REKLAMA

Claus Schenk von Stauffenberg. Kim był człowiek, który prawie zabił Hitlera?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-07-21 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:52 min.
Udostępnij:

21 lipca 1944 rok to dzień stracenia Clausa Schenka von Stauffenberga, jednej z najlepiej znanych postaci z grupy, która zorganizowała zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu. Kim był ten człowiek i jak wyglądało jego otoczenie, czyli opozycja antyhitlerowska? O tym w rozmowie z profesorem Krzysztofem Ruchniewiczem, dyrektorem Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta Uniwersytetu Wrocławskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 21lipca czwartek, czyli dzień na historię świata w tym wieczornym cyklu w kalendarium pod tą datą znalazłem wzmiankę w 1944 rok wykonanie wyroku śmierci na pułkowników Clausa von Stauffenberga to oczywiście jedna z najlepiej znanych postaci grupy, która zorganizowała zamach na Hitlera w Wilczym Szańcu dzień wcześniej 20lipca sama historia zamachu też jest dość dobrze znana i spopularyzowana przez choćby tak znane Rozwiń » produkcje jak Queen Walkiria 2008 roku, w którym Stauffenberga zagrał tom Cruz jednak postanowiłem wrócić do tej postaci i tej historii sama śmierć pułkownika pokazuje wściekłości, jaka opanowała otoczenie Hitlera, który wyszedł z zamachu w sumie z lekkimi obrażeniami oczywiście żądał krwi przywódców spisku naprędce zwołane Trybunał wojenny skazał na śmierć przez rozstrzelanie co też nastąpiło zaraz po ogłoszeniu wyroku Claus von Stauffenberg przed śmiercią powiedział niech żyją święte Niemcy został pochowany z innymi spiskowcami w mundurach na cmentarzu w szczelne Bergu, lecz Himmler rozkazał ekshumacje i spalenie zwłok, a następnie o rozsypanie prochów po polach śmierci jak wiele innych często znanych znacznie bardziej okrutny sposób na pozostałych uczestnikach spisku spowodowały, że w latach głównie od 80 można powiedzieć zaczęto spiskowców mówić innym niż wcześniej językiem to już nie byli naziści, którzy w obliczu klęski trzeciej rzeszy szukali sposobu dogadania się z aliantami, a dokładniej uratowania swoich głów, ale to znaczy być osoby symbolizujące niemiecki ruch oporu przeciwko Narodowemu socjalizmowi sam pułkownik stawał już nie tylko człowiekiem, który po fascynacji Hitlerem przejrzał na oczy, a wręcz zaczął dorastać do rangi szlachetnego wojownika walczącego z hitlerowskim reżimem już 1955 roku ulice w Berlinie, przy której mieściła się kwatera spiskowców zamieniono na kształt van Bergh trasę, a w ostatnich 30 latach imię słynnego pułkownika otrzymało wiele innych ulic w różnych miastach wiele szkół czy koszar na wielu publicznych gmachach 20lipca w rocznicę zamachu wywiesza się flagi czy to przemyślana polityka historyczna próba jak często sugeruje to nasza prawica zmiany wizerunku kata ofiary odwrócenia proporcji i udowadniania, że w sumie Niemcy nie byli źli ślepo nie popierali masowo Hitler jest to zbyt prostą teorią wy bez zastrzeżeń przyjąć szczególnie się słuchać przemówienia wszystkich najważniejszych polityków niemieckich od Brandta przedszkola w bajce kara po Merkel czy Waltera Steinmeiera oni jednoznacznie mówią o niemieckiej winie za niesłychanej skali zbrodnie drugiej wojny to o co chodzi ze kształt van Bergen i grupą spiskowców 20lipca czterdziestego czwartego roku chcemy tych wątkach porozmawiać dzisiaj panem prof. Krzysztofem rów nie widzę dyrektorem centrum studiów niemieckich europejskich imienia Willego Brandta Uniwersytetu wrocławskiego myślę, że ten rodzaj spojrzenia uczyni z tej opowieści jednak coś nowego ciekawego, mimo że na pierwszy rzut oka historia płk. Stauffenberga jest przyznana to zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami zapowiadany gość pan prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich i europejskich minął 1 Brandta Uniwersytetu wrocławskiego kierownik katedry historii najnowszej w tym, że centrum dobry wieczór to wieczór panu w końcu ja właśnie we wstępie audycji mówiłem, że w zasadzie akurat historia samego Stauffenberga jest dosyć dobrze znana m.in. właśnie przez Ross popularny zaufanie i w jak czasami mówimy nieco pogardliwie, ale ja uważam, że to niezły film w Walkirii, czyli hollywoodzkiej produkcji, ale może jednak w kilku słowach wspomniał pan o trochę o jego o jego życiu, bo właśnie, żeby zrozumieć rzeczywiste jego intencje w połowie czterdziestego czwartego roku no może jednak trzeba trochę przypomnieć że, że ten urodzony, jakbyśmy powiedzieli w dobrej arystokratycznej rodzinie facet jednak był hitlerowcy i był takim gorliwym zwolennikiem Hitlera podjął takie zdanie może odpowiem na to pytanie to, ponieważ pan już rozpoczął naszą rozmowę od przywołania filmu o kształt embargo to może zaczną od anegdoty mianowicie, kiedy byłem przed wielu laty w Pekinie, a ponieważ mam zwyczaj wychodzi do księgarni w różnych krajach naszego także i to jeden z księgarni w tym mieście ma ku naszemu zaskoczeniu zarazem bardzo ciekawy podręcznik dotyczący historii nie dlatego zaciekawił nie ustąpi, czego bratu powiem, ale to zaciekawiło to przede wszystkim ilustracje, które były wykorzystane w tym podręczniku proszę wyobrazić, że podręczników w tym, czego nie znalazł dotąd żadnym podręczniku niemieckim np. oszustowi pełen lub zanieść było zamieszczone zdjęcie feldmarszałka Helmuta von Polskę dziewiętnastego wieku, bo rzadko się zdarza za przerabianie podręcznika niemieckiego, gdzie podjęcie przez marszałka komórkę byłoby tak krótko dodam no związanego z krzyżową majątkiem właśnie później chodzi o Polskę, a dzisiaj jest to ważne miejsce też na mapie relacji polsko-niemieckich, ale rozeznać pamiętają tam była słynna msza tak moim zdaniem tak, ale być może będzie okazja, żeby do tego wrócić naprawdę poważniejsze zgodę także ich zdjęcie w podstawowym Berga proszę sobie wyobrazić, że to burki nawet zdjęcie tylko wybuch po filmy o kształtem Bergu no to mnie całkowicie zaskoczyło to znaczy przez nie wydawał się, żeby postać tą Berga, bo nie była na tyle rozpowszechniona, zwłaszcza jego oblicza, że nie można byłoby zamieścić oryginalnego, więc tak się tak, ale wracam do Pańskiego pytania występu chciwość szafek portfele słusznie zauważył pochodzący z rodziny arystokratycznej wśród jego przodków byli na róg między nimi w tym generał na sygnał o dobro bardzo podjął takie tradycyjne konserwatywne wykształcenie, chociaż my jak jego biografowie podkreślają nie był najlepszy może uciec, tym bardziej że często chorował co nie oznacza, że nie interesował się literaturą sztuką co naturalnie będzie odgrywać znaczącą rolę, ale może no początku od razu zaznaczył, że nikt rozmowa się polską sprawami Polski to znaczy to nie chodziło o zakres jego udać zainteresować tylko, że urodził się w Bawarii, więc można powiedzieć, że nota odległość ta powodowała, że te tematy dotyczące Polski generalnie Wschodu może nie była aż tak przy aktualnym postępie zdecydował się co jest ważne na karierę wojskową izbę jak słusznie pan zauważył w pierwszym okresie paru narodowych socjalistów i Hitlera, lecz tutaj pozytywnie się powiodą jeśli chodzi, o które ten okres przejęcia władzy bezpośrednio po, ale musimy wprowadzić od razu, bo dużo zastrzeżeń mianowicie czy Stauffenberg był zdania, że należy oddzielać sprawy wojskowe odpraw polityki wybór charakterystyczne dlatego myślenia niemieckiego i tej szkoły swym wojskowej niemiecki, żeby po prostu oddzielać te 2 sprawy stąd też, czyli kiedym to sytuacja zaczęła się zmieniać to znaczy, kiedy to uważamy, że Hitler po przejęciu władzy stara się też coraz bardziej wpływać także ma wojsko to tutaj rodziły się był pierwszy po jakiejś takiej formy dystansu do władz niemieckich także samego Hitlera to zaczyna się pogłębiać się, zwłaszcza już podczas drugiej wojny światowej, ale pewnie do tego jeszcze wrócili, która co chcę podkreślić, że na tym, że w tym momencie to dobra bardzo dobre wykształcenie zdecydował się kariera polską i faktycznie bardzo szybką karierę pro no ale niemniej jednak właśnie no są przypadki znane m.in. bodaj gen. Ludwika Ludwiga Becka szefa sztabu wojsk lądowych, który już trzydziestym ósmy roku jednak nowy protestował przeciwko takiej polityce, którą Hitler rozkręcał i wydaje się, że oczywiście wobec takich postaw mamy więcej jeśli mogę tak powiedzieć szacunku niż wobec tych, którzy już wiedzieli, że po łuku Kurskim na pewno powstanie gracz jedno właściwie sprawa jest przegrana już do na pewno po lądowaniu aliantów Normandia może nawet wcześniej na Sycylii, więc cały czas wracam do tego wątku, ponieważ w tych różnych zarzutach wobec postawy Stauffenberga i ludzi z jego okręgu, a więc tymi, którzy przygotowywali słynny zamach pojawia się takie oskarżenie, że że, gdyby losy wojny toczyły się inaczej to oni dalej by tam handlowali byli wiernymi takimi wykonawcami woli Führera tutaj myślę, że trochę za daleko pan poszedł towar oczywiście takimi paniami potykamy się, ale to wszystko pozostaje w utworze, gdy bank by było, gdyby faktem jest, że tutaj już to może warto jeszcze przypomnieć się w kształt berka jest rocznie, które re 900 siódmy, ale myślę też o rodzą się opozycją pilotki używam tego określenia, który przed laty w literaturze polskiej powszechnie profesor ją tam prof. Uniwersytetu wrocławskiego, czyli mówiąc o ruchu oporu tylko opozycją hitlerowskiej ma zwrócić uwagę tutaj na bio 2 takie etapy rodzenia się też działania tej propozycji pierwszy etap to jest ten, który dochodzi do skutku bezpośrednio po przejęciu władzy przez nazistów to znaczy naziści wydali walkę o jeszcze wtedy trudniej działającej oficjalnie opozycji nastąpiły aresztowania zamykanie w obozach koncentracyjnych proszę mieć na uwadze, że nie tylko pod obóz koncentracyjny Dachau, ale także pospiesznie tworzono w różnych miastach rzeszy tymczasowe obozy przy tak powstał w mieście, w którym ja mieszkam czy wtedy Breslau we Wrocławiu, gdzie przetrzymywano głównych oponentów dalej zmuszano tu sporo ludzi do emigracji proszę mieć też na uwadze, że także wtedy zaczynają się represje potwór Żydów odbiera się nie tylko tytuły naukowe, które wcześniej, bo byli, ale także i zmusza do emigracji, tak więc czym możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z sytuacją rewolucyjną wręcz, gdzie dochodzi do tylko zmiany władzy, ale także wprowadzenia nowego porządku likwidowane są całe partie polityczne coś to rozłam w historii dla żartowali, czyli po prostu od porządkowania MO całego życia społeczno-politycznego 1 partii 1 powodowie byli Gollob i tutaj trudno powiedzieć, że w latach trzydziestych stawiać już jakiś duży opór taki opór stawiano, ale wszyscy widzieli co się dzieje w takich sytuacjach te osoby bardzo często były szybko aresztowany były izolowane tu też tak jak wcześniej Słomian zmuszamy do emigracji podatek proszę mieć na uwadze zresztą, że w roku 2 lat trzydziestych to są też pewne działania ze strony władz Niemiec, żeby ograniczyć czy minowe no czy funkcjonowania aparatu terroru proszę przypomnieć sobie te jest trudno też olimpiada, gdzie praktycznie można powiedzieć Niemcy chciał ktoś go prezentować jako kraj nowoczesny jako kraj miłujący pokój i właściwie taki, który jest też dobrze zorganizowany tak dalej itd. loki nie bez powodu 3009. roku jeśli się przy niewiele tańszy ogłasza Hitlera człowiekiem roku, więc proszę zwrócić uwagę, że to nie tylko samych Niemczech było trudno stado jakikolwiek opór, ale także za granicą odczytywano nieco jak jak Niemcy, a zwłaszcza ob woda w trzeciej rzeszy jako właśnie po nowoczesne państwo, jaką to, które będzie zmieniać teraz do drugiej wojnie światowej Mila tutaj całkowicie sytuację i jeśli już po miał pan o tym, że stosunkowo późno zdecydował się na plamach to trzeba mieć na uwadze, że do takich zamachów na Hitlera może tak spektakularnych jak, bo takich, które mogły zakończyć się sukcesem jak właściciel spełniony zamachy pułkownika von Stauffenberga dochodziło już wcześniej także to nie jest już także wcześniej nie dochodziło dotąd 1 000 000, ale są dla Matty to ja muszę wyjaśnić to mnie chodzi o samą postawę Stauffenberga no i tych ludzi z jego najbliższego to, czego teraz wspomniany przez pana hrabia Helmut James von Moltke to walka, o ile ja pamiętam grupę zwaną krąg krzyżowej zawiązuje w czterdziestym roku, a więc nie, bo po Stalingradzie tak, a już nie mówiąc po rozpoczęciu operacji Bagdad ją, więc nawet w momencie, kiedy Niemcy odnoszą same sukcesy już pojawiają się właśnie takiej inicjatywy jak krąg krzyżowej i tacy ludzie, którzy uważają, że system przywódcą ten kraj po prostu zmierza do katastrofy to muszę tutaj wprowadzić takie rozróżnienie, których konieczne by zrozumieć specyfikę pana działania opozycja i wzrosty mianowicie był cały czas pamięci mamy Polski przykładowo ruch oporu, gdzie mówimy tutaj państwo polskie państwo podziemne o spektakularnych akcja w organizowaniu całych grup, ale także przecież wysadzanie pociągów krótko mówiąc o czynnym ruchu oporu w przypadku nie mieli szczęścia nie mieliśmy do czynienia, ponieważ ci przeciwnicy Hitlera żyli tak byśmy ogólnie określili do występowali przeciwko własnemu państwu proszę mieć to czas na uwadze, że naziści 3003. roku doszli do władzy wygodnie, czyli tym samym w tym o takie było też to rozumieli niemieckie wielu późniejszych spiskowców miało to właśnie dylemat czy może w ogóle wystąpić przeciwko własnemu państwu pięknie opisał przed laty Hawe punkrockowy Bad nowej książce przetłumaczonej zresztą też na język Polski stół do trwałej od tragedii, które niektórych wschodnich, gdzie przedstawiał na czym polegała polegało to kształcenie Tuskiem to znaczy w związku z państwem służenia temu państwu w przypadku Polski, gdzie był już nasze państwo przecież tylko w tym wieku istniało, gdzie pan naprawdę to tradycją Polaków było występowanie przeciwko problemu państwu tak w przypadku niemiecka w ogóle nie wchodziło w rachubę ponadto w przypadku samego Stauffenberga oczami na uwadze też to, że był przerzucany z 1 frontu drogi na drugie i po krótkim epizodzie na froncie wschodnim dopiero 400 trzecim 4 czwartym roku ponownie znalazł się w Niemczech, tak więc w tym samym mógł się bardziej aktywnie włączy się działaniom spiskowe i myślę, że i podaż przytoczył pan tutaj postać Helu darczyńca pomóc to może warto wspomnieć toczyć drugiego twórcze krajów krzyżowej hrabiego pytali wielka hucpa wartburga, który po takim łącznikiem między tym kręgu krzyżowej o półkowe zresztą pewien, tak więc można powiedzieć, że dopiero po wybuchu 2 wojnie światowej po tym, jak bym część osób, które później tworzyła opozycja środki będą świadkami zbrodni, zwłaszcza zgodnie z niemieckich na Wschodzie zaczęła zmieniać stosunek wobec nie tylko Hitler, ale także państwa, traktując to państwo jako państwo zbrodnicze i dopiero wtedy byłem w głowach tych ludzi zaczyna się on zmieniać się nastawienie w ogóle, które było budowane przez stulecia, jeżeli chodzi o ich stosunek do państwa, że muszą wystąpić przeciwko temu państwu, bo jest to państwo zbrodnicze i ktoś jeszcze poprawić może ja tutaj mamy nie pełną wiedzę ale, ponieważ właśnie moje niezbyt skromne przekomarzanie się z panem profesorem one tylko wyłącznie na użytek audycji prowadzi jeszcze do do do 1 przykładu troszkę polemiczne ego czy był taki plan, aby w czerwcu czterdziestego roku niejaki Chris Diplo Fund and Schule burd związany z czarną orkiestrą miał zabić Hitlera w Paryżu to znaczy w czarną od myśli pan, o którym jak wiele różnych analiz dotować powiem w ten sposób, że nie chciałbym teraz złapany za słowo, ale faktem jest, że taki klub ugrupowań było więcej były też pojedyncze osoby, które nie będący członkiem jakiejś większej grupy leczą się ich większej grupy występowały przeciwko Hitlerowi organizowały także zamachy tras nie wiem, o którą grupa panu redaktorowi chodzi chodzi o lotach Apple czy tą właśnie komunistyczną grupę nawet przez pomoc nie w czwartek pierwszy otwarty apel jeszcze czy czarny czarna orkiestra czy też pata Ka-li jakąś mówię jako ja jako przykład pokazujący, że jednak właśnie no, jeżeli rzeczywiście były plany zamachu na Hitlera w czerwcu czterdziestego roku 1 jest u szczytu sukcesów tak by zaraz po tym, jak przemarsz przez Wehrmacht przemaszerował po polach Elizejskich no to znaczy że, że do powiedzmy właśnie, jeżeli już takich ludzi pojawiały się tego typu pomysły to znaczy, że nie czekając jednak na dowody zbrodni albo na potwierdzenie, że jest to reżim zbrodniczy, który prowadzi wojny w sposób no bo nieznany w dziejach świata to oczywiście mówię tylko jeszcze raz podkreślam na użytek naszej rozmowy to znaczy, że jednak można było już wcześniej widzieć w tym przywódcy w tej ideologii szaleństwo, któremu trzeba się przeciwstawić to szkoda tylko, że proszę być to uwadze proszę pan, że ktoś szuka też do tego momentu, kiedy można po zrobić to znaczy, kiedy można takiego zamachu dokonać na projekt duży kosz przedsięwzięcie logistyczne, bo nas czyni się to utrudniają zasady konspiracji ponadto prosimy też na uwadze porze szły Piskorz, który nie działali tylko samych Niemczech, ale chodziło też o to, żeby do podobnych ustąpienie w tym samym czasie doszło także list innych krajach, które okupowały Niemcy to znaczy, żeby nie doszło do aresztowania nazistów, a tym samym ażeby ten problem jakoś się po prostu rozwiązać dlatego też ta decyzja o tym, że taki zamach może dojść do skutku, a tu one po prostu powstawała przy ich w można powiedzieć latami to znaczy nie było działań jest wiele znaczeń ponadto są kształty bez niego za te zadowolonym co jeśli klubami zobaczono Hitlera, skąd reszta jego ostateczna decyzja, że on po prostu dokona sam by tego zamachu bale to działo się też porozumieniu z innymi osobami początkowo być może wraków przypominał, że chodziło też o to, żeby głowić się z głównych przedstawicieli trzeciej rzeszy naraz to właśnie tylko samego Hitlera, ale także innych wysokich chwilę funkcjonariusz Belfer tak dali ten dalej po to, tylko, żeby zobaczyć bardzo konkretny sygnał ja wszystko tam z tym tutaj nie żaden sposób obronić Stauffenberga ich blisko psów mamy, że zdecydowali się stosunkowo późno, kiedy faktycznie Niemcy na wszystkich frontach de facto i już ponosiły klęskę on wysławia się tylko, który moment był dobry to znaczy czy faktycznie można było już dokonać tego wcześniej, bo on MAK, jeżeli wrócimy tutaj przypadku kręgu krzyżowej po proszę mieć na uwadze, że to ugrupowanie wokół wspomnianych przeze mnie 2 arystokratów dziennikarze Pomorskiej teraz Orka pan Bóg go nie planował zamachu to znaczy ich rozumieniu i proszę trawki rzemieniem zrozumieć nie przytaczam tego przykładu tylko o to, żeby odparować tylko po prostu pokazać złożoność sytuacji niemieckiej uczestnicy tych rozmów dyskusji w krzyżowej 4 w tym drugim, który w tym trzecim roku byli ozdabia lub system jest tak w zbrodniczy rząd sam wypali to znaczy, że nie i bez, kto doprowadzi do zamachu, bo to było wbrew ich sposobu widzenia odsiedział tylko po prostu tutaj system jest tak budzi złość osoby albo coś dla w sposób całkowicie niezrozumiałego dalej obawiano się proszę, że nie może być sytuacji taki, że aresztuje się z głównych zbrodniarzy zostawić po przetrwa długo uważano, że le w nie ma prawa, które jakiś sposób pozwalałoby to zrobi dlatego też ukuto takie określenie, które odtąd używano, lecz sprzęt, czyli to osoby, które łamały prawo i 5 nie mówiono tu zbrodniarza jako taki tylko takie, które po prostu wały uprawowych proszę zwrócić uwagę, że i być może właśnie perspektywy czekali oczekiwalibyśmy i jakieś dalekowzroczności jakiś jakiś widziała, które też w obliczu zbrodni, których dokonywano w podziemie, ale ostatecznie zdecydowano, że na tego rodzaju działania tutaj to decyzja o zamachu ona po prostu używała tekstów miałem lokami dopiero turystów czwarty roku faktycznie doszło, bo wtedy zamachu byli teraz w takim razie proszę powiedzieć czy czy ci, którzy dzisiaj, nawiązując do tej historii to jednak wyciągają temu Stauffenberga owi właśnie takie bardzo prosić Rosję czy nazistowskie poglądy właśnie przypominają jego szlak bojowy jego no można powiedzieć z poświęceniem walkę w czasie drugiej wojny światowej to jeszcze niektórzy przywołują np. jego list do żony, której imię mu opisują Polskę, którą widzi w połowie września 3009. roku no oczywiście to wszystko źle brzmi no bo jak tam czytamy miejscowa ludność to nie niewiarygodny motłoch bardzo dużo Żydów naród który, aby się dobrze czuć najwyraźniej potrzebuje Batorego prawda itd. to to może też dlatego uważamy, że to jego dojrzewanie do bycia w opozycji do Hitlera jest trochę koniunkturalne, że tak na dobrą sprawę i on i część osób z tego środowiska, które potem ten zamek przygotowało to byli ludzie którzy, którzy nie tyle mieli może poczucie, że to wszystko co wierzyli albo co popierali przynajmniej było złem tylko, że okoliczności zmieniły i trzeba trochę ratować głowę może zaproponować aliantom, że to my teraz dokonamy tutaj jakiś właśnie zamachu stanu i pokażemy, że Niemcy tak na dobrą sprawę to są to są ludzie, którzy się staraniu nie nie zgadzają no no właśnie no jak jak jak pan od tej strony na to spojrzy na ten pusty tutaj był to jednak, że poruszył pan 2 wątki bardzo ważnych odczytów naczyniowym przeszedł już proces sygnalizowany na prawa w stosunku do embarga do Polski Polaków czy to się, że tylko tutaj w tym kraju, który pan przytoczył tego by tą ilustracją do drugi wątek to, jakie obrażenia mieli bliską, bo my mogli 20lipca jeśli chodzi o przyszłość Niemiec i przyszłości Europy i troską krótko w pierwszej sprawie ja myślę, że nie będzie dla pana zaskoczeniem, ale także dla państwa my baby listów Stauffenberga rząd i dlaczego były, jeżeli znamy znamy tylko odpisów tu dzisiaj listy te nie zostały opublikowane są zachowane odpis, ale my do końca nie wiemy czy osoba, która podpisywała listy opisał wszystko tak nie wiem w każdym razie czekam z niecierpliwością na opublikowanie tych listów były zapowiadane w tym roku być może z powodu pandemii faktycznie do tego, żeby nie doszło, ale nawet tych listach, które znam jeśli kilka dotyczących planowanej kampanii wrześniowej, czyli po napaści Niemiec na Polskę to ten obraz, który wyłania się tych listów jest bardziej zróżnicowany to znaczy i faktycznie często przytacza się 1 fragment no ale ja mam wrażenie, że wyciąga się troszeczkę kontekstów to znaczy mamy też przypadki innych listach Stauffenberga z tego samego czasu do żony, gdzie nie pełni podziwu dla Polaków dla ich męstwa dla walki poza tym to może warto też podkreślić wielką dotąd jakoś umykało też krytykom Stauffenberga dostępem do działań zwykły żołnierz oznaczonej co powiedziałby pociąg kampanii wrześniowej one aprowizację mam tutaj czas przyznać, że my działa w sposób zdecydowany także, starając się w jaki sposób oddzielić się te sprawy ideologicznie od faktycznie wpraw jest przypadek, który opisany w 1 czasie cyklistów, kiedy to po tym, jak w jednostkach Stauffenberga przekracza wielu tam 1 żołnierz oficerów, który aresztuje 2 Polki następnie oskarża się, że to one dawały sygnał Polska kler i latarkami dali o sobie rozstrzeliwuje żem Krzysztofem Berg stawia tego oficera przedsądem został zdegradowany, a więc mamy to czy takie przypadki, które póki co jeśli się nie przedostały może do polskiej opinii publicznej, chociaż nie ukrywam, że na ten temat pisałem już jakiś czas temu, ale zawsze pytanie filmu wiem czy poczekać pośrednie czyta tak jak wspomniałem myślę, że pies światła na ten problem rzucą pomijane przez mieliśmy mam nadzieję, że siły krytyczne wydanie listu, bo te listy jest nam w oryginale tylko odpisze musimy zawsze brać pod uwagę, że jest obarczone, jakimi się rezerw może być obarczone jakimś wkład w myśl druga sprawa, jeżeli chodzi aha i teraz, jeżeli panu posłowi to może tylko zakończą ten wątek Polski to naprawdę proszę mi wierzyć nie różni to opisał Stauffenberg Polsce Polakach Żydach wcale się różnił od tego co mamy innych zapisów czy to posiadają tylko wolny świat łączy coś się w czasie drugiej wojny światowej to negatywny obraz Polski Polaków Żydów, bo był czymś oczywistym w Niemczech tu proszę wierzyć i to psy tylko nieliczni byli przekonani o tym, że trzeba budować mostu, że trzeba szukać dialogu tak dalej tak dalej z polską poza tym proszę mieć na uwadze pouczał, że przez cały okresu 2 i maski brak stosunków między polską Niemcami przecież trwała i wojna celna wprawdzie poprzeć wody przez nazistów mamy krótki okres, kiedy dochodzi do pewnego zbliżenia między polską, a Niemcami, ale relacje nadal pozostają bardzo napięte także tym praktycznie nie było nawet możliwości zmiany tego obrazu negatywnego wprawdzie przyczepił się do 3008. roku utworzono coś na kształt komisji podręcznikowej polsko niemieckiej, która miała badać się w podręczniki obu krajów, ale druga wojna światowa przekroczyła czy przekreślił Walter to właściwie plany i de facto taką misją szczerze mówiąc niczego konkretnego nie osiągnęło, tak więc te negatywne obrosły czy on po prostu istniał i czym w takim negatywnym nastawieniem prosi go Polski wkraczali żołnierze niemieccy i teraz proszę zwrócić uwagę mam do cywila w końcu jak nie kończy tak jak wcześniej zaznaczyliśmy wykształconym oficerem, jeżeli on miał tak negatywne stanowiły stanowisko to co taki przeciętny żołnierz o tym w Polsce po prostu wiedział, jaki miał obrażenia dlatego myślę, że jest to temat, który o, których warto dyskutować, ale na pewno warto też uwzględniać szerszy kontekst to w przypadku samego Stauffenberga uwzględniać także i inne listy, która wtedy słał do swojej żony i teraz by ta druga kwestia, czyli te wyobrażenia spiskowców tutaj trzeba przyznać, że one ewoluowały, które w okresie wojny i te wyobrażenia dotyczące przyszłości Niemiec tym czym i przyszłości Europy faktycznie były z tym jak najbardziej by w centrum zainteresowania i tutaj i czym znaczenie tego przyszłego rządu miał stanąć były burmistrz Lipska Geller i oddział padłoby konserwatywnych wyobrażeń, a także, jeżeli chodzi np. początkowo o granice przyszłych Niemiec także i ta sprawa granicy się zmienił ostatecznie także w tym jeden z utraty dokumentów była mowa, że mało by tutaj postać Polska w granicach osiemnastego roku, jeżeli chodzi o granicę polsko niemiecką dalej, że na postaci rządu, że to sami Niemcy mają się uporać z gospodarzami itd. itd. więc zapowiadaną współpracę z aliantami by można było powiedzieć, że te programy, które tworzono wtedy często pospiesznie mając na uwadze, że jeżeli doszłoby do usunięcia Hitlera usunięcia także i ruchy jego przysług ratowników to należy wystąpić wobec aliantów zachodnich konkretną propozycją, ale i w tym i ostatecznie jak dla domów pozostało to wszystko w fazie przygotowań do tych propozycji i oczywiście dzisiaj jako historyk mamy ułatwioną sytuację tak nie jest promy znamy fakty drugiej strony też znamy te dokumenty, które przetrwały, ale cały czas musi mieć na uwadze, że trwała wojna, że przecież już wcześniej państwo koalicji antyhitlerowskiej w tym ustaliły, że doprowadzą do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec, więc tutaj marginesów ma czy marginesu do dechy porozumienie się mini Niemcami, bo praktycznie, w którym nie było i które tutaj widzimy też dużą konsekwencję działaniach kolei koalicjant Hitlerowi, chociaż wiem że, który czasem roku ów trwały też się rozmowy w wiem z Moskwą, a żeby doprowadzić coś do kapitulacji tak Palikot, ale tak, więc te wydarzenia się, czyli mam tutaj te przyspieszają moi dochodzi do zamachu Hitlera i faktycznie te wszystkie plany, które dotąd tworzoną te plany spełzły na niczym następuje fala represji i proszę zwrócić uwagę represje nie tylko osób związanych zresztą Energę, ale także w wyniku przesłuchań później przed Trybunałem Ludowym Granta Tylera dochodzi do wykrycia jako pozostałe grupy zostali zgrupowani w ten sposób np. także album informatykę staje przed tym i Trybunał ludowy, mimo że w ogóle nie był związany z zamachem na Hitlera wg różnych danych m.in. tych, które można znaleźć w takim morale w Berlinie będę blok Memoriał tam podaje się, że w sumie aresztowano ponad 5000 osób podawane są przykłady również takich represji powiedzmy no które, które kojarzą właśnie z tym nazistowskim systemem chociażby dzieci Stauffenberga zostały za zabrane do takich cięć domów dziecka i nadano im inne nazwiska tak tak jakby właśnie miały zostać wymazane z historii nie tylko ojciec ale, ale jego nazwisko, więc to rzeczywiście jest nieprawdopodobna jest skala i przede wszystkim taka taka nienawiść w likwidacji tych często tylko podejrzanych o udział w tym spisku ludzi no ale właśnie, bo głównie dzisiejszy skupiamy na kształt ten Berge, ale przecież przecież w tym gronie jest mnóstwo bardzo znanych ludzi, bo to są dyplomaci ze słynnym Schule Bugiem któż, którego kojarzymy z czasów tuż przed wybuchem wojny, bo jako właśnie ambasadora w Moskwie, który prowadzi rozmowy prowadzące do podpisania paktu, ale jest Perform Wajdyk są wysokiej rangi wojskowi właśnie jak no Erwin Romer przede wszystkim, bo oni najczęściej mówimy, ale też Günther von Kluge wreszcie jest cała masa generałów słynny Canaris to też jest przecież postać, która się z tym spiskiem wiązy czy można powiedzieć w patrząc na tę liczbę, o której wspomniałem ponad 5000 osób i tam i na te nazwiska rzeczywiście w Niemczech hitlerowskich przynajmniej no właśnie w tej końcowej fazie wojny zrodziła się tak rzeczywista opozycja wobec tego reżimu jednak było to działanie wąskiej grupy elitarnej, a społeczeństwo no prawie, że do końca jest stoi przy przy swoim szalonym moc no proszę zwrócić uwagę, że faktycznie możemy mówić tutaj jednak o tylko elicie, która zdecydowała się na wystąpienie przeciwko niemu oraz Hitlerowi jego państwu i poniosła też kary wielokrotnie najwyższą karę śmierci, a społeczeństwo generalnie, w którym tylko tutaj paradoks, którym tego zamachu, a tak zresztą też przedstawiała propaganda beztroska, że oto sposób nadzwyczajnych Hitlerem jednak przedpołudnie opatrzność, choć mogą wręcz nowość z mężem opatrznościowym brać także po wezwanie do stawiania oporu do tego ostatecznego oporu o tym uczestniczyło całe społeczeństwo niemieckie to jest w sposób widoczny, bo proszę zwrócić uwagę ostatnio też jedna z największych akcji też, czyli także bitwa Army to przecież to jest przełom, który tego kluczowego czterdziestego piątego roku, czyli zaangażowanie także masy wojsk właśnie po stronie Zachodu, ale także przecież już te bitwy na ziemiach Polski grunt to widać tylko żem z 1 strony poparcia po prostu wypału z drugiej jednak strony oni do po wezwaniu do dostawy do do tej ostatniej walki czy no po prostu miało to szyb w określony skutek to znaczy, że faktycznie to społeczeństwo przekonane charyzmę woda, bo po prostu zaczęło stawiać czy ten opór aż do samego końca nie bez powodu zresztą też pojawiło się te rozkazy, żeby swym oddawać 5 ziemi, żeby właściwie wszystko palić itd. i proszę zwrócić uwagę, że nawet chwili, kiedy w 400 piątym roku są wydawane tzw. rozmów z wesela to znaczy takie, które już zmuszają ludność niemiecką dopuszczania do domów to jednak tutaj panuje ogromny chaos też w tym także mamy praktycznie do maja czterdziestego piątego roku dla trwające walki w różnych częściach Niemiec, mimo że faktycznie powinniśmy zdawać sobie z tego sprawę, że dziecko tak naprawdę był jeszcze z placu na walkę i nie ma żadnej nadziei, żeby odwrócić kartę bywaliśmy tu teraz w tej ostatniej części naszego spotkania porozmawiamy trochę no oczywiście, czego sam bardzo Lubie i nie lubię w ogóle tego terminu, ale z drugiej strony nie da się ukryć, że jakoś tam funkcjonuje czasami również funkcjonuje właśnie taki sposób krzywdząca politycznie polityczną podejrzliwy chodzi mi tzw. politykę historyczną, bo może zacznę od tego, że w pięćdziesiątym drugim roku 20lipca w burmistrz Berlina oczywiście Zachodniego organizuje coś rodzaju takiej drobnej uroczystości przypominającej właśnie ten znam, ale już 2 lata później uroczystości były na szczeblu federalnym upamiętniały dziesiątą rocznicę rok później ta będę der Strasse została przemianowana na kształt van Bergh trasę i do właśnie pytanie jest takie czy po tym wszystkim co pan opowiedział plus jeszcze dużo większa przecież szersza wiedza na ten temat czy to jest czy to rzeczywiście jest postać zasługująca na NATO, żeby mieć ulice dzisiaj w ogóle wygląda jeszcze inaczej, bo to jest nie dojdzie praw do centrum Berlinale, ale zaraz obok jest jest przecież no ten słynny taki bardzo poruszający pomnik ofiar ofiar Holokaustu po tak zaraz obok jest jest no brama Brandenburska i tak, która się znowu skojarzy właśnie z tym epizodem w końcu koń w końcowym wojny czy to jest początek właśnie takiego podkreślania, że nie wszyscy byliśmy, ponieważ po niewłaściwej stronie, nawet jeżeli właśnie przyjmiemy, że to była elitarna sprawa, że ten zamach to to to była jednak idea wąskiej grupy ludzi no to właśnie dla takiego budowania trochę innego wizerunku Niemiec czasów wojny już kilka lat po po zamachu zaczyna się tworzyć tej grupy no coś w rodzaju właśnie symbolu, że to nie jest tak jak wszyscy nas myślą kluczy pan tak bardzo ważną rzecz uwagę znaczy tutaj przede wszystkim musi mieć się na względzie fakt powstania 2 lig niemieckich w roku czterdziestym dziewiątym najpierw były centralnymi, a później NRD i obu tych państw bardzo różnie podchodzono do tradycji oporu, ale i tych Śląskiego i taką rzecz już tej, którą mogę robić Federalnej Niemiec potrzebą panno wzorów tutaj w tym początkowym okresie myślenia niż zaskoczył pana i generalnie uważano Stauffenberga, ale także i wszystkich spiskowców jako zdrajców ojczyzny kopaczy landy emeryta i my to pojęcie ono faktycznie bardzo długo funkcjonował znaczą odmawiano gorętszy czas w tym dzieciom to do reprezentowania innych nie jednak demokratyzacją społeczeństwa niemieckiego lat pięćdziesiątych dużymi trudnościami, ale budowa podstaw tego brak klasycznego państwo ku podobała, że także szukano tych bohaterów, którzy mogliby świadczyć o tym innych firm w Niemczech tu oczywiście panu Krzystkowi dzisiaj oczywiście o wiele więcej wiemy na temat tych wyobrażeń spiskowców co do przyszłości Niemiec także by mówiłem roli czy to się na czele Niemiec przyszłej Europie i tutaj możemy kwoty 5 im się kupić czy mieli na uwadze system parlamentarny itd. tak, ale niezależnie od tego ligi czasu Stauffenberg, ale także pozostałe osoby i tak duże z dużą rolę odgrywają także rodziny tych osób, która i zaczynają nimi, a przywracać dobre imię Niemiec to znaczy pokazują, że nawet w tak trudnych czasach jak niegdyś znaleźli, gdzie to poparcie dla Hitlera było powszechne znalazła się ta nieliczna grupa osób, które stawiły po prostu popu i co ciekawe zarząd dopiero w latach sześćdziesiątych można powiedzieć, że następuje taka powolna nobilitacja w rehabilitacji nobilitacją właśnie tych osób dołączone są kolejne grupy, które stawiały o opór tutaj pierwsze lata pokazują to też ciekawe nie pokazał się drugie pokolenie nie tylko niebezpieczny krąg, która powstała na temat kręgu krzyżowej jest napisaną przez Holendra grafa Bruno poparł bardzo ciekawym tytułem mój oddech widoczna w nowych porządków długo oporu i można powiedzieć, że to dopiero lata osiemdziesiąte przywracają dobre, więc ludziom znaczy, że nie są traktowani już jako zdrajcy ojczyzny tylko jako po prostu bohaterowie klucze pisze też dyskutuje podrzucił tu przecież przestrzeni publicznej, a my jednak 1 problem, który od samego początku chciał poznać stosunek do komunistycznego ruchu oporu Wisły czy przyznać, że my go wanną lub federalni przez wiele dziesiątków lat do początku lat dziewięćdziesiątych sens istnienia właśnie tej krucjaty troski ze strony komunistów w tym sytuacja była odwrotna im żyć w NRD tam negowano ten wojskowy czy ktoś mieszczański ruch oporu od centrum dla kur i można sobie to wyobrazić stawiano przede wszystkim komunistyczny ruch oporu i dopiero co jest ciekawy pracy w rosyjskich historyków od lat słyszą językowa innych przywróciły ponownie znaczenie Stauffenberga, ale także i pół Polski skąpców dla 80 i NRD publikowane są pierwsze trasy, które są poświęcone sztafet Belgowie, ale także i np. kręgowi, którym krzyżowej upadek tego państwa po osiemdziesiątym dziewiątym roku dziewięćdziesiątym praktycznie kończy ten etap i po osiemdziesiątym dziewiątym można powiedzieć, że w wyniku różnych dyskusji, a tych dyskusji było sporą postanowiono scalić w Opocznie te różne narracje i odtąd mówić o różnych formach stawiania oporu w trzeciej rzeszy także uwzględniającym ten ten opór ze stromym komunistów i najlepszym tego chociażby przykładem jest to czy pan przed chwilą wspomniał, że my ten film wedle blok na Krzysztofa Berg Trophy mieści jedną z ciekawszych muzeów jest szczególnie, bo ciekawszych wystaw poświęconych właśnie tym różnym przejawom opozycja hitlerowskiej i tam, jeżeli pan przecież po korytarzach tego pomieszczenia z tego do tej wystawy po przekona się pan, że by rano się faktyczny wyważyć tutaj, o które te problemy i pokazać to publikowali nie oceniają moi myślę, że tą dla każdego wydającego wystawy jest po prostu ważna mówił swej polityki historycznej wiedzy promy zgadzam się pan, że faktycznie był to ważny problem ale, zwłaszcza w ostatnich latach postanowiono zróżnicować tą problematykę mając na uwadze jak zmieniło się też wasze dzisiejsze podejście do trzeciej rzeszy do tego co działo się w Niemczech, ale także w krajach okupowanych moi coraz częściej zaczęliśmy się zastanawiać kim byli ci ludzie, którzy stawiali wtedy opór, bo tak jak pan takim samym początku naszej, aby zauważyć w przypadku Stauffenberga mamy do czynienia z oficerem nazistą, który dopiero pod skórę drugiej wojny światowej dyskusję swoimi znajomymi mamy także tego co zobaczył na froncie wschodnim pali się we przedstawicielem opozycji i zachęca pozostałych, żeby wzięli udział w opozycji przygotowali zamach na Hitlera, ale jest to proces, który trwa jest rozłożony no i lata i to kapitalny widać właśnie na tej wystawie balonu nie w budzą byłbym niemieckiego ruchu oporu i wydaje się też takim, a zwieńczeniem tych dyskusji, która w ostatnich latach prowadzono w Niemczech ażeby im pokazać to zróżnicowanie, ale nie oceniać, ale pokazać to właśnie zróżnicowanie i to jak różne mamy się podejście do różnych ugrupowań ich planów to na koniec jeszcze podzielę się dzisiaj może to będzie zaczynem no jakieś nasze kolejne rozmowy na początku lat dziewięćdziesiątych przygotowywałem razem z prof. Cezarym królem taki cykl dla telewizji polskiej byłem żołnierzem Wehrmachtu rozmawialiśmy tych odcinków powstało ponad 30 rozmawialiśmy z żołnierzami niemieckimi żołnierzami w Wehrmachcie i wśród nich 1jedna z postaci oni jak Ludwik Bauman, który był EFRA terenem i to jest facet, który zdezerterował na froncie francuskim właśnie w maju czterdziestego roku został skazany na karę śmierci co potem to zamienili na 12 lat więzienia, o czym nawet nie wiedział siedział 10 miesięcy w celi śmierci i żegnał się z życiem szczegółowo opowie jego historia Pp tylko, tyle że w całym okresie po drugiej wojnie światowej, jaką twierdzi ino byli obcymi ludźmi w swoim kraju dopiero w dziewięćdziesiątym roku w październiku utworzyli federalny związek dezerterów drugiej wojny światowej mówi, że było w tym związku ich 37 starych mężczyzn pozbawionych kontaktu ze społeczeństwem i zaczęli walczyć choćby odszkodowanie, bo inni żołnierze czynni żołnierze Wehrmachtu, którzy nigdy nie zdezerterował-li my no, że tak mili zaliczony zaliczony tą swoją służbę wojskową i i on, kiedy jeszcze opowiadał nam tę historię właśnie mówił, że walczą o to, żeby dostać jakiekolwiek odszkodowanie, bo najczęściej oni żyją w biedzie jest mile dopiero po realizacji tego programu pojawiła się informacja, że tą uchwałą Bundestagu żołnierze dezerterzy z Wehrmachtu otrzymali jednorazową rekompensatę finansową w wysokości 7,51000 Marek do to jednak pokazuje, że właśnie coś jednak w tej polityce historycznej jest jeszcze ruchu, bo do zrobienia, ale tak jak mówię to raczej już zaczyn do morza naszego kolejnego spotkania bo, bo jest jednak czas nasze naszej audycji dzisiaj dobiega końca pani, że bardzo dziękuję także dlatego ostatni przykład, bo dziś chciał pan przytoczyć podobny przypadek tutaj połączyli z kolei katowni MSZ-u niemieckiego, który dopiero na początku lat dziewięćdziesiątych został zrehabilitowany, ale być może faktycznie tak jak pan zapowiedział być może jest to bardzo dobry po na koniec, ale początek naszej kolejnej rozmowy już bardzo też na chorobowe, a ja dziękuję i dzisiaj pięknie był z nami pan prezes Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich europejskich imienia Willego Brandta Uniwersytetu wrocławskiego kierownik katedry historii najnowszej w tym centrum raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję panu dziękuję państwu byli dziękuję za cierpliwość i do usłyszenia podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, która audycję wydawała Jacka Kozłowskiego, który analizował Maciej Zakrocki do jutra w tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA