REKLAMA

German Angst, czyli wszystkie strachy niemieckie, w tym przed największym kryzysem od II wojny światowej

Wieczorem
Data emisji:
2022-07-20 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę z dr. hab. Sebastianem Płóciennikiem dzień dobry dzień dobry wieczór profesor EPU celnik jest to jest istotne w kontekście naszej rozmowy z 1 strony analitykiem znawcą Niemiec w ramach w ośrodku studiów wschodnich, a z drugiej strony ekonomistą związanym z uczelnią Vistula i te wątki oba będą się przeplatać w naszej rozmowie, dlatego że szczególnie w Niemczech wydaje mi się ten strach i obawy są ogromne Rozwiń » przeczytam kilka nagłówków z europejskiej prasy, bo oczywiście dotyczy to nie tylko Niemiec, ale mówi wydaje się, że w Niemczech te obawy są szczególne, że największy koszmar Europy staje się rzeczywistością dalej dziennikarz niemieckiej ARD Maria Kubina najgorszy scenariusz dla nadchodzącej zimy może wyglądać następująco niemiecka gospodarka zmaga się z najgorszą recesją od czasów drugiej wojny światowej całe branże upadają zagrożone są niezliczone miejsca pracy miliony ludzi siedzą w domach marznąc, bo nie mogą zapłacić rachunku za gaz inni szukają schronienia w publicznych w ogrzewalniach kraj pogrąża się w chaosie gorzkich walk dystrybucyjnych no jeszcze mam tutaj np. Klausa Millera, który jest niemieckim regulatorem nadzorcą do spraw energetycznych, który mówi o tym, że to może być być może wchodzimy prawdopodobnie wchodzimy największy kryzys ekonomiczny Niemiec od czasu końca drugiej wojnie światowej, a tak naprawdę się wczytać jeszcze niektóre analizy to w zasadzie mówić o kryzysie nie tylko tej zimy nie tylko energetycznym europejskim tylko ze względu na to, że te kryzysy, o których tak naprawdę mówimy już co najmniej od kilkunastu lat ami, którzy w zasadzie od kilkudziesięciu może on się coraz bardziej kumulują i coraz bardziej jesteśmy pod ścianą i pytanie oczywiście, jaki to będzie miało wpływ na gotowość Zachodu wspierania Ukrainy to jest jedno z kluczowych pytań drugie to jest oczywiście jak źle jest w gospodarce w gospodarkach narodowych gospodarkach światowych, a ile też to są takie już Opowiedz o naszych strachu i parali tym, że w zasadzie jest cel zastanowią jak opowiadać o tym będziemy dzisiaj w ogóle mamy o tym opowiadać wnieś zrzucamy takie mroczne prognozy na pytanie czy to powoduje że, że mobilizujemy się jako społeczeństwo by szukać innowacji by szukać rozwiązań połączy nas to kompletnie paraliżuje i prowadzi takiej postawy co będzie to będzie ja muszę zadbać o siebie maksymalnie swoją rodzinę może o swój naród co oczywiście tylko będzie ewentualnie nakręcać różnego rodzaju kryzysem czy jednak budzi nas to takiego biznes już zła i poszukiwania jednak po prostu rozwiązań, których nie znaliśmy, których do tej pory boimy, trzymając się tego status quo mając poczucie, że wszystko poza nim to tylko upadek był właśnie z tym wszystkim profesorem bastionach wójt dziennikarz zwracam na koniec może to właśnie albo jak pan będzie chciał przeplatać wiecie rozmowę tymi takimi właśnie bardziej bym powiedziała takimi filozoficzną społecznymi wątkami, ale zaczniemy od od Niemiec jak bardzo Niemcy się boją kryzysu był słyszałem te wszystkie cytaty no to muszę przyznać, że mam trochę mężowi na początku lat dziewięćdziesiątych w niemieckich księgarniach było pełno książek wyłożonych bardzo podobnych tytułach upadek Niemiec koniec epoki czy i też słynna książka takiego politologa Arnold Barlinka czy Niemcy upadną do dzisiaj czasami jest cytowana właśnie w takich dyskusjach o przyszłości gospodarki społeczeństwa wiemy, więc mam wrażenie, że mamy taki no dość podobny moment takiego wszechogarniającego pesymizmu w Niemczech German Banks to siła nazywa w twitterowej narracji to specyficzne skoro German Banks, czyli niemiecki strach te specyficzne dla Niemiec generalnie Niemcom przypisuje się właśnie takie kontemplować strachu strach przed inflacją strach przed wojną atomową, które teraz też pojawił się przy okazji wojny w Ukrainie strach przed Rosją tam jest wiele takich obaw w pesymizmu rozwojowego strony to społeczeństwo cały czas cały czas przemierzy to jest też trochę brak wiary w siebie, bo pamiętajmy, że druga wojna światowa jednak podważyło to sport to społeczeństwo znaczy wystawiła lustro, w którym w, którym cały dorobek społeczeństwa niemieckiego został został podważony historia nauka, która służyła złu dlatego to jest społeczeństwo, które dość łatwo trącić takie zwątpienie w te co do co do przyszłości, a także czekasz kontemplowania strachu wnętrz nie wiem czy to jest moment też na pogłębienie, ale czy od siebie, że ktoś w ogóle koncepcja niemiecki strach kontemplowania strachu o wspomniałem to się bierze też doświadczenia historycznego i takiego kwestionowania cały czas tego co co osiągnięto natomiast ten kryzys rzeczywiście jest ogromnym wyzwaniem i są też podstawy by formułować tego typu tego typu opinię, ponieważ to co to co w tej chwili obserwujemy to jest zakwestionowanie modelu rozwojowego Niemiec ostatnich 3 dekad jeden z byłych urzędników jednego z dużych banków powiedział w wywiadzie, że między w ostatnich latach wygenerowały 3 uzależnienia bardzo niebezpieczne uzależnienia energetyczna od Rosji w uzależnienie od Chin w sferze popytu i gospodarka jest bardzo mocno zależna od tego czy Chińczycy kupują czy nie koncerny samochodowe niemieckie w Chinach osiągają znaczącą część swojego zysku 30 do 50%, więc są zależne od tamtego rynku i w sferze bezpieczeństwa Niemcy są też bardzo zależne od USA mają bardzo słabą armię z zorganizowaną której, która w tej chwili np. buduje dopiero takie szybkie sensowne ścieżki przetargów publicznych rozwiązać swoje podstawowe podstawowe problemy bardzo uwierzyły Niemcy w ten czy postawiły na te globalizację teraz coraz częściej nazywana neoliberalną po prostu tak Niemcy Niemcy stały się beneficjentem tej tej globalizacji właściwie nie od 1990 roku tylko od drugiej wojny światowej można powiedzieć, że system, który został stworzony przez kartę atlantycką jeszcze w czasie drugiej wojny światowej bardzo uprzywilejowaną Niemcy na razie z paradą dlaczego, ponieważ no to ograniczenie z 1 strony miał powstać światowy system handlu wymiany gospodarczej swobodnej z możliwie niskimi cłami bez i istotnych barier barier w wymianie, a z drugiej strony Niemcom powiedziano, że ich suwerenność będzie ograniczona nie wydawaj zbyt dużo na wojsko nie interesuj się tym dorośli będą się tym zajmować prawda, czyli mocarstwa okupacyjne wy handlu cie skupcie się na tym by rozwijać wymianę ze światem wykorzystajcie swoją siłę gospodarczą odbudować Europę Niemcy rzeczywiście na tym się skoncentrowały poszły nawet krok dalej od lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych no już handlowały z kraju z krajami wtedy mówiło się świat rozwijający się, ale również powstała koncepcja zmiany przez handel i na budowy współpracy ze Wschodem za czasów kanclerza Brandta to pozwoliło Niemcom z 1 strony zarabiać bardzo dużo pieniędzy na handlu uzyskać dostęp do tanich źródeł energii to wtedy właśnie zaczęto budować gazociągi, a przy okazji też dał im takie poczucie moralnej przewagi odrabiamy lekcje z czasów wojny w tej chwili angażujemy się w pokojową wymianę tworzymy warunki, żeby społeczeństwa mogły mogły ze sobą współpracować zobaczcie jesteśmy się handel jak podkreśla, że to jest pewna wersja globalizacji tak przez przez handel natomiast po 1990 roku to wszystko przyspieszyło nieprawdopodobnie i zaczęła dominować logika optymalizacji to znaczy budowania długich łańcuchów dostaw lokowania produkcji tam, gdzie to jest najtańsze, gdzie koszty pracy są niskie no i w ten sposób powstał system faktycznie niebywale wydajny Niemcy eksportowały nieprawdopodobne ilości towaru osiągały ogromne nadwyżki w handlu, ale jednocześnie bardzo wrażliwe kryzys finansowy, który rozpoczął się w USA 2007 ósmy roku później rozlał się na na na cały świat takim pierwszym ostrzeżeniem, ale on aż tak bardzo nie uderzył Niemcy, choć spadek PKB był był pięcioprocentowy, ponieważ demolował głównie sektor finansowy Niemczech banki dominują małe banki lokalne jest kilka dużych, ale nawet duże są mniejsze np. francuskich włoskich hiszpańskich natomiast pierwszym takim mocnym czasem była pandemia, która uderzyła w łańcuchy dostaw i dezorganizowała funkcjonowania łódzkiego przemysłu ta wojna w tej chwili to jest rzeczywiście już bardzo głęboki kryzys, ale podkreślał zresztą panem, bo to, że Borrell ostatnio zwraca uwagę na to, że się wini za wszystko sankcje przeciwko Rosji, bo to to może jest nawiązanie do tego, o czym wcześniej mówiłam Borrell uważa, że też ma miejsce bitwa narracji, czyli właśnie mówienie o tym, że będzie źle m.in. z powodu właśnie tego, że zrywamy z Rosją Europa zrywa z dostawami z Rosją służy w pewnym sensie propagandzie rosyjskiej, bo społeczeństwo, które zaczną odczuwać konsekwencje rosnących cen energii, a może nawet ograniczenia w dostawach gazu no będą jak by koncentrować swoją uwagę na tym, że wszystko przez to, że pomagamy Ukrainie, a tymczasem jednak te problemy wynikają przede wszystkim chyba jednak z z tego jak pandemia obnażyła, że ta globalizacja była pod wspólnym no nie odporna no to już widać też badania opinii społecznych ma szansę w opublikował wyniki badania z połowy czerwca, czyli dość świeżo i 48% Niemców obawia się inflacji 24 i skutków wojny Ukrainie przycięte moim zdaniem 2 czynniki są ze sobą powiązane natomiast pandemii obawia się 4% obywateli Niemiec także tutaj to kojarzenie kryzysu z pandemią chyba jednak pękło da odkleiła się od od tego od tego nastroju natomiast wydaje się polityków należy tutaj zrozumieć oni chcą swoich spółek swoje społeczeństwa ostrzec chcą przygotować na wyrzeczenia być może nawet trochę przestrzelić w tym co opowiadają wyborcom po to, żeby nikt nie był zaskoczony to pierwsza rzecz, że jesienią zimą druga sprawa bardzo ważna, żeby już zaczęto oszczędzać moim zdaniem to straszenie służy temu wszedł nie wiem czy straszenie może to jest rzeczywistość, do której nas przygotowują, żeby racjonowanie energii przygotować nas na faktycznie dość głębokie zmiany ograniczenie fantazji konsumpcyjnych w Niemczech jest bardzo ciekawa dyskusja w tej chwili, bo ma trwa taki spór, kto powinien bardziej się dostosować 3 przemysł tak, a to przemysł tak naprawdę opóźniał tą całą debatę to znaczy chciał, żeby liczył na to, że jakoś sprawa, że obrona statyczne już, że tak dokładnie szczególnie BASF taki cent koncern chemiczny jest bardzo zależny od gazu tutaj wydaje się odgrywał wiodącą rolę właśnie czy przemysł czy konsumenci indywidualni ktoś sam ogranicza ma ma się samo samo ograniczać przemysł twierdzi, że już właściwie wyczerpał swoje możliwości oszczędzania one wynoszą około 15% zużycia więcej nie wyciśnie dlatego rząd powinien przerzucić jednak koszty na konsumentów co będzie kosztowne politycznie przy czym Niemcy nastawiają się na to, że stworzą zachęty dla ludzi we wręcz zaproponują trochę taką grę ze społeczeństwem, jeżeli zaoszczędzić energię to bywa nawet zapłacimy za to zaoszczędzono energię, czyli każdy będzie być może skończyć tym, że każdy Polski tak tak dostanie dostanie coś w rodzaju takiej indywidualnej aplikacji, choć na wzór tych aplikacji covidowej no właśnie taka, że jest wyższy być może zdanie w tej chwili takie takie pomysły są są projektowane choćby Veronika Grimm to jest to jest profesor, która zasiada w takim bardzo ważnym gremium doradców ekonomicznych rządu to jest ciało niezależne produkuje takie niezależne niezależne analizy bardzo solidne raporty i wywiadach, których ona udziela ostatnio pojawił się sygnał że, że też takie rozwiązanie się rozważa jak może wyglądać no i załóżmy, że w zeszłym roku w w we wrześniu zerwałem tyle tyle gazu, jeżeli zużyje 10% mniej to otrzymam bonus od państwa inne możliwe rozwiązania np. do 80% zużycia stara cena powyżej 80% zużycia cena rynkowa prawdopodobnie cztero pięciokrotnie wyższa to jest też jednak spora zachęta do oszczędności, więc w tej chwili z elementów rozumiem, że to tak naprawdę chodzi o ogrzewanie tak, żeby ludzie nie przegrywali albo ogrzewali tak bardzo to pytanie, bo czytam, że nawet w Polsce rzeczywiście jest jakaś przestrzeń do obniżenia tego ogrzewania w zasadzie my średnio statystycznie grzejemy bardziej niż to jest zalecane z powodów zdrowotnych chodzi o to, żeby ludzie w mieszkaniach w domach prywatnych tak ograniczyli grzanie 1000 to program na czyjeś nauczyli się czegoś takiego, że wietrzy się 2× dziennie krótko po kilka minut ani grzeje się do 26 stopni cały czas właściwie jest otwarte okno i wbrew pozorom w Niemczech też takie sytuacje się zdarzają mówią o tym szefowie spółek takich lokalnych ciepłowniczych, bo problemem w Niemczech największym jest właśnie ciepłownictwo mniej mniej produkcja produkcja prądu gaz służy przede wszystkim przede wszystkim temu, więc teraz rozważania dotyczą tego w jaki sposób gaz wycofać z produkcji prądu, bo cały czas jest też wykorzystywane do produkcji prądu i oszczędzać go magazynować na tą trudną zimę i uruchomić dodatkowe uruchomić import, bo są już przygotowane inwestycje w gazoport kompletnie zaniedbana sfera w Niemczech ostatnich dekadach Gas Gas Gas Gas, że mamy moment stopni w Europie gaz gaz galę właśnie, ale jednocześnie też trwa bardzo ciekawa dyskusja co zrobić z tymi 3 pozostałymi elektrowniami atomowymi, które mają zostać zamknięte do końca roku i oczywiście zieloni moim zdaniem przede wszystkim względów ideologicznych odrzucają taką opcję czy oni mają argumenty no niby, ale okazuje się, że wg najnowszych doniesień, że te, a że argumenty przemawiające za tym by jednak przedłużyć funkcjonowanie były ignorowana i że 1 dominuje mówiąc wprost, że Scholz miał ukrywać jakieś, że nie sza bardziej bardziej zieloni blokowali chodź chodź elekt, choć w elektoracie SPD też jest ogromne ogromna niechęć do powrotu do do tego tematu natomiast z punktu widzenia zielonych chyba pojawiła się obawa, że trochę zbyt dużo wrzucają swoim wyborcom, bo tak dostawy broni Ukraina prawda jeszcze coś co już spowodowało jakieś do wewnętrzną dyskusję nastał konsensus okej, ale energia atomowa to stawu to coś na czym ta partia zbudowała na sprzeciwie wobec energii atomowej, więc tutaj pole manewru jest bardzo niewielkie, ale co się dzieje po 2 dni temu jedna z liderek zielonych powiedziała, że okej przyglądamy się przy spróbujemy tym temu przyglądnąć jeszcze raz i uruchomiony został ponowny taki stress test tych elektrowni atomowych naj, kto wie czy nie dojdzie do zmiany, zwłaszcza że chadecy postanowili trochę pomóc zielonymi powiedzieli, jeżeli ustąpić w tej sprawie to zgodzimy się na ograniczenie prędkości na autostradach kolejna święta krowa nie ma dochodzi ograniczenie prędkości jest nie z powodu bezpieczeństwa tylko też zużyta, a Real tak no bo jednak samochody przy prędkości powyżej 120km/h palą o wiele więcej paliwa, więc to w to pewnie nie są nie nie jest zużycie, które zdecyduje obyć albo nie być gospodarki Niemiec, ale chodzi o pewien sygnał, że wszyscy wszyscy przygotowujemy się na nową sytuację właśnie wszyscy się przygotowujemy to jest pytanie wydaje się bardzo ciekawa dyskusja, ale znów na ile tak jak po pana opowiada o tym ile z 1 strony trochę jednak jest przerzucana na konsumenta znaczy nie wydaje się sensowne ograniczenie prędkości na autostradach, ale znów mówmy o tym trochę mniej grzać to też wydaje się sensowne obniżyć prędkość na autostradach, a nie wprowadzać podatki na firmy, które emitują dużo, zwłaszcza te międzynarodowe duże, a nie nie wiem w no po prostu rozwijać maksymalnie Ozzy potraktować jako ultra turbo priorytet chodzi o to czy znowu nie jest próba obronienia z małymi korektami tego status quo nie radykalnej zmiany mają zdanie w tej chwili jest już w tej chwili też w trybie panicznym szukamy plastrów bandaży tutaj pod wiążemy podtrzymamy prawda stemple podłoże może być to na głowę nie zawaliło, a jeżeli da się przetrwać zimę bez jakiegoś większego wrażenia to moim zdaniem ta dyskusja pójdzie dalej co więcej ja uważam, że te upały, które w tej chwili rozkręcają się w całej Europie to będą bardzo polityczna upały oby, bo są straszne upały ciągle Gas Gas Gas i nawet Atom jednak w dłuższym okresie powiedzmy, że Atom to nie jest rozwiązanie Super bezpiecznej sery, ale nie ma emisji co 2 to w tej chwili jest jest kluczowe tej argumentacji zwolenników tego by przedłużyć funkcjonowania funkcjonowanie elektrowni w Niemczech natomiast, o co chodzi trochę trochę mamy tutaj do czynienia z taką ekonomią polityczną, która może połączyć wojnę Ukrainie z tym kryzysem z tym kryzysem klimatycznym i przekonać społeczeństwa, że to właśnie jest ten moment teraz by odciąć się od paliw kopalnych mądrze uzależniają Boga Rosji Arabii Saudyjskiej teraz po prostu wszyscy pielgrzymują do Arabii Saudyjskiej Europa będzie płacić bardzo wysoką cenę zawieranie umów z państwa państwami autokratycznym, bo to są cały czas autokracji, które wprawdzie nie atakują sąsiadów dach jest dobre ma Arabia Saudyjska wiemy właśnie to jest to kwestia dyskusji, ale są są z jakiś tam względów dla nas bardziej do przyjęcia zresztą wicekanclerz Habeck też tłumaczył się swoim wyborcom zielonym z tego, że no jednak prowadził tak zaawansowane dyskusje dyskusje w Katarze, a natomiast natomiast, jeżeli te 2 kryzysy połączą się w jedno i przełożą się na jakąś spójną narrację rzeczywiście transformacja energetyczna może ruszyć z kopyta potem, gdy zostaną zakwalifikowane te wysokie najbardziej wrażliwe miejsca miejsca w system jest taki powiedzmy bardziej dający nadzieję scenariusz rzeczywiście teraz kto zimy uda się przetrwać też wesprzeć obywateli naprawdę rozumiem, że mówi o tym, że tego gazu będzie brakowało to ten wstrząs spowodowany wojną w tym wszystkim spowoduje, że to transformacja zostanie potraktowana tak jakby chcieli aktywiści młodzieżowego strajku klimatycznego tak chodzi o to by na tę stronę przeciągnąć także przedstawicieli biznesu i na też bardziej zamożna część społeczeństwa, która jest jednak przyzwyczaja dużo mówi oczywiście o tym, że Zielona transformacja bardzo fajna, ale nie widać tego po sposobie ich życia dalej konsumpcja energii jest bardzo bardzo wysoka i no nie ma jakichś wielkich nie jakiegoś wielkiego entuzjazmu do do oszczędzania od tak kryzys w tym sensie zmienia bardzo bardzo wiele o bo to byłoby jeszcze szansę na jakiś pokojowe wybrnięcia z tych skumulowanych kryzysów, a nie obawiają niektórzy jednak oparte na większe liczby konfliktów z powodu wody czy bardzo poważnych społecznych wystąpień i buntów społecznych takich choćby jak żółte kamizelki przeszła chwile do kwestii wojny to się wiąże z tą kwestią energetyczny, ale właśnie to jest tylko kwestia strachu przed brakiem gazu Rafał Ralph Fuks, czyli takim głów ważna postać intelektualista dla zielonych, którzy powiedzmy, że w Niemczech są w tej chwili chyba najbardziej pro ukraińscy i wzywające do wsparcia Ukrainy co jest ciekawe, bo wychodzą z tych pozycji pacyfistycznych i cała dyskusja czy kawa i one są więcej w szpitalu, że ta polityka Scholza być może też opozycja, ale wydaje się, że to jest punkt co on pisze jednak oparta jest nie tylko Schulza, ale w ogóle Zachodu na no niechęci do konfliktu jak odwracania oczu od konfliktu krótkowzroczności i obojętności i że wydaje się, że wybiera Scholz taką politykę, żeby nikt nie przegrał ani Ukraina przegrała ani Rosja nie przekroczy taki de facto appeasementu krótkowzroczne, czyli też cały czas jednak poczucie, że Rosja nie może tego przegrać czy też tak pan widzi po przemówieniu Scholza, który w tej chwili znane pod hasłem cały ten będę, czyli zmiana epoki tak czas czas zmiany oczekiwania były bardzo duże, że Niemcy porzucą z 1 strony to swoje uzależnienie od Rosji zmienia model gospodarczy przed kim zaangażują się zdecydowanie pomoc pomoc Ukrainie i to nie w ten sposób, że będziemy oświetlać teraz budynki i ich na żółto niebiesko będziemy ogłaszać konferencje zbiórki tylko po prostu przekażemy im broń dyskusja w Niemczech w tej chwili jeżeli, jeżeli mamy ją sprowadzić do do takiego rdzenia właściwie toczy się wokół pytania czy dialog czy środki militarne mam wrażenie jednak, że ta grupa zwolenników rozwiązywania konfliktu przez dialog to dziedzictwo w ogóle tej całej generacji 68, że nie prowadzimy wojen tylko rozmawiamy szukamy wspólnego rozwiązania, że ono jednak topnieje parta grupą nikt nie znalazłem naprawdę w ostatnich ostatnich tygodniach miesiącach poza poza może tymi jednostkowymi apelami przynajmniej w świecie polityki nikt nie wzywa, żeby Ukraina oddała swoje terytorium nikt nie wzywa, żeby Ukraina złożyła broń skapitulowała rozpoczęła no właśnie Szcze proces takiej kapitulacji prawda poddania się Rosji nawet taki polityk co do premier jednego z landów Kreczmar, który znany z bardzo prorosyjskiej polityki twierdzi, że trzeba negocjować, ale to oczywiście nie oznacza, że Ukraina powinna cokolwiek cokolwiek oddać, więc tutaj tworzy się jakiś jakiś konsensus jednocześnie rośnie poparcie w klasie politycznej w jednak bardziej pomagać Ukrainie dostawami broni niestety nie jest spada, która jeszcze dać radę, czego w końcu wyrzucili wszystko wszystko jeszcze czeka na jakieś jakieś rozstrzygnięcia natomiast środek nie jest moim zdaniem chwil kluczowym problemem tylko papierek lakmusowy tylko tak to cała ta cała elita SPD, która no z tworzyła pewien model relacji z Rosją tam bardziej chodzi tutaj Meyera, czyli prezydenta bardziej chodzi o środowisko byłego ministra spraw zagranicznych to jest po prostu cała klasa polityczna, która uważa, że nie popełniła błędu i że trzeba wrócić do dyskusji wzrost oczywiście dodają nie kosztem Ukrainy, choć trudno sobie w tej chwili wyobrazić jak miałoby to jak miałoby wyglądać natomiast wydaje się, że FDP, która ostatnio wezwała do narodowej tak narodowej konferencji o Ukrainie czyli jakie jest stanowisko Niemiec, jakie są nasze interesy co powinniśmy zrobić dla Ukrainy SPD bardzo szybko zablokowała ten tą propozycję, bo wie, że byłaby dla nich kosztowna i oznaczałaby zmianę polityki, ale mamy też mamy też często są pieniądze interesy to jest jakaś dziwna filozofia, który oni w każdej nie podzielają tej perspektywy, którą my rozumiemy, że Rosji Rosja sama nie zatrzymano to jest biznes i to jest kilka dekad inwestowania w pewien model relacji z Rosją to jest też poczucie winy, zwłaszcza wśród starszych polityków zarobek na razie tylko wobec rośnie to jest paradoks znaczy w c wszystkie straty poniesione przez związek radziecki wszystkie okrucieństwa wyrządzone narodom związku Radzieckiego w tej chwili w oddaję się Rosji natomiast nie nie uwzględnia się z Ukrainy dopiero teraz mam wrażenie, że jednak dokonuje się pewna zmiana pojawiają się publikacje książki, ale mówić o tym, że Rosja to jest państwo faszystowskie wiem, że toczy się dyskusja wśród naukowców nie chodzi o sport teoretyczny, bo są argumenty by tak by nie różne słowa padają, ale chodzi o w ogóle umieszczenie współczesnej Rosji z tą polityką, jaką ona ma też z wieloma postawami społecznymi jednak w kategorii państw po prostu faszystowskiej jego szuka dialogu polityk tego tego nie powie, bo to są to są słowa zarezerwowane dla niemieckiej przeszłości faszyzm nazizm daczy czy no też masowe mordy itd. tak dalej więc, ale w debacie publicznej takie argumenty się pojawiają ze strony ze strony ekspertów, którzy cały czas naciskałem na polityków by w zmienili sposób myślenia o Rosji, ale też o regionie Europy Środkowej, bo ty imperializm niemiecki okonia ukrytym w to jest dziedzictwo dziewiętnastego wieku osiemnastego wieku, kiedy funkcjonowało pojęcie Polnische Wirtschaft i mogę przeświadczenie, że w tym regionie Europy poważne państwo właściwie nie powstają one muszą mieć protektora muszą być wspierane to nie są społeczeństwa, które potrafią jakiś sensowny sposób się same sobie zarządzać za duże państwo właśnie jest właśnie tutaj to co zrobili Ukraińcy jest niesamowite, bo to jednak było ogromne zaskoczenie w Niemczech jest taka Mel NIK, czyli były ambasador Ukrainy w Niemczech opowiadał, że poszedł kilka godzin po po inwazji po rozpoczęciu inwazji rosyjskiej do Christiana Lindnera ministra finansów i powiedział należymy nagra potrzebują pomocy ponoć ponad oczywiście nie mamy potwierdzenia liderów powiedział, że to panią po co mam uruchamiać w tej chwili wielką akcję polityczną organizowania pomocy dla Ukrainy skoro za kilka godzin nie będzie kim wpadnę Ukraińcy pokazali Niemcom z planu politykę komunikacyjną całkiem sprawne państwo całkiem skuteczną armię obalili moim zdaniem wiele mitów, które także obciążały nasz wizerunek w Niemczech, więc będzie miało bardzo bardzo duże konsekwencje długofalowe dla niemieckiego spojrzenia na nasz nasz region to jest w ogóle na inną rozmowę to jest też ciekawe, bo też się wydaje że, że w tym sensie nasz region zyskuje głos to znaczy to teraz będzie bardziej partnerskie rzeczywiście może dialog niż wcześniej jak wchodziliśmy do dotychczas, który rzeczywiście byliśmy tymi, którzy głównie uczyli, że tak powiem albo albo byli zmuszani do nauki tylko pytanie, jakie ten głos będzie albo jaka będzie narracja albo jak będzie zrozumiany głos naszego regionu, ale ma inną rozmowę to zapytam w takim razie ogólną europejsko czy jak dużo pan obaw, że z powodu sytuacji inflacji i obaw o braki gazu no jest obawa, że rzeczywiście no Ros no Europa już następnych sankcji nie uchwali no będzie sukcesem może się uda utrzymać to co jest, ale wydaje się, że to to w tej chwili już na razie wystarcza w tej chwili mam wrażenie, że już są kłopoty ze znalezieniem kolejnych celów sankcyjnych w ropę na poważnie zablokować atak na powalenie, ale to już decyzja na tak na poważnie to kwestia poważnego potraktowania obecnych obecnych sankcji natomiast o skupmy się na na potencjalnym kryzysie kluczowe jest kluczowe w południe, które dotąd przez ostatnią dekadę było wspierane zadłużone południe było wspierane przez europejski bank centralny poprzez skup obligacji w ten sposób państwa mogły obsługiwać swoje zadłużenie na teraz pytanie czy warunkach tak wysokiej inflacji EBC nie będzie zmuszony nam to okaże się no już dziś nie będzie zmuszony do radykalnego zaostrzenia polityki pieniężnej co spowoduje na głęboki kryzys na południu problem w ogóle obsługą zadłużenia być może integracja europejska będzie musiała wymyślać kolejne mechanizmy integracji tym razem np. do tego by stworzyć jakiś bank, czyli zły bank, który do przejęcia tych tych długów i i stopniowo stopniowej redukcji być może Czekanowskiego fiskalną działa Unia czy jakąś Unią bliższą współpracą nie tylko to nie mieliśmy już mieliśmy już mieliśmy w kryzysie pandemicznym został ruch miał uruchomiony fundusz odbudowy, który jest rodzajem wspólnej polityki fiskalnej zadziwiające było to, że Niemcy się na to zgodzili pod 1 warunkiem, że to będzie jednorazowe, ale my się myśl wydaje się, że da się przekonali do tego pan tak możliwe także, że da się przekonać, jakby to było by to było permanentne rozwiązań natomiast wyzwanie rzeczywiście spore drugie zagrożenie to jest pęknięcie wspólnego rynku w pandemii to nie wyglądało zbyt ładnie bo gdy tylko pojawiły się zagrożenia dla własnych społeczeństw politycy państw europejskich zaczęli wprowadzać ograniczenia w eksporcie maseczek preparatów medycznych, więc wspólny rynek zaczął zaczął pękać co ciekawe wtedy Niemcy przyłożyli do tego rękę, więc teraz mówią, że boimy się tego scenariusza nie chcemy do tego dopuścić w sprawie gazu Targ fakt, że akurat sprawie gazu to oni będą beneficjentami Solidarności, bo próbują jest niby unijna podstawa do takiej Solidarności rozmarzyła się lepiej zabezpieczyły na sytuację, a w ogóle jesteś jesteś niesamowita historia w jaki sposób południe sobie teraz na uprawę roli wobec wobec Niemiec np. Grecy mówią mówią Niemcom właściwie biorąc wypowiedzi niemieckich polityków z 20001110. roku uniezależnić się szybciej będzie mnie bolało tylko takie radykalne ruchy są fantastyczne tak szybciej wiedzieć z kryzysu należy im się bardzo tak Grecy zapraszają Niemców do siebie jak będziecie mieli problem ogrzanie mieszkań zapraszamy do Grecji no wakacje, ale to jest w ogóle genialny pomysł, bo to jest tylko trollingu, ale też rzeczywiście wspieranie turystyki greckiej czy mówią rozumem emerytom szczególnie niestety na ogrzanie domu w Niemczech przyjrzeć domach u nas cieple urodzony w ciężar tego trollingu wzmacnia jeszcze 1 okoliczność w przyszłym roku niemiecka gospodarka będzie rosła w tempie 173% grecka 4 i Grecy są Grecy się na jakąś tam odbudowali nawet nawet w tym sektorze bankowym nie dzieje się tak źle, choć przypisuje jeśli oczywiście cały czas na taką niestabilną sytuację zadłużenie bardzo duże to nie ulega wątpliwości, ale jakoś tam zostały zrolowane i wydaje się, że bank centralny europejski bank centralny jest przygotowana na taką ewentualną natomiast wracając do tej Solidarności gazowej jest podstawa unijna, aby sobie nawzajem pomagać, ale to wymaga szczegółowych umów dotąd zostały zawarte zostało zawartych w 26 takich umów, więc Niemcy będą w tej chwili naciskać by takie porozumienia zostały zawarte, czyli wraca argument czy pomysł forsowany zresztą przez naszych polityków, czyli Unii gazowej krótko mówiąc nie jestem pesymistą, że to doprowadzi do do jakiegoś krachu integracji lub europejskiej doszły wrażenie wojewodzie rada sama obawa tak czy coś więcej integracji czy czy integracja kryzysy gospodarcze przyspieszały integrację zmuszały państwa europejskie do tego by tworzyć nowe mechanizmy po poprzednim kryzysie finansowym, proszę bardzo, europejski mechanizm stabilności fiskalną po jak większa koordynacja innowacyjne narzędzia europejskiego banku centralnego kryzys covidowy fundusz odbudowy ten kryzys także wywoła pogłębienie integracji europejskiej tylko trzeba jeszcze dodać jedno zastrzeżenie i tutaj warto też poczytać dokładnie Olafa Scholza, który kilka dni temu oba niedziela opublikował w Frankfurter Allgemeine Zeitung tekst, który został potraktowany jako rozwinięcie tej wizji ca 1 będę co powiedział Scholz, bo oczywiście wspieramy Ukrainę, choć z no biorąc pod uwagę realne działania w tym w tym obszarze to oczywiście zaprosiło niektórych do szyderstw wracałam właśnie ja zresztą też kwestia wizerunku, ale wrażenie, że Scholz wsiami w wielu oczach ma taki wizerunek nie traktuje się go jakoś bardzo bardzo poważnie no i był, kto wie czy to w ogóle z tego nie powstanie jakaś praktyka okres w środku Europy mamy wielkie państwo, które jest takim taki był taka postać historyczna Michel taki no drobną mieszczanie zeszła my co na głowie generalnie dba o swój dobrobyt tam specjalne na zewnątrz nie chce niech nie chcę zaglądać to były Niemcy właśnie te rozproszone zajęte głównie głównie Sową może może właśnie wracamy do takiego tematu historycznego choć, ale Senat, bo jakoś nie tak to by to pewnie przesada, bo jednak w Niemczech jest bardzo dużo analiz tej chwili wizji co dalej z globalizacją co naszą rolą świecie, więc i jedno jest proces jakiejś dyskusji wewnętrznej oczekujmy, że są ciekawe niemieckie naprawdę nie oczekujmy, że w ciągu 3 miesięcy czy nawet pół roku dokona się taka fundamentalna zmian natomiast wracając do Scholza, którzy czekają od 2008, żeby nie była widocznie te kryzysy były niezbyt kosztowne dla nieco więcej, ale wzmocniły tak naprawdę pozycję nie między w Europie i właściwie dałem argument twierdzenia, że jak będziecie robić tak jak my to wszystko będzie tutaj w 2 punkty istotne z naszego punktu widzenia w tym przemówieniu Scholz szans powiedział, że dosyć blokowania decyzji Unii Europejskiej musimy pójść w kierunku głosowania jednak 6 większościową większościowego, czyli zniesienie ziewać znieść weto kolizję zagranicznej przeciwko polityce zagranicznej no to sądzę powiedzmy Polski rząd jest tutaj przeciwko absolutnie, ale też też na Niemcy na tyle jednak roztrwoniły swoją wiarygodność w ostatnich miesiącach, że nie widzę w ogóle entuzjazmu w tej części Europy, żeby na takie zmiany po wielu też gwoli sprawiedliwości na konferencji o przyszłości Europy, w której obywatele wypowiadali swoje zdanie poprzez panel obywatelski to jest również popierany przez inną, jeżeli panele obywatelskie są wyrazem mierz głos obywateli to jest to głos obywateli, żeby znieść to weto, bo wiemy np. Węgry zaś czas blokują podatek cyfrowy jak można blokować podatek cyfrowy wydawało się, że wszyscy poza korporacjami za podatkiem cyfrowym i wprowadzenie tej reguły, choć już obowiązuje w bardzo wielu obszarach z fundamentalnie zmieni integrację europejską jest drugi punk, którego sąd nie powiedziała, który moim zdaniem wynika logicznie właśnie z tego stwierdzenia to jest niemiecka zgoda na zróżnicowanie integracji to zróżnicowanie polityczne, bo integracja na poziomie gospodarczym funkcjonalnym jest oczywiście zróżnicowana to wiemy jest strefa euro jest księga itd. tak dalej tylko nad tym cały czas jest 1 w miarę jednolita polityczna czapa jest tylko euro obawy tzw 2 prędkość 2 albo nawet więcej prędkości, czyli powrócą dyskusje o nowym traktacie tylko dla tych, którzy chcą w tym rdzeniu np. zaakceptować głosowanie większościowe pogłębić integrację w strefie w strefie euro stworzyć np. własną politykę inwestycyjną własną politykę rynku pracy z własną własną politykę zasiłków dla bezrobotnych też w tej chwili to jest cały czas jednak no nie do pomyślenia i cóż no dookoła powstanie obszar wspólnego rynku to poza ojcem są takie głosy też w innych krajach czy ten projekt ochrony auta francuskie marzenia zyskiem to już mamy 2 dużych graczy ta właśnie moim zdaniem temu temu przyklasnął Hiszpani leży tak panie nie nie to także zresztą ta ta wizja zróżnicowane integracji wielu prędkości dyskutowana od dawna nawet był okres, kiedy Merkel się ku temu przechylała natomiast gdy dostrzegła, że to grozi pęknięciem integracji odpadnięciem właśnie od Polski Polski i Węgier to zastopowała taki pomysł, czyli dbamy o jedność Europy potem przyszły przed kryzys pandemiczny w ogóle ta sprawa zniknęła bo, gdybyśmy tak spojrzeli obiektywnie fundusz odbudowy on jest euro w ideologiczną powinien właściwie obejmować krajami strefy euro, kto i wtedy byłby polityczne narzędzie pogłębienia integracji, ale jednak Niemcy zdecydowanie opowiadało się za tym, żeby objąć całą Unię tym tym programem także kraje, które nie chcą przystąpić do do strefy euro, więc jeżeli dodamy jeszcze francuski pomysł tej wspólnoty politycznej, czyli jeszcze 1 obwarzanek, który zmieści Ukrainę wielką Brytanię nie to mamy zupełnie inną strukturę integracja Matrix tak czy vida okręgów i teraz warto warto spojrzeć na działania Brytyjczyków, którzy moim zdaniem rozwalają Unię europejską nie oni kombinują kombinują, żeby na te NATO taką środkową struktura nałożyć własny pomysł na integrację nad spokojem i współpracę z Ukrainą zaangażowanie Johnsona razem moim zdaniem trochę w tym kierunku szło bardzo szybko doszło do zniesienia zniesienia ceł na ukraińskie z domu i wręczenie pierwsza przykryć wszystkie te skandale wewnętrzne, ale też znaleźć w końcu to miejsce dla Wielkiej Brytanii, która wyszła z Unii tak i i mogłoby powstać w rodzaju pogłębionej integracji, ale trochę poza unijne, choć nie wykluczającej członków Unii Europejskiej, żeby były 3 komponenty militarny z udziałem wsparcia USA bardzo mocne, bo Amerykanie są zainteresowani wzmacniać tą anglosaską stopę w Europie i technologiczne tutaj też też mamy w jak głosy i wielką Brytanię i USA i finansowe pamiętajmy, że cały czas Londyn jest wielkim centrum tak jak np. pamiętam jeszcze, że to dzięki Borysowi Johnsonowi Londynowi rosyjscy oligarchowie mogli się bogacić kupować kamienice i wiem, że wielu o tym zapomniałem Boris Johnson zaczął dostarczać broń ale jakby niektórzy pamiętają o rozwój oczywiście, ale sytuacja zmieniła tak nie nowość na pewno jednak trochę czasu, żeby zdążyli się zaopiekować zatroszczyć majątki, zanim w nich uderzą z tak tylko, że trzeba oddzielić w logice właśnie w brytyjskiej robienie interesów od no jednak stworzenia pewnej przeciwwagi dla Unii Europejskiej Brytyjczycy szukają swojego miejsca i trochę znaleźli się w takiej sytuacji jak w latach sześćdziesiątych, gdy zaczęli kombinować z resztą, czyli europejską strefą wolnego handlu z budową takiego takiej przeciwwagi dla ówczesnej EWG nie udało mi się to dlatego, którym momencie zdecydowali się z złożyć aplikację zostało nam kilka minut, a przecież, kiedy patrzymy na cały ten obrazek i to w zasadzie nie nie wyszliśmy poza Europę, więc na razie jesteśmy w Europie to jest oczywiście kwestia inflacji jak sobie z nią poradzić, żeby to niebyła ta słynna tak niesłychanie sławna stagflacji, czyli mały wzrost, a więc prawdopodobnie bezrobocie i inflację, czyli dramat społeczny wracających z Niemiec to co tam kombinują, bo oczywiście jest spór między zwolennikami tego by bank centralny porządny przyłożą stopami procentowymi nowe wszystko Chyła w uchwale, ale wszyscy też zdają sobie sprawę, że to oznaczałoby krach na na południu dlatego rząd szuka na takich niestandardowych metod i jedną z nich jest coś się po niemiecku nazwa koncert twierdza Aktion wspólne działanie, przekładając na taki dość banalne Polski, o co chodzi o Niemcy zakładają, że nie da się tego typu inflacji walczyć i 1 instrumentarium od polityki pieniężnej Bacha podwyższy stopy za chwilę będzie oka nie to uderzy w rynek pracy uderzy finanse publiczne i być może spowoduje kryzys kryzys zadłużeniowy państwa z kolei gdy oddamy decydowanie związkom zawodowym to okej będziemy ludziom będziemy ludzi ratować przed skutkami inflacji, podwyższając płace, a to uruchomi spiralę cenowo płacową podwyższa oczekiwania inflacyjne, a propos to będzie jeszcze jeszcze głębszy, a więc najlepiej przy 1 stole traktowali nazywają tu społecznego rozsądku cytat z Solca powinni się spotkać przedstawiciele związków zawodowych organizacji pracodawców rządu banku centralnego państwa hermetycznego tak właśnie ich nie w nie to jest zaś właśnie, że nie za nie na wschodnie zaprosił przedstawicieli gmin landów, a czy to, że konkretny pomysł tak też 4lipca były pierwsze obrady, bo to nie jest nowy pomysł niemieckiej polityce by radzić sobie z inflacją i krachem gospodarczym pierwszy raz po niego sięgnięto w 1967 roku i przez 10 lat były do spotkań oczywiście skończyły się karczemną awanturą związkowcy opuścili to to gram ją potem jeszcze eksperymentowano zaś Dera to nazywało Sojusz dla pracy no i teraz pytania czy to w ogóle zadziała, bo mamy też inną epokę niż ten irańskiej kapitalizmie złota era z lat sześćdziesiątych, dlaczego po pierwsze, związki zawodowe mają dużo niższy poziom uzwiązkowienia, niż kiedy nie mają takiego wpływu gospodarcze w gospodarce o wiele mniej też mają autonomię taryfową pracodawcami, ale dużo mniejsza część gospodarki niż kiedyś objęta tymi innymi konanie, że słabszy jest w tym dialogu głos ta pracowników związkowców te pracodawcy też są bardzo podzieleni to, dlatego że zmieniła się struktura gospodarki nie ma już 1 branży przemysłowej różne interesy rozumiem będą w IT, ale inne Walton chemiczne firmy są hybrydowe często łączą jakieś usługi aż trudno zakwalifikować do 1 branży, ale to z tym jeszcze można byłoby natomiast są inne kłopoty Bundesbank jest dziś filią EBC nie podejmuje decyzji w zakresie polityki pieniężnej, więc właściwie sama niby Bundesbank zaproponować tym w tym gremium to, że powie uwaga, że myśmy tutaj rozmawiali o takich ważnych sprawach rząd też nie ma pełnej swobody, bo jest ograniczony konstytucyjną konstytucyjnym hamulcem długu i też europejskimi przepisami pakt stabilności i wzrostu, czyli wniosek, jaki Niemcy pójdą z Europy z tym pomysłem będą wszystkich przekonywać, żeby ten model zastosować i są już pewne instytucje Unii Europejskiej, które służą takiej koordynacji przecież nota cały czas reprezentacja właśnie pracownicy związkową jest słaba po to, trudno wszystko, ale miasto trzeba byłoby tylko politycznie doładować zostały one funkcjonują już funkcjonował właściwie już w trakcie poprzedniego kryzysu finansowego właśnie się młodzieżowy strajk klimatyczny ciekawe czy to się przyjmie Nobla, ale to nadal jest rozumiem fajnie, że stworzona Renato to nastąpi rozważają to nie zamierało Niemców właśnie to jest po polityczny dialog natomiast kluczowe będą decyzje banku centralnego i rozwiązanie problemów podażowych polityka podażowy obraz wynik nie rozmawiałem, że to też można fiskalny prowadzi jednak zastanowić, kto płaci za to i po prostu ściągnąć te pieniądze konsumpcyjne np. najbogatszy to wniosek z tych Obra 4lipca, choć nic nie uzgodniono jeszcze jesienią sytuacja będzie bardziej klarowna zapadać decyzje w rządzie przeważa stanowisko, że właściwie to trzeba skupić się na najmniej zamożnej części spoczęła wszystkie środki skupić w tym obszarze odciążyć ich w tym kryzysie, a może nawet o podatkach na poważnie prezent, o których mówi oznacza też podatki, bo oni ich obciążenia zostaną zmniejszone natomiast natomiast obciążenia bardziej zamożna część społeczeństwa należą się powiedzmy przed klimatyczne, czyli właśnie różne trujące te korporacyjne w końcu i tak rząd jest też bardzo podzielone mamy 3 partie trochę innych innych by, więc będzie bardzo bardzo trudny konsensus dotyczy tego by faktycznie pomoc skupić na na najbiedniejszych no oczywiście na polityce podażowej, choć tutaj problem jest taki, że decyzje podjęte dzisiaj przyniosła efekty za rok to jest trochę za późno trzeba trzeba wracając do tych ład plastrów bandaży i stempli data to w tej chwili jest polityka właśnie tego typu wydaje się, że to jednak jest pozytywny sygnał, że przynajmniej jest konsensus co do tego by wspierać najbiedniejszych tak pytanie oczywiście zobaczymy rzeczywiście bardzo upały staną się polityczne mecze na ile właśnie jest ryzyko, że wszystkie polityki klimatycznej padną ofiarą tych potrzeb polityk energetycznych, a ile jednak to będzie już w paradę ma także zielony, bo to są strategiczne wtedy decyzję jak pan myśli jak duże ryzyko, że w wrześniu wszyscy zapomną o kryzysie klimatycznym, bo nie będzie gorąco nie, ponieważ pewne decyzje zapadają i problem pojawia się co roku poza tym jednak to nie jest problem tylko 1 kraju widzimy w mediach co się dzieje w Hiszpanii widzimy co się dzieje w stanach Zjednoczonych zimą widzimy co się dzieje w ustali, więc to jest już takie głęboko zakorzenione przekonanie o społeczeństwie, że zmiany są konieczne i wracają właśnie do tej ekonomii politycznej wszyscy wiedzieli, że koszty będą, choć może da się rozciągnąć w czasie w tej chwili ta perspektywa kosztów dramatycznie się zbliża, ale być może da się skoncentrować Unia powiedzmy cały czas finansuje w dużej mierze rosyjską wojnę Ukrainie to jest po prostu też fakt no Niemcy kupując kupując gaz tylko pytanie czy ta właśnie też dylemat, który trapi w tej chwili niecką politykę i 3 odcinamy się od gazu teraz ryzykujemy gigantyczny kryzys, bo mówi o tym, że to będzie 5% spadku PKB przy przypadku cięć odcięcia całkowitego gazu, ale są też analizy mówiące o 10 na więcej procent poza tym AfD, która alternatywa dla Niemiec partia antysystemowa, która w tej chwili usycha kompletnie jest podzielona wewnętrznie tak, ale czy pytania po zawsze ta partia odgrywała czasach kryzysu czy ten kryzys jednak nie nakarmi już pojawiają się wypowiedzi takich skrajnie prawicowych polityków to nie jest moja wojna to nie jest mój kryzys Ameryki powiedział podatek cyfrowy to jest dla mnie przyznam jednak takich jak bardzo moc uzyskać dostęp do kpi no też wejście z amerykańskimi Montreux kongresmenami też w tej sprawie kombinują, więc wcale nie jestem pewna czy czytanie jest nawet szersza tam zdaje się kolejną rozmowę bardzo dziękuję dziękuję bardzo, prof. Sebastian Płóciennik analityk do spraw od spraw niemieckich do spraw niemieckich ośrodków studiów wschodnich ekonomista z uczelni Vistula państwa gościem bardzo ciasnoty dziękuję im dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA