REKLAMA

Jutronauci: Czy stoimy u progu przełomu w leczeniu depresji?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-07-15 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:02 min.
Udostępnij:

113. odcinek w cyklu "Jutronauci". O przyszłości leczenia depresji z profesorem Piotrem Gałeckim, psychiatrą, kierownikiem Kliniki Psychiatrii Dorosłych Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, konsultantem krajowym w dziedzinie psychiatrii, rozmawia Aleksandra Sobczak, wicenaczelna "Gazety Wyborczej". Jakie nowe leki mogą nam pomóc w przyszłości? Gdzie jest granica między lekami a narkotykami? Czy w przyszłości stygmatyzacja leczenia psychiatrycznego będzie mniejsza niż dziś? Rozwiń »
Więcej tekstów i rozmów o przyszłości znajdziesz w najnowszej edycji programu „Jutronauci”: https://wyborcza.pl/jutronauci. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca InCredibles programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców to jest ósma 10 podcast gazety wybory rozmawiamy o przyszłości leczenia depresji, jakie nowe leki mogą nam pomóc w przyszłości, gdzie jest granica między lekami narkotykami i czy w przyszłości stygmatyzacja leczenia psychiatrycznego będzie mniejsza niż dziś ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry witam państwa w Rozwiń » podcaście Jutronauci jeśli nazywam Aleksandra Sobczak jestem wice naczelną gazety wyborczej, a ze mną dziś zgodził się na rozmowę prof. Piotr Gałecki praktykujący psychiatra kierownik kliniki psychiatrii dorosłych Uniwersytetu medycznego w Łodzi i konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dzień dobry dzień dobry państwu dzień dobry pani redaktor ostatnio w klubie wyborczej rozmawiałem z terapeutką Lucyną Jasińską i ona opowiedziała mi o częste zjawisko w jej gabinecie, która sprowadza się do tego, że osoby ewidentnie potrzebujące wsparcia farmakologicznego wzbraniają się przed nim mówią, że nie chcą się uzależnić albo, że co jeśli trzeba będzie brać leki przez całe życia i jednocześnie te osoby biorą na stałe leki na cukrzycę nadciśnienie albo hormony trochę powiedzieć co jest takiego w lekach psychiatrycznych wzbudzają taki szczególny lęk ja myślę, że w lekach psychiatrycznych nie ma lęku jako źródła ich stosowania to chyba raczej chodzi o stygmatyzację psychiatrii choroby psychicznej jako takiej no oczywiście w konsekwencji pacjenta psychiatrycznego, bo jeżeli przyjmuje leki psychiatryczne to znaczy, że jestem w jaki sposób identyfikowane z osobą, która ma zaburzenia psychiczne lub chorobę psychiczną i myślę, że to wynika z tego, a z drugiej strony zapewne wynika także braku wiedzy z braku odpowiedniej profilaktyki zdrowia psychicznego, bo leki np. grupy leków przeciwdepresyjnych są preparatami wyjątkowo bezpiecznymi i w porównaniu z lekami, które pani wymieniła stosowanymi w cukrzycy nadciśnienia hipercholesterolemii to ten współczynnik objawów niepożądanych jest relatywnie niski, czyli raczej wiązałbym to ze stygmatyzacją i obawą wynikającą z braku wiedzy czy ma pan wrażenie, że to stygmatyzacja maleje może młodszym pokoleniu jest mniejsza to jest naiwne myślenie myślę, że nie myślę, że nawet już trochę czasu pracuje w psychiatrii od samego początku, kiedy tylko droga zawodowa na to pozwalała pracowałem ambulatoryjnie, czyli miałem indywidualny kontakt pacjenta to jest zupełnie innego niż pracuje się w zespole z podpowiedziami zwiększa to zauważa, że właśnie maleje stygmatyzacja ona maleje z wiekiem pacjentów można powiedzieć to znaczy, że liczba osób, które mają obawy co do leczenia psychiatrycznego jest znacząco mniejsza u osób młodszych często opowiadam studentom takiej swojej pacjentce, która ne jest pacjentką 60 plus pojawiła się właśnie w tym wieku po raz pierwszy psychiatry i rozpoczynając rozmowę powiedziała także nigdy nie myślałam, że będę tu takiego lekarza jak pan, czyli nawet nie była w stanie wypowiedzieć, chociaż wiedziała, że ta potrzeba istnieje słowo psychiatra, a bardzo wielu młodych pacjentów studentów ostatni przykład student prawa trzeciego roku przeszedł mówi mam to wyczytałem, że może mam zaburzenia lękowe albo depresyjne proszę o dobranie leków, bo nie radzą sobie na studiach, a miałem stypendium na 0102. roku i ja to jest dość naturalne, że można mieć problem z funkcjonowaniem psychicznym i to chyba jednak zależy od pokolenia, bo nie zauważam, że było osób 60+50 plus wykształcenie miało znaczenie postrzegany psychiatry jako schemat wydawane dziedziny życia wymienił pan na początku naszej rozmowy leki przeciwdepresyjne mówiąc, że to są leki, które szczególnie mało mający skutków ubocznych są po prostu bezpieczna czy może tak pan powiedzieć generalnie o lekach psychiatrycznych czy są jakieś grupy leków, które słusznie budzą lęki przed uzależnieniem psychiatrów stosujemy 3 podstawowe grupy leków rząd leki przeciwdepresyjne są leki zwane lekami przeciw psychotycznych lud neuroleptyki kami trzecia grupa leków to leki z grupy benzodiazepin typowo przeciw rynkowe, lecz i tak jak wspomniałem grupa leków przeciwdepresyjnych jest lekami na jaki jest grupą leków najbezpieczniejszych są to leki, które zostały wprowadzone na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku pierwszym takim lekiem był osławiony proza substancja czynna Roxette na następny w ciągu dekady pojawiły się kolejne inne leki z tej grupy są to wyjątkowo bezpieczne leki one są na tyle bezpieczne dokonały pewnego przełomu w leczeniu depresji, dlatego że wcześniej stosowane trój pierścieniowe leki przeciwdepresyjne były takimi lekami, które miały duży potencja toksyczności wręcz nad użyte w niewielkich ilościach mogły doprowadzić do śmierci pacjenta, a przecież to ryzyko ulicy dane pacjentów w grupie depresyjnych osób jest bardzo duża natomiast nowoczesne leki przeciwdepresyjne mimo tego są tak samo skuteczne jak te starszej generacji nie ma takiej dawki skutecznej, żeby popełnić samobójstwa, więc to daje olbrzymi komfort prowadzenia takiego pacjenta ambulatoryjnie a gdy przejdziemy do grupy leków przeciw psychotycznych to możemy mówić tutaj 2 grupach leków tzw. klasycznych po lekach przeciw psychotycznych, który w takim głównym reprezentantem jest haloperidol leki te stosowane w leczeniu psychoz szczególnie schizofrenii były bardzo skuteczne w redukcji objawów pozytywnych, czyli halucynacji euro, czyli poważnych zaburzeń czy objawy psychopatologii liczne natomiast wiązały się z licznymi objawami niepożądanymi takimi jak objawy pozapiramidowe to są objawy neurologiczne oraz przyrostem masy ciała hiper prolaktyny, więc zwykle jeśli kobiety stosowały te leki to dochodziło do zaburzeń hormonalnych łącznie zahamowanie miesiączkowania czy ne lekko statek wprowadzono około 23 dekady temu leki, a typowe przeciw psychotyczne, których pojawiają się coraz to nowe ulepszone wersje i te leki przeciwpsychotyczne nie tylko powodowały niwelację objawy wytwórczy halucynacji urojeń, ale także działają pozytywnie jeśli chodzi o objawy negatywne, czyli wycofanie apatię zaburzenia efektu i pod tym względem są to dość nowoczesne preparaty, bo trzeba zauważyć, że u podłoża schizofrenii leży różne stężenie dopaminy w 1 mózgu, ale 2 różnych szlakach dopaminy logicznej szlaku Mezo Kurtyka karnym dopaminy jest za mało, a Mezo logicznym jest za dużo i o ile klasyczne neuroleptyki w 12 odbywały poziom dopaminy to typowy tę rolę optyki te nowocześniejsze rozpoznają te szlaki i w 1 jest szlaku do pani energiczne zwiększają poziom dopaminy, a drugim jednocześnie od nich VAT jednak nie ma nic za darmo i część tych nowoczesnych typowych eurosceptyków niestety promuje zespół metaboliczny co to oznacza zwiększa poziom glukozy cholesterolu w konsekwencji prowadzi do otyłości nadciśnienia chorób sercowo-naczyniowych znacząco częściej niż w populacji osób nie przyjmujących tych lekach czy są skutki uboczne, które czas zwyczajnie zważyć tak co powoduje dla pacjenta zmniejszenie cierpienia tak tyszanie istotę natomiast są już takie 3 cząsteczki, które należą do typowych eurosceptyków, które nie promują zespołu metabolicznego co jest istotne nieważne w lekach przeciw psychotycznych, o czym myślę, że wiele osób nie do końca 2 to faktu, że możemy te preparaty podawać w iniekcjach raz na 2 tygodnie raz na miesiąc, a nawet raz na 3 miesiące co dają w Rzymie trzeba codziennie brać tabletek po prostu trzeba codziennie brać tabletek co daje olbrzymi komfort pacjentowi i znaczącą współpracę poprawia i kolejna trzecia grupa leków, które pani redaktor zapytała to leki z grupy benzodiazepin i to są leki jedyne z tych 3 grup, które wymienia, które mają potencjał uzależniający mojej opinii są to fantastyczne preparaty, ale trzeba umieć stosować powinien nie stosować wyłącznie lekarz dlatego też leki nie są dostępne w formie oct, czyli bez recepty po prostu trzeba mieć, czyli bez recepty tak czy bez recepty, dlatego że te leki każdy z tych leków ma trochę inną charakterystykę, ale każdy z nich działa przeciw lękowo uspakajające przeciw drgawkowe następnie imię relaks może uzależniać i może niestety spowodować, że uzależnienie wrócimy do tego wątku, bo chciałabym zwrócić uwagę na 2 grupy, które pan wymienił, bo obydwie łączy to, że w ostatnich 23 dekadach mieliśmy istotne przełom w leczeniu czy myśli pan, że stoimy w tej chwili u progu kolejnego przełomu, jeżeli chodzi o leczenie depresji mam na myśli wiele doniesień, o których piszemy wyborczy, z których wynika, że grzyby halucynogenne mogą mieć działanie przeciwdepresyjne ostatnio wywiadzie dla wyborczej prof. Andrzej Pilicy sformułował taki apel o uwolnienie grzybków tłumacząc, że zbadań wynika bardzo optymistyczna prognoza leczenia depresji czy pan się z tym optymizmem zgadza znam pana profesora i jego optymizm natomiast ja myślę, że w klinice ścisk psychiatrzy patrzą na to odrobinę inaczej to nie znaczy, że nie optymistycznie, ale obiektywnie psychiatria mówiliśmy o tym następnie ciągle jest taką dziedziną medycyny, która bywa stygmatyzowanie znacząco częściej niż inne działy medycyny i mieliśmy jako psychiatrzy jako nauka spadki taką wpadką była nagroda Nobla dla Monica Lobo tonie, a która była zbyt szybko nadana spowodowała wiele negatywnych konsekwencji dla wielu pacjentów i także paradoksalnie przyczyniła się do stygmatyzacji psychiatrii, a więc dlatego te badania kliniczne, które są prowadzone pierwszej drugiej fazy bardzo często powodują, że patrzymy z optymizmem na jakąś cząsteczkę, kiedy pojawiają się badania trzeciej fazy czy kolejnej okazuje się jednak ten optymizm opada to bardzo ważne jest to, że jeśli mamy wprowadzać na rynek Clegg, który ma działać w jakiej jednostce chorobowej to chyba powinien być jednak skuteczniejszy niż te, które mamy obecnie stosowana albo bezpieczniejszy, a więc tutaj musimy być bardzo ostrożni i ja jeśli chodzi o tą grupę substancji po prostu uzbroić się w cierpliwość to jest chciałbym wspomnieć o innym leku, który pojawił się w leczeniu depresji innej substancji czynnej mianowicie z katami nie to jest lewoskręty i z marketami leku, które jest z powodzeniem stosowane w anestezjologii od wielu wielu lat i elektem został zarejestrowany zarówno przez ME, czyli to europejską agencję jak amerykańską Edi jej do leczenia depresji lekoopornej jest to substancja zupełnie innym mechanizmie działania niż klasyczne leki przeciwdepresyjne i ona nie działa nam zestaw amin biogennych, czyli serotoniny dopaminy noradrenaliny i to wydają się przełom, dlaczego dlatego że, o ile w klasycznych lekach przeciwdepresyjnych na efekt terapeutyczny czekamy od 2 do 4 tygodni to, stosując katami na ten efekt występuje w ciągu kilku godzin, a więc pacjenta w stanie nagłym psychiatrycznym w kryzysie w ciężkim epizodzie depresyjnym np. myślami samobójczymi te w ciągu kilku godzin poprawa stanu psychicznego no to jest przełom to jest zupełnie co innego niż 5 czy 10 lat temu nadmienię tutaj za, że leczenie jest ketamina jest leczeniem dodatkowym czy ono nie zastępuje klasyczny rolę tylko dołącza się na pewien okres czasu leczenie esteta miną, żeby potencjalni izolować działanie leków przeciwdepresyjnych rzeczywiście to budzi wielką nadzieją na to chciałbym, żeby rozwinął pan wątek ryzyka, którym powiedział pan przy okazji tych odkryć dotyczący przylot Cybiny proszę o to, dlatego że czytając komentarze do doniesień naukowych w tej sprawie no obserwuje dosyć duży entuzjazm osób, które sugerują własne eksperymenty w tej sprawie, żeby na własną rękę leczy depresję nie czekając na kolejnej fazy badaniem no takim największym ryzykiem, które może wystąpić to spowodowanie wygenerowanie głosów do tego predysponowanych do innego procesu psychotyczne, czyli mówię tutaj np. schizofrenii lub innych rodzajach zaburzeń psychotycznych to jest o tyle istotne, że zawsze, kiedy dochodzi do psychozy do objawów psychozy, czyli urojeń halucynacji czy zaburzeń świadomości oznacza to, że znacząco pobudzony jest metabolizm dopaminy w ośrodkowym układzie nerwowym dopaminy jako aminy biogenne dość szybko się rozkłada powstaje duża ilość wolnych rodników wolne rodniki to są takie bardzo reaktywne formy tlenu, które niszczą pierwszą strukturę, którą spotkają na swojej drodze, a na ich szczęście jest ściana komórkowa lub jakaś organ Ela komórki mówimy tutaj oczywiście komórkach nerwowych co oznacza, że trwanie w procesie psychotycznych działa bardzo neuro degeneracyjne i co jest istotne istotne jest on, że 1 środkowy układ nerwowy dorosłej osoby poza pewnymi niewielkimi rejonami mózgu nie odradza się mnie już nie powstaną w tym miejscu nowe komórki nerwowe i takim objawem podobnym takim podobnymi objawami spotykamy się osób, które cierpią na schizofrenię przez długi okres czasu nie leczą się lub odstawiają leki czy możemy sobie zrobić na trwałe krzywdę po prostu tak ta zmiana jest nieodwracalna i tutaj myślę, że powinniśmy jak będą przede wszystkim ważne jest, żeby szkodzić wracają rozumiem, że potencjał badawczy kliniczny tych substancjach jest bardzo duże pamiętajmy też około 2530% depresji jest jednak lekoopornych mimo stosowanych form aktualnie leczenia co przy około 1 000 0001 000 200 osób, które teraz w Polsce stosują codziennie leki przeciwdepresyjne te 30% nie uzyskuje znaczącej poprawy stosują, więc to jest ciągle bardzo duża populacja, którą musimy w różny sposób zadbać każda substancja czynna o innym mechanizmie działania niż na amin biogennych jest dla nas klinicystów ważna tylko jakby tutaj jest tego swojego doświadczenia znając trochę historię psychiatrii nie chciałbym jak być tak bardzo optymistyczne tylko optymalnie bardzo w sposób zrównoważony do tego podchodzić jasna dla mnie nadzieje budzą badania, które m.in. w Krakowie toczą, których celem jest wyciągnięcie z grzybów halucynogennych tej substancji, która odpowiada za pomoc ludziom w depresji, a pozbawienie ich części, która wywołuje psychozę no trzymam kciuki, żeby się udało natomiast chciałabym poruszyć jeszcze temat rozróżnienia między lekami narkotykami usłyszałam ostatnio takie sformułowanie legalne panie w odniesieniu do leczenia ADHD i muszę powiedzieć zareagowała w pierwszym odruchu bardzo krytycznie, bo słyszę w tym to co pan wcześniej sam nazwał stygmatyzacją osób, które się leczą, ale szczerze, więc nie potrafi jasno ustalić granice między narkotykami lekami, bo to są często podobne substancje jak pan widzi to jest bardzo ciekawy temat i inne bardzo intrygujący po tej granicy bardzo duże nie ma, bo to jest trochę ja może podam przykład to jest trochę tak jak z prawidłową suplementacją i mikroelementów u wyczynowego sportowca, a tu danie mu czegoś się nazywa substancją zakazaną, czyli dopingiem bo o ile brakuje nam dane substancje czynne lub mamy deficyt jakich funkcjonowaniem jakiegoś neuroprzekaźnika, który odpowiada za jakąś funkcję psychiczną to mówimy o leczeniu natomiast jeśli niema żadnej dysfunkcji psychicznej, a chcemy po prostu ponad naturalnie uczucie dobrze no to to już pewna przesada i jakbym no takim przykładem, który wzbudził bardzo dużo kontrowersji jest stosowanie metalowych ani dat tu leku, który działa na wychwyt zwrotny dopaminy i norek na tereny, a zarejestrowanej używany jest w leczeniu ADHD Hyper son mi narkolepsji stosowany jest przy wyprowadzaniu z narkozy, ale w wielu krajach np. w Holandii podano takie dane, że częściej ta substancja czynna była przypisywana przez lekarzy osobom dorosłym, czyli poza wskazaniami ADHD niż dedykowana w grupie dzieci co oznaczało, że ten legł stosowane chcę raczej pozamedycznych niż medyczne, a da, więc pewno kontrowersji zapewne jest trochę i jest zawsze taka obawa, że leku może być wykorzystywany poza swoimi wskazania na polskim podwórku to chyba często dotyczy właśnie leków przeciwlękowych, o których wspominał pan wcześniej pisaliśmy ostatnio sporo o nadużywaniu jak pan widzi przyszłość leczenia właśnie lęków i jednocześnie postawienie granicy w nadużywaniu faktycznie jest także mówiliśmy o tym bardzo władze w Chinach, które ja sobie nie wyobrażam medycyny bez nas od władz PiS nie tylko psychiatry, ale w ogóle innych dziedzin medycyny natomiast są takie cząsteczki, które faktycznie uzależniają, jeżeli ktoś mówi tutaj oczywiście lekarza decyduje się na stosowanie zbyt dużych ilości lub zbyt długo szczególnie wg tych leków no to działa w pewnym sensie drogę, bo rozwiązuje problem bardzo szybko pacjent uzyskuje poprawę także bardzo szybko ta poprawa spektakularna, bo ten lęk mija od razu lub jest także ktoś od razu zasypia przez tygodnie 3 miesiące cierpiał z powodu bezsenności to doprowadzi do uzależnienia pacjenta to jest zła natomiast jeśli ten Legię stosowany do tygodnia 2 tygodni jednocześnie włączony lektury nie uzależnia, ale przyczynowo, lecz np. zaburzenia snu lub lęk przed powodują leki z grupy np. inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny inhibitorów wychwytu zwrotnego serotoniny noradrenaliny to krzywdy pacjentowi nie zrobi, ale jeśli np. zapisze ten lęk pacjenta do doraźnego stosowania u osoby, która ma napady lęku panicznego albo Agora sobie klaustrofobię ten pacjent będzie używał tylko wówczas, kiedy będzie leciał samolotem to nie popełni błędu, czyli zgodnie ze wskazaniami stosowanie jest absolutnie pozytywne natomiast jeśli złamiemy pewne zasady to może pojawić się kolejny problem uzależnienia, więc tutaj ten balast ta wiedza jest szalenie istotne poza tym warto też pamiętać o 1 rzeczy, że niektóre problemy zdrowia psychicznego i nie będą nigdy rozwiązane przez farmakoterapię, a potrzebna będzie psychoterapia, bo jeżeli główny problem postrzegania zdrowia psychicznego leży osobowości pacjenta czy u utrwalony wzorcach postępowania, które kształtują się w okresie dzieciństwa to należy pamiętać, że jedyną formą leczenia lub na pewno towarzyszącą formą leczenia powinna być psychoterapia i to jest bardzo ważne, że bardzo często jest także oczekujemy tabletki, która powoduje, że nie będzie nas lęku jako c albo, że staniemy się bardziej ambitnie albo zostaniemy się bardziej odważni i niestety tej drogi jesteśmy w stanie pokonać bynajmniej teraz do takich substancji czynnych nie ma wątpię czy kiedykolwiek Danko jasna to chyba akurat jest podobne do innych dziedzin medycyny, gdzie zdrowe nawyki dbania o siebie jest niezbędne żadne tabletki tego nie zastąpi bardzo panu dziękuję za rozmowę moim gościem był Piotr Gałecki psychiatra kierownik kliniki psychiatrii dorosłych Uniwersytetu medycznego w Łodzi i konsultant krajowy w dziedzinie psychiatrii dziękuję bardzo, gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk międzynarodowy inwestor twórca im kredę, bo z programu mentoringowego dla młodych przedsiębiorców Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA