędzie myślenia również o współczesności tonie to, że to była druga antykwariat myli nie to tu Czesiu KO, jakby pewnych wzorów i ogradzania inspiracji Żarów domyślenia to było bardzo no rodowody niepokornych słynna milonga Bohdana Cywińskiego prawda osadzona w końcu dziewiętnastego wieku, czyli stosunek inteligencji lewicowej do kościoła do religii, ale też zadań inteligencji lewicowej to była książka formacyjne dla naszego pokolenia bardzo ważna jest to, że tak trochę odbywało w przestrzeni takiego myślenia i historycznego obywatelskiego zarazem to zapytam o Pański projekt, bo jest niezwykle fascynujące, bo już wiemy, że dwudziestolecie to jest pierwsza epoka, która pana, a zainspirowała zainteresowała zawładnęła pańską wyobraźnią i w związku właśnie dwudziestolecie chcę zapytać o pańskie rozmowy młodego człowieka z byłymi politykami działaczami dwudziestolecia antykami PPS owcami ludowcami sama w tej książce zadaje sobie takie pytanie można zapytać po co ci wszyscy ludzie ze mną rozmawiali szczeniakiem przed maturą to po co z panem rozmawiali, bo przecież nie tylko, dlatego że pan chciał ich wysłuchać tak naprawdę to jest pytanie no chyba trzeba by sięgnąć do psychologii jak się nad tym zastanawiamy to znaczy ludzie, którzy mieli lat powiedzmy średnio 70 wtedy no, więc siłą rzeczy zbliżające się do końca życia przez minionych lat dniem 30 bez myśmy w późnych latach 70 rocznie na połowie lat, czyli w zasadzie znajdowali się dziś na Bogu na zupełnym marginesie w zasadzie nie chcieli mnie interesuje aktywność polityczną przypadała na okres dwudziestolecia dwudziestolecia po drugiej wojny światowej Polski polskiego państwa podziemnego ostatecznie na pierwsze lata po wojnie, a potem często powierzeniu byli w zasadzie już niczym nie byli takimi zwykłymi obywatelami którymi się nikt specjalnie nie interesował i teraz no właśnie zbliżali się, jakby do końca swojego życia tak faceci się pojawia ze szkoły i to myślę było dla nich po pierwsze, zaskakujące po drugie w jaki sposób no miłe, że nagle ktoś interesuje ich dawną działalność życiem działalnością jakimiś pamiątkami by zdjęcia zbiera mieć zainteresowały fotografie, więc nagle znajdują szansę przekazania jakieś wiedzy jakiegoś nastawienia jakiegoś zrozumienia człowieka młodszemu 23 pokolenia równa wiedzą, że to jest ostatni moment no to znaczy tam nie ma co szukać przyjdzie niem doktorant pewnie nie przejdzie tylko jest taki młody czy i stąd, jakby bardzo życzliwie traktowali i bardzo chętnie ze mną rozdziera były to rozmowę myślę, że 2 z tak, chociaż zależy jak z kim prawda, bo ludzie oczywiście różnie radowali na była taka sytuacja wspominany w ciąży, które w ogóle nie chciał ze mną rozmawiać jak parę takich sytuacji odmowa, ale były sytuacje całkiem przeciwne, że długo i obszernie ze mną rozmawiano przekonywano do różnych rzeczy objaśnia świat ten przedwojenny albo nawet okupacyjny wojenny polskie państwo podziemne swoje racje tam w różnych sprawach w związku z tym to było bardzo ważny doświadczenie, bo to było takie wypowiedział dla mnie takie seminarium, którego nie sposób inaczej odbyć, bo na obóz zostają nam tylko teksty z dawnych epok sprawna, a tutaj tutaj bezpośredni kontakt uczestnicy bezpośredni kontakt z tymi ludźmi i takie bym powiedział Ross rozumienie epoki od strony właściwie też psychologicznej w gruncie rzeczy, bo to jest czy ja się wdraża idee prawda jak się postrzega ideę przeciwników politycznych co jest ważne w tym wszystkim co najbardziej emocjonuje, a co mniej może to tak można można było tak by zrozumieć tę konstrukcję i ideowo i psychologiczną poszczególnych nurtów przedwojennej Polski, której ciągiem dalszym było polskie państwo podziemne, bo to ci ludzie tworzyli państw w związku z tym to były bardzo ważne ważne rozmowy, a w przypadku przynajmniej 2 osób one stanowiły takie zaskakujące połączenie między dawnymi nowymi laty, bo tych moich rozmówców, bo Ludwik Cohn Jantoń Pajda, który byli współzałożycielami komitetu obrony robotników 71006. roku, więc ci weterani przedwojennych przedwojennej polskiej partii socjalistycznej uczestniczył w Szadku Pajdak zastępca delegata rządu na kraj była bardzo ważna funkcja, więc prawda porwany w czterdziestym piątym roku do Moskwy ta słynna porwanie 16 on jednym z tych 16 no i on jest współzałożycielem Kor to było takie bym powiedział nawiązania bezpośrednie no nie powiemy też emocjonującą pozytywnie wpływające na mniej na postrzeganie całej tej inicjatywy to miało znaczenia, a czegoś pan wiedział z tych rozmów tak generalnie co pan zrozumiał co przed panem odkryto miałam to jest trudno powiedzieć, że jakieś fakty konkretne, gdzie fakty też były dotyczą różnych tam szczegółowych spraw, które pytają składy zarządów jakieś inicjatywy przez nie miałem dużej wiedzy w związku z tym nie mogłem odczytać tak jak ktoś, kto np. już na dużo materiałów może pytać pewne szczegółowe sprawy w gruncie rzeczy oni i tak mogli trochę prowadzić, bo widzimy to co chcieli, ale wydział to co jest najważniejsze to właśnie ta psychologia poszczególnych nurtów politycznych dla tych ludzi było ważne co dla np. socjalistów było ważne z perspektywy tylu lat prawda państwo niby socjalistyczny jak tam mówili codziennie, dlaczego oni byli w opozycji oczywiście, bo jak właśnie takimi ludźmi się spotykałem nie akceptowali tego reżimu no i co określał ich postawę i odwrotnie dla endeków co było tak powiem dla nich najważniejsze w tym WIG, jakby konstrukcji wież poczuciu misji nawet aktywności kiedyś i też jak patrzy na świat współczesny co dalej uważali za ważny albo nieistotne, więc to jest taka tak, abym powiedział wiedza no tak wyglądała trochę nadziei te fakty po tym, jak ja już sprawdzanie czy, pisząc magisterium czy czy później jak sobie znajdowałem wobec sprawcy ze źródeł ja potrafiłem dobrze osadzić go rozumiałem te kody którymi się atmosfera klimat atmosferę klimat mają coś co unosiło się w powietrzu tak jest studia historia oczywiście na Uniwersytecie warszawskim był jeszcze w jakiś inny wybór jeszcze coś pan nie, ale rozumie, ale po 200 tych historia jak pan wspomina okres studiów no bardzo dobrze odpowiada to jest krótki relatywnie okres, gdy raptem 4 lata niesłychanie gęste niesłychanie gęste tobym powiedział po bardzo wieloma względami oczywiście po pierwsze, naukowo oczywiście na to też studiami wykształcił jako historyka nauczyły tego zawodu jego zasad uprawiania no ale to jest też zanurzenie się źródła wzoru Wolsztynie tak trudno się uważano, że w źródłach, a tutaj myśmy się zanurza w gazetach te studia polegały dla historyków historii najnowszej przede wszystkim na tym, że wszystkie te pracę magisterską przede wszystkim pisał w oparciu o prasę przedwojenne gazety w związku z tym to była wielka lektura przedwojennej prasy i to robiłem systematycznie przez te 4 lata, ale też to była dla mnie lektura emigracyjnej prasy, bo sięgałem sobie, bo szukałem też inne rzeczy więcej kultury paryskiej innych wydań emigracyjnych tu bardzo szeroki dalej to jest czas środę budowa daczy bycia w środowisku wśród kolegów wśród ludzi i 4 jest właściwie do tej pory blisko i to jest także nawet jak ktoś jest za granicą numer dzisiaj piątek kolega ze studia przyjechała z profesorem w Ameryce przyjechał się teraz, żeby spotykać, więc to jest też bardzo silna więź bym powiedział środowiskowa dotycząca no na pewno nie na 203040 osób, którym jakoś tam przez całe życie jestem w kontakcie to jest środowisko opozycyjne po części właśnie to co powiedziałem to środowisko to jest środka opozycyjny, które współpracowało Score, które prowadziło były różne kolportaż różne przeżycia, które tam opisuje czytaj pan moment panie profesorze, bo o tym, że pan się nie identyfikował z tym systemem, bo nie identyfikował się też Pański dom no to już wiemy, ale to jest ten moment na studiach w ten system zaczyna też pana uwierać no on cały czas miał uwiera, ale to jest bym powiedział to jest troszkę inaczej czy te zaangażowania opozycyjne one są nie tyle planem politycznym, że budujemy jakiś ruch z nieba coś wyniknie to jest w gruncie rzeczy burd moralny i to łączy przede wszystkim to znaczy bunt wobec niesprawiedliwości no to wszystkim Radom Ursus wicie robotniczego kłamstwa wobec kłamstwa i poczucie konieczności wspierania tych, którzy są ważniejsi ode mnie no oni się narażają bezpośrednio zaczynają członków KOR-u prawda w każdej chwili mogą aresztować jest potrzebne tak powiem no no serce mamy przy nich no i teraz tak powiem pytanie o konsekwencjach bardzo jesteśmy w stanie posunąć manifestowanie własnego sprzeciwu i tu następuje tak powiem krok po kroku się tak poszerza, że człowiek najpierw dać po cichu potem się gdzieś odsłania potem jeszcze bardziej odsłania potem przychodzi bezpieka jak do mnie no to jest w ogóle nie ma co specjalnie się chować i się waham się już jest figurantem ma się pseudonim staże dla żeglugi przytoczę te historie to był grudzień 1978 roku wyjeżdżałem do Olsztyna na święta jak zwykle miałem ze sobą trochę różnej bibuły jak wielkie ilości tyle by rozdać kolegom z liceum po przyjeździe do Olsztyna 23grudnia poszedłem do pracy mamy po klucz do mieszkania, a mama biurko biurko pracowała z takim sympatycznym panem, który wydawał jakieś pozwolenie na budowę remonty coś mnie podkusiło i pokazałem ten biuletyn informacyjny poszedł do domu potem mama wcześniej wróciła z pracy około godziny trzeciej nagle pukanie do drzwi mama otwiera, a w drzwiach stoi 3 facetów mówią służba bezpieczeństwa ów miły pan był funkcjonariuszem MO, czego pan się dowiedział dopiero po latach po otwarciu teczek i fanowskich potem pan się dowiedział także, że miał założoną teczkę figuranta i właśnie pseudonim bardzo ładny zresztą żeglarz nie zorientował się pan, kiedy ta służba bezpieczeństwa tego popołudnia zastukał 23grudnia to miły pan właśnie zbiór na biurko mamy nie do głowy nie przyszło do głowy mi przyszła rzeczywiście był to miły sympatyczny pan mało pracował od lat tam biurko biurko było czynne w różnych takich sprawach bieżących, a jednocześnie donosiciel no właśnie ochotnik zresztą, bo był Emil emerytowanym milicjantem tu też nikt nie wiedział rząd kiedyś milicjantem ma on był emerytowanym Knight nagle poczuł wolę Bożą jak zobaczył były to musiał zachowanie swoich znajomych z dawnej dawny znajomy straszy się pan wtedy ci panowie ze służby bezpieczeństwa przyszli zawsze tak jest to jest to jest ciężkie przeżycie i to każdy się wystraszy no w związku oficerem co się tam wtedy wydarzyło w zasadzie można powiedzieć tak wiele to znaczy tabu jak mówi 23grudnia bodaj, więc w przededniu wigilii spieszyli w związku z tym nie zrobili solidnej rewizji tylko złapali biuletyny bez 5 egzemplarzy, które leżały na na stole, bo wyjęte z bagażu no i jest tak po po pierwsze, skonfiskowali natychmiast po drugie, zrobili takie krótkie przesłuchanie spisali protokół wszystko trwało może 1,5 godziny i sobie poszli sobie po no ale ta rozmowa, że tak powiem też była w ogóle ten kontakt z poczucia tak obrzydzenia w gruncie rzeczy też od tego trzeba zacząć znaczy to ci ludzie służb bezpieczeństwa bezpieka ciągle taki brudny czuję charakter, czyli taki brudny ani zresztą są chamscy naczynie grani w granicach, ale nie byli tak, żeby tam straszy liczy, że artysta chamstwo tak i pamiętam to te słowa to pamiętam na całe życie jak pan wziął ten biuletyny tak popatrzył owi co pan robi z tymi Żydami dochodziło opozycję no i sprawia swoje konsekwencje znaczy w tym w tym w tym Olsztynie wydawało, że to może nie będzie tej konsekwencji, ale były oczywiście, bo oni zawiadomili Warszawę potem byłem przesłuchiwany w komendzie stołecznej na ich związku z odmową, że tak powiem, że sypania osoby która, który dostałem te biuletyny notabene był stawek Blumsztajn to to, że tak powiem oni zaklasyfikowanie jej przesłali odpowiednie pisma tam do różnych miejsc jest w aktach mojej i że nie ma prawa być zatrudniony na Uniwersytecie nie ma prawa mieszkać w Warszawie trzeba, bo tam obstawić agenturą czy czarne chmury zebrały nad panem tak to był rzeczywiście najbardziej czarne chmury, bo jeżeli nie by te zamiary zostały zrealizowane całkowicie to w zasadzie musiałbym wyjechać Warszawy wrócić do Olsztyna pod opiekę właśnie mer saldo tych funkcjonariuszy, którzy dotrą one ochroną, ale tak trąca kariera naukowa jakakolwiek i w zasadzie możliwość pracy w zawodzie Niemcy, abym mógł robić bez przerwy w Rzymie oczywiście inwigilowali sprawdzali nachodzili tak da, więc to była katastrofa zupełna, ale na szczęście zostały inaczej, bo Andrzej Wielowieyski sekretarz klubu inteligencji katolickiej powiedział to pan pana pan jeszcze byliśmy ja pana zatrudnię na pół etatu i tym sposobem zostałem w Warszawie funkcjonowała dalej tutaj w środowiskach opozycyjnych i naukowych to jeszcze zapytam to zainteresowanie opozycją tak na poważnie pan zwraca uwagę na to, że zainteresowanie takie szczególne tym co w Polsce się dzieje rozbudziła panu kampania konstytucyjna zresztą kiedyś w powrocie do przyszłości rozmawialiśmy właśnie od tych planach PZPR, żeby wrzucić do konstytucji zapis kierowniczej roli partii bratnim Sojuszu ze związkiem Radzieckim i to był ten moment, kiedy tak pana jakoś bardzo dotknęło to raczej tak czy na pewno był bardzo ważny moment nie znaczy, że jak ważne rzeczy ręcznego słuchu rozmawia już wcześniej bram zatem w tym w Olsztynie wolna Europa słuchałem prawdę są urzędnicy na innych audycja o prawdę o sowieckim systemie opozycja marcu 68 tam czytali książki artykuły natomiast nic takiego się nie działo spektakularnego aktualnego natomiast list kampania konstytucyjna była, jakby ujawnieniem się całej tej opozycji intelektualnej, której nazwisko znał się tam wyjątkowo prawda może nie wszystkie niektóre były symboliczne jak Słonimski czy Kisielewski należy wiedział to jest ale, ale wielu też innych i podpisali Dell moi znajomi znaczy Ludwik Cohn i Antoni Pajdak ci weterani, do których ja zachodziły jak przyjeżdżałem do Warszawy jeszcze od Ludwika Cohna dostałem taki plik tych wszystkich listów do pożyczenia, żeby to wszystko sobie, że tak Pm przestudiować i w tym sensie to jest początek nie tylko mojego doświadczenia też początek systematycznej działalności opozycji w Polsce, bo od kampanii konstytucyjnej listu 59,5 roku później mamy czerwiec 2 miesiące mijają powstaje Kor i ci sygnatariusze listu 59 przeciw zmianom konstytucji są współzałożycielami Kor idziemy idziemy zwartą kroki do sierpnia roku osiemdziesiątego wspomina pan w książce, że to był maj albo czerwiec roku osiemdziesiątego, kiedy na krakowskim Przedmieściu spotkał pan Adama Michnika i panowie zastanawiali się, porównując ówczesną rzeczywistość czasów sprzed 1914 roku na jakim jesteśmy etapie jak dalej może się potoczyć przy wspomina pan doszli panowie do wniosku że, że jest opozycja w Polsce peerelowskiej gdzieś na etapie analogicznym do lat 19001903, że może kiedyś wybuch nastąpi, ale nie w najbliższym czasie przypomnę maj czerwiec roku osiemdziesiątego no płyn tuje to pan następująco nie da się przewidzieć rewolucji układ dopłat jedno potem post factum to wiemy, dlaczego ona wybuchła, jakie czynniki do niej doprowadził, jakie przyczyny, ale rzeczywiście, żeby prognozować to niekoniecznie mnie, bo to no widzimy różne rzeczy Radek studia radzie spadek niem artykułu w sklepach coraz mniej ludzie się złoszczą denerwują itd. lekarstw nie ma na różne były elementy papież był wybrany był w Polsce mało się, że ludzie się porusza, a potem taka cisza zapadła, a był pan Tejkowski służby porządkowej była była pierwsza pielgrzymka tak czerwiec 70 tego dziewiątego roku ta tak wydawało się, że to takie wniesienie tych ludzi tak, że coś rej pewne biuro także, że coś dzieje tak już nie wróci do stabilności na wróciło następny miesiąc na i oczywiście tego nikt nie był w stanie przewidzieć rewolucję się nie przewidzi to prawda więc, ale proszę zwrócić uwagę, żebyśmy też z Adamem Michnikiem tak właśnie te lata prawda tam początek 2 właśnie PPS liga narodowa się myślało takimi lalkami to jeszcze wracam do co mówiłem wcześniej myślało się takimi historycznymi kilka dużym stopniu nie wszyscy może, ale historycy na pewno dniu analogie historyczne Rawa tartak po, więc no i wybuchło prawda wybuchła rewolucja na tu jest to jest duży fragment moich moich wspomnieniach, bo rzeczywiście dużo się działo na kilku polach naraz, więc jest to opowiadać, ale pan przeżywał to jako Eko obywatel emocje emocje Solidarność poczucie konieczności zaangażowania się pomagania wspierały dużo pracy no na pewno tak bardzo bardzo intensywny okres po zaledwie 16 miesięcy jak wiemy, ale w zasadzie to jest epoka ona zmieniła Polskę w sposób radykalny i to właśnie w tej przestrzeni świadomość, że część świadomości zgody na na upadło przedtem ta opozycja to wszystko, o czym mówią na to musimy mieć poczucie, że jesteśmy na Półwysep kontra nagle się rozlało analne się rozlał policzyli się po nas do i ludzie zmienili, jakby swój sposób patrzenia na świat swoje życie to znaczy od takiego przystosowania takiego małego oportunizmu, który nie wymagał, żeby się nie narażać nie wchodzić w bok na stabilizacji akceptacja, a tak nie będzie na wybory idziemy, bo czujemy nie będziemy przywiązać wagi do tego dach ma być, bo tak jest tu nagle się do wszystko zmieniło ludzie jakby nabrali chęci samostanowienia samostanowienia mówienia co myślą z organizowania się i budowania, jakby nowej przestrzeni wokół siebie w wielu dziedzinach nie tylko w fabrykach nauczyciele rada programy szkolne prawda historyczna Miłosz jeszcze dostał Nobla więc, jakby zmian bardzo silny impuls do mówienia o literaturze tej, której nam nie pozwalali myślenie schodami dla ekonomistów, że gdzieś wyszły, jakby na wieś, że ten system zarządzania tak dalej bez sensu to zły czas wszystko zreformować, więc wiele rzeczy siedzi równolegle, a wszystkie razem tworzą gigantyczny ruch ogromnej aktywności mnóstwa spotkań dyskusji pomysłów pomysłów jak to zrealizować takich pogłębiających relacji międzyludzkich absolutnie ta absolutnej mamy ten karnawał Solidarności mamy poczucie że, że jesteśmy razem, a potem wyskakuje nam telewizora gen. Wojciech Jaruzelski i to wszystko zostaje zduszone stłamszony ścieżkę dem opisujemy dekadę te tych lat osiemdziesiątych to właściwie co wyziera to jest takie poczucie jakiś takiej niemocy zniechęcenia marazmu przecież my tego przełomu roku osiemdziesiątego dziewiątego żeśmy się właściwie wciągali na takich ostatnich oddechach prawda czy Tatara akcja reżimu na karnawał Solidarności taka brutalna i potem ten mroczny ciemny czas stanu wojennego właściwie zgasił światełko ta prawda leży, bo wpisane było w te projekty solidarnościowe 1 rzecz znowu psychologicznie bardzo ważna, że to nie jest wojna reżimy to jest tak bowiem takie Odrodzenia aktywności nas tak wielu, że na 1 000 000 gości w przestrzeń polityczną jest można musiał opuścić oni na oczywiście, że ta to pada bardzo podzielona, proponując takie łobuzy tam Grunwald Beto itd. ale przecież jest 2 000 000 ludzi partii część z nich na pewno jest z nami wystąpiła na około 1 000 000 ludzi PZPR było Solidarności, a zatem, że oczywiście to są to są walki z nimi w tych wszystkich odsłonach tam prawda kolejny kryzys rejestracyjny Bydgoszcz lato roku osiemdziesiątego pierwszego, ale to jest taka walka o złamanie betonu i w gruncie rzeczy ewolucyjnie przez takie konfrontacji, ale bez użycia przemocy dojdziemy do wolności do jakich samoorganizacji takiego budowania demokratycznego państwa nagle ta odpowiedź na stan wojenny do zastosowania dużej przemocy on właściwie ludzi w osłupienie wprawiały w takie poczucie co dalej robi taki support takich topór za zamknęli naszych wszystkich przywódców prawda tych robotników strajkujących zakładach wyrzucają co byśmy nie zrobili jak wielki strajk w wielką manifestację to napotykamy na ściany nie możemy tak po przełamać i oni są coraz bardziej bezczelni w końcu rozwiązali Solidarność co wydawało się w ogóle niemożliwe można rozwiązać związek zawodowy ma 9 000 000 członków, a rozwiązali niewłaściwie to przeszło bez Echa następnie ba za opór był niewielki jak patrzymy na to 9 000 000 największą sportową trzydziestym 1sierpnia 100 000 ludzi manifestował nawet 91 to nie jest tak duży nota i ten i tu następuje tak wiem takie załamanie nastrojów znaczy ci aktywiści to mają taką taki upór i walczą oczywiście ale jakby coraz, ale społeczeństwo posiada bardziej społeczeństwo osiada się tego odwraca jest takie poczucie bardzo głębokiego kryzysu, ale jednocześnie, ale jednocześnie jest poczucie, że ten system nie wrócił już do sposobu punktu wyjścia, jeżeli się żyło w latach 70 żyła w latach osiemdziesiątych to widać było, że ten system funkcjonuje i nie można warunkować nie można nawet miejscowa nie można ludzi doprowadzić do takiego właśnie biernego akceptacja biernego konformizm tak jedno że, że no tak Bory to idę na wybory zapisujemy do partii lider do tej partii zapisy ode mnie do ZMS to ideowego interesu to niema tak tu nastąpił opór ta władza nie mogła odbudować masowego zaplecza nie miała mandatu legitymacje nie miała mandatu legitymacji ludzie pamiętali ten błąd i trwał taki rodzaj pata rzeczywiście tylko, że ani myśmy nie byli w stanie przełamać władzy jej jej struktury jej Prix ani nie przez długi czas nie chcieli oddać dokładnie dokładnie i to dopiero dziś za Gorbaczowa zaczęło się zmieniać osiemdziesiąty siódmy 80 ósmy rok osiemdziesiąty dziewiąty początek do roku kluczowego spędza pan za granicą wspomnienia Bartoszewskiego wspomnienia Lidii Ciołkosz owej pan spisuje najpierw jest pan w Augsburgu potem na w Anglii do kraju wraca pan 15marca 81009. roku tutaj już okrągły stół tak jest trwa kara tym wszystkim interesowałem na bieżący jak byłem w Polsce przez chwilę oczywiście bardzo pilnie śledził jak i wiedziałem od razu też fundamentalna zmiana tutaj nie było wątpliwości bo, bo patrząc właśnie to jak przed chwilą określiłem tę sytuację to widziałem, że radykalna zmian oczywiście nie przyszło mi do głowy wtedy, że zakończy się niepodległość wolną polską, bo dach podział świata dalej istniał Jałta wszystkie konsekwencje wojny związek radzie tylko bolszewicy się jeszcze tak jak w związku z tym, że tak daleko nam się uda pójść tą to się nie wydawało możliwe tak szybko, zwłaszcza natomiast ta zmiana, która następowała już była zmianą bardzo bardzo głęboko, a trzeba się wtedy zastanawiał w tym 80 dziewiątym roku może nie pójść polityka na zasadzie taką czystą politykę, żeby już tak się całkiem poświęcić na to jednak nie, bo ja cały ten czas czynny byłem w obszarze historii również ten wyjazd jak pani wspomniała z Bartoszewskim to było nagrywanie jego wspomnień, które potem ukazały znaku z Lidią koszulą też było nagrywanie wspomnień przedwojennych, więc ja w tej więzi, ale wielu historyków poszło do działalności politycznej to prawda, ale doń, ale tak wprost nie to już dojdzie z wykształceniem historycznym dla, ale to oni byli zaangażowani wcześniej ma już był badaczem i żal, że radny chciał pan skręca raczej taras miałem jakieś propozycje ale, ale nie chciałem zostać, że jednak jako badacz historii przede wszystkim, kiedy opowiadałam w promocję naszą audycję przedstawiłam pana jako człowieka, który występował w 3 osobach myślę już potem po po roku osiemdziesiątym dziewiątym świadek zdarzeń obserwator uczestniczący i badacz trudno jest pogodzić takie 3 role w 1 ręku no jakoś pewnie ta, bo przecież jest najbardziej znany z opisywania historii nie dwudziestolecia międzywojennego tej historii peerelowskiej ci tej historii, którą pan przeżył, w której przynajmniej tych ważniejszych fragmentach pan uczestniczył jakoś tak tak to prawda to prawda ja miałem takie poczucie, że to dla mnie zawsze miał poczucie raczy równolegle jakże to jest ważne czy uczestnicz stąd, jakby zbierałem trochę źródła wcześniej przez bibułę gromadzi bardzo skrupulatnie, a prawda Obrusiewicz żenująco la Roma GM skrzętnie chowałem, żeby nie wpadło w kątach tak no po część kontakt nie u siebie w domu nawet i tereny i to gromadziły noc w roku osiemdziesiątym pierwszym myśmy z Andrzejem Paczkowskim robili relacje z członkami KOR-u też trzeba było dobrze zabezpieczyć, żeby to nie wpadło w niepowołane, czyli bezpieczniacy i ręce, więc myśmy mieli świadomość, że uczestniczymy w wydarzeniach historycznych, jakby gromadzimy to tą wiedzę i rozmowach oczywiście w tej prasie w tym wszystkim wie, więc w związku z tym, jakby potrzeba opowiedzenia szerzej niż tylko w naszym własnym kręgu, skąd ta zmiana przychodzi kim właściwie była to opozycja czy czymś charakteryzowała wydawała się rzeczą potrzebną, żeby to zrobić i faktycznie w tym roku po osiemdziesiątym dziewiątym trochę zarzuciłem swoje badania takie stricte historyczne nad polskim państwem podziemnym miałem doktorat pisać ten napisałem to ją nie to, że nic nie napisał ale, ale uznałem, że jest konieczne pokazanie, skąd przychodzimy czy różnych nurtów opozycji i różnych dokonań, które na to odzyskaną wolność złożyły per saldo no i stąd moja książka prawda opozycja polityczna PRL wydana w 1004. mój doktorat innej treści niż ten, który był początkowo planowany był zamiar zrobić model państwa wymyślane prawda w czasie drugiej wojny światowej przez podziemie Polski, a zrobiłem o opozycji po marcowej prawda a, a przed sierpniowej, więc oczywiście tam miał zresztą pytają, bo to jest takie pytanie bardzo zasadne na ile tak powiem ten to co pani zwróciła się uczy obserwacja uczestnicząca PS czy nawet udział prezes argumentach jest kolizją z pozycją badacza to jest bardzo poważne pytanie i one ono w historii najnowszej się nieraz pojawia, ale prócz złych przykładów, których można szereg mnożyć autorzy kombinują tam pomijają różne rzeczy, ale oddadzą jemy Doda trochę oddają, bo walczą ze swoimi ówczesnymi przeciwnikami to i są przykłady pozytywne to znaczy ja daję 2 takie przykłady Feliksa Perla PS socjalista wybitny bardzo współzałożyciel PPS, który napisał historię ruchu do momentu założenia PPE znając tych wszystkich ludzi do dumy pan przekonuje, że bez emocjonalnego zaangażowania bez polemik tendencyjność, że ktoś zły ktoś dole ta solidnie odtworzył to historia ta książka jest wydana, więc można ją tam zajeżdżały kogoś interesowało, kiedy trochę nudna jest jak na dzisiejszego czytelnika, ale bardzo ważny dokumentacyjny przecież przez no i druga to taki Edek kozic też napisał już po wojnie historii ligi narodowej, który też w innych czołowych działaczy, więc jak powiedział obserwacja taka od wewnątrz ruchu znajomość jego liderów znajomość języka znajomość klimatu sposobu działania takiego ruchu właśnie tam dziś te na nie widzi, czyli taka codzienność dzieci ludzie spotykają jak się zachowują ja przeszłam piją wódkę to, o czym rozmawiają co ich podnieca co ich coś mało obchodzi wreszcie, jeżeli taką wiedzę mamy ona nam pozwala te dokumenty, na które generalny musimy oprzeć łatwiej zanalizować łatwiej wydobyć to co jest najistotniejszą treścią zrozumieć klimat, czyli w gruncie rzeczy trochę to co ja badałem jako młody człowiek z przedwojennymi działaczami klimat klimat ruchu klimat tego co niekoniecznie jest w dokumentach, a nawet jest w dokumentach programowych czy publicystycznych nie zawsze łatwo odróżnić, bo naprawdę ważną rolę nie było naprawdę ważne, bo nie łapiemy emocji, a te, które są kluczowe dla nas ludzi dokładnie ta ktoś coś pisze prawdę mamy w Gazecie dziś też duży nawet wydaje pan jego powstawał ja trochę biały, lecz na większą budził jakieś zainteresowanie wiem co ludzie przy tej wódce umownej kłócili, a często obrzucali nawet wyzwiska co budziło silne reakcje tego typu wiedza ułatwia rzeczywiście analizowanie tego tego ruchu no i starają się oczywiście pilnować to znaczy pilnowanie polegało na tym, żeby również 4 te grupy te nurty, które do, których niespecjalnie może miałem serce no, żeby jeść tak powiem jednak obiektywnie opisać na tyle, żeby nikt nie miał pretensji w zasadzie nie miał pretensji co dobrze to jeszcze na koniec sem Polska Anno Domini 2022, bo jest tam takim bolesny fragment w tej książce pozwolę sobie zacytować patrząc na to co dzieje się z polską jak wniwecz wywracamy dorobek opozycyjnej myśli ideowej politycznej od 70 tego szóstego roku jak burzone są instytucje demokratycznego państwa norm kultury politycznej jak przeciągi zwany jest Sejm obradujący nocami skazany na akceptowanie wszystkich Wymysłów PiS-u jak rządzi kłamstwo bezczelność buta jak odsuwamy od demokratycznego świata, który nie rozumie co stało się z Polakami prawie płakałem z żalu poczucia bezsilności no tak taka prawda taka prawda ja mam poczucie, że po roku 2015 w sensie już takiej polityki Państwowej, ale oczywiście korzenie tego są dużo wcześniej też na to zwraca uwagę różne jeszcze w latach po roku 2000 nastąpiła bardzo głęboka rewizja tego co było takim fundamentem gruncie rzeczy mentalnym co mogę chodzi prawda mówi od sześćdziesiątego szóstego, bo przypominał wasze plany 59, które mogliśmy tam są wyłożone pewne zasady fundamentalne i jakie jeśli Polski chcemy, czyli wolności sumienia wolności słowa praworządności poszanowania innych ludzi pewne metody osiągania celów, która jest jednak metodą, jeżeli walki to jednak walki, która nie wyklucza rozmowy dialog szukanie kompromis to wszystko zostało odrzucone przez PiS, który buduje państwo zupełnie na innych zasadach, czyli poczucia dominacji i chęci narzucenia swojego poglądu na świat poglądu na Polskę już uznania wyłączności jego racji i mamy w całej przestrzeni publicznej i sądownictwie i w telewizji i mediach innych i przemówienia Jarosława Kaczyńskiego to jest świat, w którym słuchając np. przemówienie Jarosława Kaczyńskiego oczywiście jestem obrażany każdym prawie zdaniem i mam skapitulować przed jego mocą przed jedno z poczuciem totalnej słuszności i wolą polityczną wolą polityczną skapitulować mam się poddać i co gorsza jeszcze, bo to też jest on przyjąć ten Jan ten język to kwalifikowanie zjawisk to po prostu przypomina właśnie młode lata PRL-u to jest właśnie dokładnie to co przeżywałem jak mi przemawiał do mnie Gierek czy Łukasiewicz inni tacy, którzy w każdym swoim zdaniu wymuszali posłuszeństwo i używanie ich język do PiS rzeczywistość to właśnie mamy dzisiaj hossa, a pan Czarnek na mieście funduje tak powiem takie meblowanie głów młodych ludzi taką ideologią taką kulturą polityczną przemocy przemocy i braku tak pola do rozmowy w ogóle czymkolwiek to będzie płyta naszej dyskusji prof. Andrzej Friszke historyk Polska Akademia Nauk rozmawialiśmy o książce Andrzej Friszke zawód historyk to wywiad rzeka z moim państwa dzisiejszym gościem rozmawiają Jan Polaszek Tomasz Siewierski i to historia nie tylko życia profesora, ale przede wszystkim historia PRL-u także, w którym w, którym pan właśnie w działalności opozycyjnej szlifował, a swoją młodość i potem trochę na lata dojrzałe panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę bardzo serdecznie dziękuję państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas oczywiście zapraszam na audycję sprawy różne już za tydzień słyszymy się w niedzielę tuż po dziewiętnasty, a teraz życzę państwu spokojnego dobrego wieczoru do usłyszenia Zwiń «

"Zawód: historyk". Opowiada prof. Andrzej Friszke

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 19:00

Najnowsze Podcasty

Nadużycia youtuberów. Czy sprawą zajmie się prokuratura? "Stosunek państwa do ochrony dzieci przed seksualizacją jest ambiwalentny"

Ekonomia360: Raty kredytów mieszkaniowych spadną o kilkadziesiąt do kilkuset złotych

Jak zapobiegać śmierciom na komisariatach? RPO kładzie nacisk na kamerki w mundurze

Podsumowanie dnia (4.10)

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL