REKLAMA

Wolały się utopić, niż zostać zgwałcone. O zbrodni na Kaszubach

Ciemne miejsca
Data emisji:
2022-07-30 15:00
Audycja:
Czas trwania:
01h 11:44 min.
Udostępnij:

Nic dzisiaj nie wskazuje na to, że kilkadziesiąt lat temu we wsi Borucino na Kaszubach rozegrały się dantejskie sceny. W marcu 1945 roku kilkanaście kobiet utopiło się w jeziorze Raduńskim Górnym. Wybrały taką śmierć, bo żołnierze Armii Czerwonej zgotowaliby im znacznie gorszy los. Tę historię ujawnił niecałe dwa lata temu mężczyzna w podeszłym wieku. Dlaczego dopiero po tylu latach zdecydował się opowiedzieć o tym, co widział? Co dokładnie wydarzyło się nad jeziorem Raduńskim Górnym we wsi Borucino i w innych kaszubskich wsiach? Dlaczego o gwałtach wojennych na Kaszubach przez tyle lat się milczało?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
latem trudno przyjemniejsze miejsce do wypoczynku jak to na Kaszubach jest tu malowniczo i urokliwie są pagórki NAS-y spomiędzy drzew po zyskuje spokojną taflę jeziora w tym jeziorze utopiło się co najmniej 12 kobiet niektóre z nich, skacząc dowody miały podobną małe dzieci na rękach może, gdy rzucały się doń liczyły, że przeżyją, ale wody okazało się zbyt zdradliwe, a może wolały taką śmierć, bo wiedziały, że w przeciwnym razie czeka coś znacznie gorszego w jej Rozwiń » wiosce w marcu 1945 roku żołnierze armii czerwonej zapędzili do stodoły, a następnie zgwałcili i zamordowali co najmniej 20 kilka kobiet i dziewczynek najstarsza była już babcią najmłodsza miała 8 lat historię ujawnił niecałe 2 lata temu mężczyzna w podeszłym wieku nie chciał podać nazwiska pozostały anonimowe dlaczego, bo tylu latach zdecydował się opowiedzieć o tym co widział co dokładnie wydarzyło się nad jeziorem Raduńskim górnym we wsi Boru kino w ilu kaszubskich wsiach miasteczkach kobiety dziewczęta udzieliły okrutny los mieszkanek, bo rodzina i jak te przemilczane wojenne traumy wpłynęły na nas powojenne pokolenia mieszkańców Polski ciemne miejsca nauka, że Wilczyńska to jest podcast ciemne miejsce, a moim gościem jest Tomasz Słomczyński autor książki 7 dziennikarz TVN 24 kropkę PL dzień dobry dzień dobry witam i trafić nad jezioro Raduńskie górna najlepiej przyjechać do Kartuz w Kartuzach na rynku zapytać o drogę by jechać dalej nie ma oczywiście żartuję, jeżeli rada duńskiej górnej dolnej na każdej mapie na każdej nawigacji są popularne miejsca wypoczynku na Kaszubach serce Schweitzer Kaszubskiej piękne krajobrazy no generalnie miejsce, które wielu ludziom z całej Polski coraz częściej Europy kojarzy się z wypoczynkiem w jakie to jest jezioro jak jest położona otoczona to jezioro, czyli jezioro, które będzie bohaterem wydarzeń, których będziemy rozmawiać za chwilę jak rozumiem takty radomskie górne w zasadzie jego dolna część k górnego radomskiego, czyli ta część jeziora, która znajduje się przy wsi, bo ucina duże jeziora przez wieś, bo ucina sobie troszkę obok tej wsi przebiega Grobla, przez którą przez, którą prowadzi szosa tam się przez samochody można się zatrzymać spojrzeć w 1 stronę na wielkie jeziora Raduńskie górne i drugą na Raduńskie dolne nazywamy bramą kaszubską bardzo urokliwe miejsce, jeżeli ma 43m głębokości w tych takich miejscach, gdzie jest najgłębiej dookoła są skarpy czy skarpa jest tylko z tej strony, do której potem prowadzi droga może raczej brak drogi, ale gdzie, gdzie dochodzi się do wsi mroczno to są jezioro polodowcowe tzw. nowe one się charakteryzującym są wąskie długie i otoczony skarpami się lodowiec i spychał warstwy ziemi Rio rynna potem się dostąpił tak powstały jeziora, więc w tej części Kaszub w Szwajcarii Kaszubskiej Kaszuba środkowych w szczególności taki jeziora wyglądają, że są ze wszystkich stron otoczone skarpami i tak też jest w nie zawsze, ale w większości brzegów, jeżeli chodzi o jeziora Raduńskie zastanawia się doroczna jak teraz wyglądać coś zostało w niej jakieś ślady to w czasach wojny mam na myśli zabudowy, choć Pańtak niektóre domy stają czasów wojny jest coraz mniej albo nie wyglądają po prostu, dlatego że są, że są obłożone otynkowane ocieplone mają nowe elewacje część jest jeszcze w cegle ile pamiętam tak na pewno część jest jeszcze w takiej starej cegle dosyć charakterystycznej no generalnie dla zaboru niemieckiego dawnego nie tylko dla Kaszub, ale na Kaszubach to sporo takich bardzo lubię takie budynki właśnie ceglane z czerwonej cegły charakterystyczne dla Pomorza no w każdym razie wygląda każda inna wieś to znaczy może nie tylko jak każda inna wieś, bo jest trochę domków letniskowych i sporo turystów nie teraz np. w lipcu natomiast nie jest wsią, która niczym specjalnym się nie wyróżnia poza tym, że wokół śliczne krajobraz co wydarzyło się ten dokładnie w marcu 1945 roku tak do końca nie wiemy co się wydarzy tego mogę zacząć atak trochę to wiemy od 2 lat no wiemy tak od ja się dowiedziałem się o wszystkim, a mojej serdecznej znajomej, ale rybackiej Psycho Traumatologii psychoterapeutki nowego Jorku, która odezwała się do mnie dowiedziawszy się o tym, że interesuje się tematyką gwałtów, których dokonywali czerwonoarmiści na mieszkankach Pomorza również na szopkach wtedy się do mnie odezwała i przyszła do mnie relację mieszkańca Bogucina tej właśnie wsi, o których rozmawialiśmy, z których wynikało, że doszło tam do dantejskich wprost chce zdać relacji tak wynikało co wiemy na podstawie tej relacji z sąsiedniej pojawiła w dość wchodzą Rosjanie źle powiedziałem nie można mówić Rosjanie po wypełnionym powiedzieć czerwona mieście albo żołnierze armii czerwonej, bo musimy o tym pamiętać, że armia czerwona była armią wielonarodową, więc wchodzą żołnierze armii czerwonej i w 1 ze stodół, a wg tej relacji, której mówimy tego pana, którego wysłuchała Viola zapędzili kobiety polowanie urządzili kobiety zapędzili je wszystkie do stodoły następnie przez bodajże 3 doby je tę gwałcili mordowali 6 kobiet się dostała z tej stodoły i biegła w stronę jeziora po tej stromej skarpie to tutaj jeszcze przytacza taki fragment swojego tekstu dla wirtualnej Polski, gdzie właśnie też się przytoczyła całą relacja i jest w nim napisane tak właśnie słowa wtedy piętnastoletniego chłopca szybko wspięła się po ścianie na więźbę dachu stodoły zauważyłem grupka dziewczyn kobiet wiele innych leżało na klepisku stodoły ludzie nadzy mężczyźni, których nie znałem, których nigdy nie widziałem mówiący w obcym języku, którego nie mogłem zrozumieć przyciska do ziemi ciała kobiet wściekle brutalnie kobiety też nagie były bezbronne wrzeszczała były próbowały się bronić szarpać to co zobaczyłem było surrealistyczne tak wynika z relacji i zapewne tak to wyglądało przecież nie potem rozmawiałem z mieszkańcami, bo rodzina i podzielili się na grupy 2 obozy jedni mówili, że coś w tym musi być, bo babcia ciocia dziadek wujek opowiadali, że nie wchodzili w taki się szczegóły, ale po analizie było źle że, żeby było groźnie, że kobiety ukrywały, że niektórzy wspominali też o tym, że się topiły wyjeżdżasz uchodzących przed żołnierzami, a inni mówili to nie naszych rodzin to nie może być nasze wrócił to moja babcia nic mówiła, jakby coś takiego było na pewno wypowiedział to musi być jakieś inne, bo ucina to nie jest prawda, a więc my sami mieszkańcy są codziennie do wywołało dyskusję publikacja wirtualnej Polsce Wola wywołała dyskusję w samej wsi i no tak jak mówię to nie jest oczywiste ja z wielkim szacunkiem zawsze podchodzę do tego co słyszą od świadków historii natomiast też jestem realistą nie jestem realistą w tym sensie, że wiemy o tym, że pamięć ludzka jest zawodna po pierwsze, pozytywna to co słyszymy dzisiaj nakładają się różne, że tak powiem w różne filtry różne kalki, które Strama to jest wyparcie to jest jakby nieprzepracowane lęki, które wypacza też to jak wspominany pewne rzeczy dla przykładu, bo jak wyborczy Nowocin natomiast ja takich może jeszcze zanim opowiemy też inne historie, bo to nie jest coś miało miejsce tylko wyłącznie właśnie w miejscowości w tej wiosce, bo rodzina, ale też na całych Kaszubach też zresztą ocenę pisałeś niejednokrotnie ale, żeby przytoczyć historię to na początku tak jak zresztą właśnie też w innych miejscach, gdy tylko ludzie miejscowi dowiadywali się, że już odchodzą wojska armii czerwonej to przygotowywali się na to, bo gdzieś tam fala, a informacje o tym co może się dziać dochodziło wcześniej tak oczywiście pierwsze sygnały to by wraz z Chinami, czyli uchodźcami z Prus wschodnich oni się przytaczali ich by te cele drogi były zapełnione wozami uchodźcami ludźmi, którzy uciekali z ludźmi niemieckojęzycznym mieszkańcami Prus wschodnich w skrócie mówiąc uproszczenie Niemcami po prostu, którzy uciekali przed armią czerwoną i oni opowiadali przerażające rzeczy Szalita Kopernika co Rosjanie robią kobietą co też mężczyzną, bo i gwałcili mordowali rabowali grabili i znęcali się, więc jak ta panika ta psychoza strachu dotarła na Kaszuby i kiedy już było słychać odgłosy nadchodzącego frontu wtedy kobiety zaczęły się oszpecać malowały się sadzą młode dziewczyny przebrały się ze staruszki, ale muszę po prostu ukrywane czy w lesie w kominie piecu znam takie opowieści jest mnóstwo jak moja babcia ukrywała się gdzieś tam albo była przebrana będą wspólnie z dziewczyną został łyżkę albo wieszano tablicę, że jest tyfus kredytu, aby chore, żeby Rosjanie ich nie dotykali no nie zwrócili po prostu co ciekawe te opowieści są często opowiadane w ramach dowcipu jak to no ale było śmiesznie mała babcia to się przebrała za staruszkę cha cha cha uciekła na strychach hali 4 doby wsi ani się ircha fajna społeczny taka anegdota to oczywiście obie strony nieprzepracowany no bo kto mi mówi mówimy to 80 latka, która wówczas była dzieckiem, a więc wtedy miałem 10 lat obecnie w sumie jak takiemu dziecku wytłumaczyć, dlaczego mamusia musiała się ubrać jak staruszka i siedzieć w piecu przez 4 dni 2 tygodnie tak rząd np. takich sygnałów o tym, że ta trauma jest absolutnie nie przepracowana ich rzeczy nie są nazywane po imieniu i że są, że są, jakby przefiltrowane przez jakiś taki wybieg jest dużo np. słyszę w jednym z wywiadów, które prowadzę to tak było 2 oficerów radzieckich przez płot, ale tam były romanse kier mas, owszem, mogło dojść do tzw. szantaż WN znaczy, jeżeli tym się nie oddasz to by przeprowadza pluton, który zajmie się twoją córką, a więc oczywiście, ale to dziecko, widząc oficera zapytał mamy mamo co ten pan w mundurze żołnierza robi przez 2 tygodnie 3 tygodnie w zależności ile front tam stacjonował u nas sąsiadki mówi gdzieś tam są romanse przetrwały romanse przetrwały jako anegdota 1 mężczyzna, który wówczas małym chłopcem powiedział mi tak ruskie ruskie gwałcili, ale tylko puszczańskie musiał usłyszeć to swojego rodzica, który chciał mu dać poczucie bezpieczeństwa nasza mama jest bezpieczna, bo tylko kobiety gwałcą, jakby to wszystko przestał przetrwało w pamięci zbiorowej i funkcjonuje dzisiaj wśród tych starych ludzi starych znów tak starych ludzi tak ludzi którzy, którzy pamiętają drugą wojnę światową, którzy wtedy byli dziećmi nikt wprost mówi albo bardzo rzadko mężczyzn mężczyzna żaden nie mówi dla znaczy oni wtedy przyszli załatwiali swoje potrzeby przerywa, dlaczego pan mówi słowa o VAT a, a ten człowiek mówi no tak my rodzice wychowali, żeby mówić brzydkich słów, bo to grzech jest samo słowo stanu, a co dopiero rzetelne podejście dla do sytuacji, która miała miejsce także rozmiar tę traumę jest wydaje mi się zupełnie nieznany w zbiorowej traumie mówi o poszczególnych osobach mówi o tym jak to funkcjonuje zbiorowości nie przebadany, ale intuicyjnie wyczuwam, że jest znacznie większe znaczenie dzisiaj niż byśmy setów obrażaniu z tej relacji, którą właśnie zamieściła w tekście wspomnianym już wynikało, że ten mężczyzna wtedy chłopiec też miała siostra i że jego ojciec zadbał o to, żeby te siostry były schowana tylko właśnie ten chłopiec nie rozumiał tak naprawdę, dlaczego co się dzieje no i potem, ponieważ został wysłany do żołnierzy radzieckich i zobaczył coś się co ma miejsce 100 dola nie mógł się jakoś z tym pogodzić nie mógł tego sobie wytłumaczyć na wynik nam się pan ten wieczorem i trafił nad jezioro witam widzieli jak kobiety wybierały śmierć wolały się to pieśni zostać wrzuconym przez żołnierzy radzieckich widział kobiety się topią w no tak to jest relacja tak myśmy próbowali to relacje jakoś potwierdzić czy zaprzeczyć czy w jakiś sposób w jaki sposób ją zweryfikować to nie jest możliwe to znaczy po tylu latach 75 latach od odczyt tego co się wydarzyło nie jest możliwe bawienie się prokuratora, który przyjdzie powie tak to było tu one szły tędy tutaj topiły to była stodoła w niektórych relacjach Tyszko przez mamy potwierdzenie, że to się wydarzyło, ale w szkole nie w stodole w szkole dla prokuratora być może to byłoby taka nieścisłość, która by eliminowała jedno drugie zeznania dla mnie nie no czy też szkoła czy stodoła w morze tu tu może ktoś zapamięta z tą stodołą jako szkoła albo odwrotnie to niema znaczenia natomiast jest jednak bardzo ciekawa rzecz, której pani napisałem z tego co pamiętam w tym reportażu, ale nie ukrywam tego 3 relacjach z tej wsi pojawiło się nazwa 3 buki drzewa 3 rosnące drzewa stare buki, których już niema nie wywoływana hasło nie nie było wywoływane wśród ludzi i gotowi nadal na tej zasadzie, że ktoś tam opowiada o tym właśnie wkroczeniu Rosjan na, a potem wie pan te 3 buki, jakie 3 buki pytam no niech pan no nie wiem temat jest urywa i ja się zastanawiam co się mogło wydarzyć przy 3 bułkach w pamięci starszych ludzi ze wsi z okolicznych wsi funkcjonuje funkcjonuje nazwa 3 buki myślę sobie, że np. te kobiety, które przeżyły mogłyby tam być pochowany na cmentarzu sprawdziłem nie zostały obecnie to też było pytanie, które sobie postawiłeś co stało się z ciałami tych kobiet i ile w ogóle ich tam mogło się utopić no tutaj można podawać różne liczby te liczby przez pana sięgający 40 chyba tak z tego co pamiętam ofiar są dosyć szokujące duże, ale nie mogę tego wykluczyć że, że aż tyle natomiast no sprawdziłem księgi parafialnej i przyszedłem cmentarz wzruszy się tam nie ma grobów z tego okresu zresztą w tym czasie nie było księdza, bo ksiądz pochodzenia niemieckiego uciekł dopiero potem się pojawił, a ksiądz, więc przy uciekł przed frontem przez jakiś miesiąc w ogóle nie ma żadnego wpisu w księdze parafialnej w momencie, kiedy front przechodzi się powinno tych wpisów być sporo zgonów chociażby nie nie ma żadnego co znaczy po prostu księdza nie było na miejscu i wtedy też się wydarzyło no wracając do tych 3 buków sprawa jest dotychczas niewyjaśniona, gdyby wiedzieć, gdzie rosły 3 buki można by spróbować sprawę wyjaśnić i gdybyśmy wiedzieli więcej, ale póki co nikt nie jest w stanie przemijanie trafili na nikogo, kto byłby w stanie wskazać lokalizację w tej relacji można było wyczytać, że w stodole było łącznie 28 kobiet i dziewcząt kolejny się topiły, więc szokiem pamiętam, że tam zsumowano wyszło około 40 ofiar są, bo w ciągu następnych kilku miesięcy odkryto 12 ciał m.in. tej kobiety młode dziewczyny, które widziałem jak biegały do jeziora i jeszcze w tym opisy właśnie jest, że skoczyły do jeziora celu, żeby się w wodzie daleko dalej niż byłoby to bezpieczne ta część była bardzo zdradliwa nam dzieciom nie pozwalano tam się kąpać w 2 serwetki zanurza się dalej coraz głębiej podczas gdy obserwowałem z przerażeniem, chcąc je ostrzec o niebezpieczeństwie, zanim zdążyłem cokolwiek zrobić zniknęły pod wodą żołnierze przeszukiwali jeszcze przez parę minut przed jeziora opóźnia też wrócili w kierunku wioski ja wiem, że to pytanie no nie do siebie, bo tak naprawdę nikt nie zna NN odpowiedzi ale gdy czytałem tę przerażającą relację ta zastanawiałem się czy to były rzeczywiście wybór pt. a wolał zginąć w ten sposób czy czy bardziej jakaś nadzieja, że może po prostu jednak nie utopią i ratując w ten sposób w są dane historyczne wspomnienia relacje, w których jest mnóstwo przypadków, w których w tej sytuacji kobiet wybiera śmierć niż być zgwałconą, więc przypuszczam, że mogło być podobnie natomiast wyobraźmy sobie marzec w razie sobie cienką warstwę lodu wtedy była cienka warstwa lodu malarza i ktoś, kto wchodzi ucieka przed czerwona miejsca, które stoi na brzegu z dzieckiem czy liczy na to, że ratuję nie będą oni każdy sam odpowie na to pytanie oczywiście nie będziemy wiedzieć co było w głowach kobiet natomiast, że kobiety wobec opresji, jaką jest gwałt, wybierając są państwa jest no nie jest niczym tak zaskakującym dla kogoś, kto zagłębi się wspomnienia stąd wybór, dlaczego ten temat nie wypłynął nie wiem kilkanaście lat później albo nawet 2030, a my potrafimy rozmawiać o, a to są słowa Violi endeckiej którymi utkwiły w pamięci potrafimy rozmawiać o najgorszych rzeczach o paleniu ludzi o komorach gazowych jak powiedział, że mojemu dziadkowi teraz, że aktorem myślą tak w sensie tak nie było, ale opowieść dotyczy mojemu dziadkowi odcięli palec stan na przesłuchania na wystawę okej, ale powiedzenie, że mają babcie zgwałciło 6 losem toną przez gardło nie przechodzi na coś takiego jest, że gwałci kobiety tam zwróćmy uwagę słowo, które pojawia się na literaturze popularnonaukowej lub wręcz naukowej, że kobiety zostały uruchomione systemem start ani w Janówce zgromadzone etyki w taki zwyczaj językowy taki eufemizm czy nie używać słowa mówi mechanik zasiane widz przyszedł ktoś na mężczyzna pozostawił Highway po to, kobieta jest hańbą no samo to już stawia kobiety rolni kogoś kto, kto zostaje z problemem, mimo że nie jest jego przyczyną, a rzeczywisty sprawca źródło tego problemu sobie odchodzi może żyć normalnie na jej w tym sensie łatwiej się przyznać, że byłem obok więźniem obozu koncentracyjnego no wręcz przeciwnie zostaną kwiaty na Akademii szkolnej w roku pięćdziesiątym 60, ale jak to się przyznać, że została zwrócona w stan tego okresu też pochodzą takie relacje mężczyzn którzy, którzy mówią, że Rosjanie przyszli popsuli kobiety były zepsute ta oczywiście nie są moje słowa teraz przytaczam relację strumieni namyśl ni w noże nie są pełnowartościowymi kobietami, bo zostały pogłębione zostały zgwałcone my musimy sobie zdać sprawę, że w małych społecznościach wiejskich w latach czterdziestych pięćdziesiątych on musiał żyć, a wsi wszyscy wiedzieli przecież we wsi wszyscy wiedzieli, bo ule stanie się z tym niespecjalnie kryli wręcz przeciwnie czas robili na oczach dzieci ojców mężów sąsiadów jedynym wyjściem w takiej sytuacji było spuszczenie zasłony milczenia no chyba, żeby wtedy przyszła armia psychoterapeutów na Kaszuby przyjechała i zaczęła przepracować traumę tak jak teraz się przez dzieje w Kosowie, ale to nie czasy nie realnie nie byłoby niemożliwe, więc jedyną strategią, która była w tym momencie dostępna spuścić zasłonę milczenia dołóżmy do tego wątek polityczny przyszła nowa władza ludowa jak teraz powiedzieć, że nosi bracia Rosjanie czy obywatele związku Radzieckiego należy odpowiedzieć robili takie rzeczy za to mogą można było iść do ubeckiego więzienia i koniec kropkę więc, jakby nie było żadnych szans na to, żeby jakikolwiek sposób wprowadzić ten temat dla do debat czy na ten moment w jaki sposób bardzo oczywiście niedokładne można próbować oszacować, jaka była skala można szacować po o chorobach wenerycznych ilości chorób wenerycznych i w tym momencie niem nie nie one liczb natomiast to jakoś tak wychodziło procentową, że od kilkunastu do 40% w powiatach kobiet dojrzałych kobiet w sensie dojrzały nie dziewczynek miało choroby weneryczne, a jeżeli przez każde zwrócone adres ma chorobę weneryczną tak to znaczy, że procent zwróconych był jeszcze większy niż procent zakażonych czy jedyne co można powiedzieć, że było to masowe mówiła też czy też raczej napisałeś to było z kolei w ramach twojej działalności dla portalu dla magazynu Kaszuba, że zacząłem sobie w pewnym momencie zakreślać Mate Kaszub czerwonymi kropkami i IT mata zaczerwienie już no tak tak są oczywiście do wszystkiego nie docierały nie jest moją rolą jako dziennikarza reportera uważam, że najwyższy czas, żeby ktoś może nawet sam, ale w zespół historyków terapeutów nie wiem interdyscyplinarny widzę socjologów interdyscyplinarny zespół Podziel się tego tematu i spróbował to w jaki sposób rozpracować w sposób systematyczny m.in. np. próbował dojść do tego ile osób mogło tego ile kobiet mogło tego doznać gwałtów w sensie i nikt tego nie nie zrobił natomiast strony ciszę zatrzymano już tych kropek zachęcam najpierw kilka potem kilkanaście kilkadziesiąt to już tak powiem pomyślałem sobie tak wystarczy stwierdzenie, że działo się wszędzie zresztą to też jest odzwierciedlone w urodzeniach przeanalizowałem listy urodzeń w czterdziestym siódmym roku w listopadzie grudniu są miejscowości, kiedy i ziem okres analogicznym okresem logiczne, że tych urodzeń jest to są rodzenia bez ojca, gdzie nie ma wpisanego ojca, że są dwu trzykrotnie większy niż normalnie jak do tego dochodziła to znaczy no bo tak z 1 strony mówi, że właśnie na podstawie choćby stwierdzenia, jaka była liczba urodzeń, ale jak miałeś takie dane to co potem z tym co potem z tym robiła jest w proceder na książkę Łukaszem, który Lewis w realnym i jechałem na miejsce i zaczynały rozmawiać w ogóle zaczyna się o tym rozmawiać albo dowiadywały się od kogo przede wszystkim przede wszystkim jak się rozmawia ja w pewnym momencie swojego swojej pracy zawodowej, że tak powiem zajmowałem się robieniem wywiadów ze świadkami historii, czyli tzw. notacji, czyli docierają do ludzi, którzy pamiętają drugą wojnę światową i na zlecenie różnych instytucji robiłem z nimi wywiad włączam kamerę zaczęłam zaczyna nagrywać życiorys takie po prostu było zlecenie kwot 2 lata w trybie i kiedy robiłem na kaszubskich wsiach tam uderzyło mnie, że rok czterdziesty piąty albo jest przemilczany od razu albo wręcz przeciwnie ktoś ma taki bardzo dużą potrzebę mówienia no w każdym razie jest to jak mówimy o wojnie na Kaszubach to bardzo często mówimy o 23 miesiącach czterdziestego piątego roku, jeżeli w 3009. niż się działo potem przyszli Niemcy Niemczyka krowę zabrali, ale pozwoli żyć inaczej było jak dziś był Gryf Pomorski czy partyzantka to są, jakby niuanse czarną generalnie Niemcy sobie byli krowę zabrali głód był bieda była ojca obili np. tak za coś tam, bo się go nie zdjął czapki, bo nie zachowały czy jakieś takie drobiazgi, ale tu wielkiego terroru znaczy on był dom powiedzmy do początku czterdziestego roku między 40 na pozostanie początków, ale między 4040 piątym rokiem wielkiego terroru tutaj masowe nie był najlepszy, choć Rosjanie no widzę, że ta wojna tak naprawdę to Rosjanie nie zaczęły się wgłębiać i zaczęli dopytywać panie, ale mężczyzn też zawsze mówiły tak gwałci o jak wrócili, ale u nas był sztab wszędzie były sztaby oczywiście, że sztab, czyli byli oficerowie, więc mojej matki nie zgwałcili mojej ciotki nie zwątpili, ale wszędzie naokoło włączyli, ale tylko, dlatego że u nas był sztab i mam takie wrażenie, że wszędzie były tamy oczywiście, że to jest, że tak to zostało nie chcę używać słowa nieprawda, bo nie chcę sugerować, że te osoby mi okłamywał one tak to zapamiętały one taką wiedzę miały one taką wiedzę miały i po prostu to świat zaczęło zaczyn spowodowało, że ilość tych sztabów misji z TPN zaintrygowała zacząłem drążyć no niektóre osoby zazwyczaj mówiły o sąsiadka ach, cząstkach nigdy matkach aż broń Boże sobie rozmawiają również osobami, które miał 18 lat ten, ale niejednokrotnie miałem wrażenie, że kiedy mówi sąsiadce mówi o swojej matce, bo zbyt duży ładunek emocjonalny z ankiet mówi o tym co widziała jak inne robili być może jej torowi, ale ona już szyba tak to wyparła, że on chyba naprawdę wierzy, że później to są tak silne mechanizmy psychoterapeuta Psycho Traumatologii musiałby się tutaj wypowiedzieć, który nie jest on życia na kimś takim natomiast miałem wrażenie, że na i wtedy oczywiście nie dopytywałem tak mu będzie zaraz zaraz halo pani mówi nieprawdę, bo to pani chodzi ani sąsiadki to byłoby niedopuszczalne, gdyby tak zrobił, więc jak zostawiając 3 teraz jak byłeś np. w Dobrocinie to czy jakakolwiek pamięć tych wydarzeniach jest jeszcze tylko w rękach i w składach tych osób, która są już ostatnim pokoleniem pamiętającym w jaki sposób czasy wojny czy gdzieś to jednak się przebija wśród osób, która teraz są w wieku średnim są też wśród wiek wśród młodych ludzi młodych, czyli duża uważam się za osobę modną czterdziestolatków jest, ale też młodszych jest duża chęć sprawdzenia tego wyjaśnienia na forum miejscowym tak na grupach na społeczności kach rozgorzały dyskusje nawet są z tej wsi mówiła mi, że sołtyska mówiła mi, że także ona czuje, że bardzo chcą się dowiedzieć ludzie współcześni co tak naprawdę się wydarzyło oczywiście pewnie się nie dowiedzą, ale ich to poruszyło przypuszczam że, gdyby odnaleziono zbiorowa mogiła, gdyby się udało to na pewno wiesz, bo otoczyła tam wielkim szacunkiem takie miejsca jest MO i ruch jest by honorowała te ofiary natomiast wieść, że swoim życiem jest to ważne, ale nikt nie będzie, że tak powiem dzisiaj wydaje mi się zatrzymywał się nad tym dłużej niż to wymaga niż powinien to znaczy, że jeszcze dalej i ludzie się cieszą po prostu wydaje mi się, że to jest taka po prostu szczęśliwa wioska pięknie położona dosyć zamożna pierwsza taka, gdzie się fajnie żyje w fajnych okolicznościach przyrody, a skąd zainteresowanie teraz pytam o to w takim kontekście tego co ewentualnie z tą wiedzą jakże porządkowano można by było zrobić to znaczy właśnie jak jest główny powód poszukiwania takich informacji i i jak one mogą potem służyć właściwie ikoną znaczy wg mnie i moja opinia mieszkańców Burkina nie wiem jak jest ich opinia co trzeba by zapytać czy mają tego świadomość trauma jest naczynie z pieniędzy fakt, że trauma dziedziczona z pokolenia pokolenia o tym mówi nauka, która nie jest nauką humanistyczną jak najbardziej ścisłą biochemia mówi o dziedziczeniu genetycznym i mówią o jakimś miękkim psychologicznym tylko wprost genetycznym dziedziczeniu i w zasadzie nikt w sieci naukowym nie dyskutuje, że córka bądź wnuczka zgwałconej kobiece ma w sobie zapis epi genetycznie to jest coś innego niż mutacja genów nie będę wchodził szczegóły chodzi o produkcję białka, które powoduje pewne bezpośrednio może wpływać na zachowanie to białko uwalnia się u babki, która została zwrócona uwalnianie się tendencje do uwalniania tego białka ma i córka wnuczka potem jest przekazywane z pokolenia pokolenia najemy się, że przyszedł czas, w którym żeby przepracować to więc, jakby zmienić sytuację, w której cały czas trauma siedzi w ciele i kobiet mężczyzn trzeba pamiętać, że mężczyźni też są aromatyzowane, jeżeli gwałcą żony matka to jest potężna trauma dla mężczyzn, które nic nie może zrobić z tym, a więc dotyczy to i mężczyzn kobiet więc, żeby to zrobić trzeba przede wszystkim powiedzieć tak to się wydarzy o znam przykłady i są konkretni ludzie konkretne przypadki, w których usłyszałem po pana reportażu po pana książce ja dzisiaj lepiej rozumie moją matkę z graczem zrozumieć swą Banka inaczej patrzy na swoje dzieciństwo już wiem, dlaczego działo się tak nie inaczej jestem pewien, że to spotkało moją babkę moją matkę wybacz mi to co było dla mnie niezrozumiała także co ma ogromny wpływ nie będę podła przede wszystkim nie będę powielała postaram się nie powielać tego co odziedziczył on tak, bo jest świadoma, skąd wynika jest jego początek przepracowanie takie zbiorowego przepracowanie tego problemu i wydaje się, że to jest cel to bardzo ważne nie to, żeby grzebać w historii tylko o to, żeby lepiej żyć tu i teraz, gdy zabierałem się za rozmowę ze świadkami historii to przypuszczam, że z racji choćby tego, że tych informacji nie było spodziewałeś się, że dojdziesz do wydarzeń na taką skala i jeszcze chciała już na koniec zapytać jak to zmieniło też twój sposób postrzegania może nie wiem historii historii poszczególnych osób historia tamtego rejonu może coś to zmieniło w ogóle też uczciwie czy wątków osobistych zupełnie ma nie miejsce ciastek myślę, żeby poruszać tak naczelny mogę tyle powiedzieć, że to też na mnie wywarł wpływ inaczej patrzy też na swoją rodzinę, które każda rodzina w Polsce doświadczyła traumy wojennej różne rozumienie nie zawsze gwałt jest przemoc jest alkoholizm to jest powojennym przez plagę alkoholizmu plaga przemocy to po czterdziestym piątym roku i wszyscy tego doświadczyliśmy, więc moja rodzina też jest sobie uświadomiłem w takim szerszym znaczeniu czym czym była druga wojna światowa po jej zakończeniem, że trwałość latami i trwa do dzisiaj tak naprawdę to jest nas dzisiaj, bo jesteśmy stroną malowanym społeczeństwem i ma rację, że absolutnie nie spodziewałem się gdzieś ten temat tak nie pochłonie poświęca kilka lat naprawdę na na badanie tego tematu wrócimy jest to tylko jednym z elementów układanki ta, którą sobie starają się poukładać no gdzie śmieci zaprowadził tata zaprowadził mnie gdzieś do jej osobiście i doprowadziło do powstania książki w i do tego, że dzisiaj to jest mogą o tym mówić mogę mówić bowiem wyborczą mówi Tomasz Słomczyński autor książki Kaszebe dziennikarz TVN 24 kropkę PL do moim gościem bardzo dziękuję dziękuję również ciemne miejsca teraz ze mną wiele Rybicka Psycho analityczka z nowego Jorku badająca zespół stresu pourazowego powojennym gwałcie i autorka książki gwałt historia wstydu pamiętnik ocalałych dodam tylko tutaj jeszcze, że książka jak na razie przynajmniej dostępna w języku angielskim dzień dobra dzień dobry dziękuję zaproszenie pozdrawiam wszystkich serdecznie zacznijmy od historii relacji z Barcina bata panie kont za twoją sprawą ta historia została ujawniona w jaki sposób trafiła na mężczyznę, które jako nastolatek właśnie było świadkiem tych tragicznych wydarzeń w Barcinie w tej bardzo ciekawa historia cały czas dla mnie taka historia i nieoczekiwanych zwrotów ja, zbierając materiały do swojej książki przeprowadzałam wywiady głównie przeprowadzałam wywiady w tzw. terenie pracujący w błędzie w Kongo Tanzanii w Kosowie Bośni różnych miejscach, w których albo pracowałam albo mam kontakty albo też osoby, a kontaktowały się ze mną natomiast, zbierając materiały do mojej książki o gwałcie wojennym nie myślałam prawdę mówiąc o tym że, aby zebrać materiały albo przynajmniej postarać się, a zbierać materiały od osób, które przeżyły drugą wojnę światową i mają takie historie wspomnienia w z różnych względów przede wszystkim ze względu na to, że jest już długi czas zakończenia wojny te osoby są starsze no wyobrażałam sobie, że nie są kondycji do dzielenia się takimi wstrząsającym historiami i myślę, że też miało jednak znaczenie, że zakładałam, że pewnie nie będzie dużej otwartości woli do dzielenia się tymi historiami w no i ale też zbierające materiały rozmawiałam ze swoimi znajomymi przyjaciółmi w swoim Instytucie w swojej pracy już tak powiem wieść niosła się szeroko że, że taką pracę wykonuje i moja znajoma, która jest terapeutka w Nowym Jorku powiedziała mi o tym, że jej dziadek urodził się w Polsce i że ona chciałabym opowiedzieć o tym, że zbiera Bong wspominał o jakich strasznych historiach, które wydarzyły muszę, a w młodości i takim sposobem dotarłam do do tego starszego pana przez jego wnuczka później przez wnuczka rozmawiała ze swoimi rodzicami ujęcie rodzice wspomnieli, a właśnie dziadkowi dziadek rozmawia ze swoją wnuczką takim sposobem zaprosili mię do, a do do domu, gdy było takie spotkanie w niedzielę w całej właściwie rodziny tej najbliższej rodziny i moje i on opowiedział historię taką, jaką zapamiętał, a z czasu wyzwalania przez Rosjan terenów na Kaszubach przede wszystkim ucina, a skąd pewność, że ta historia miała rzeczywiście miejsca to jest ciekawe, że to jest pytanie, które tak uogólniając przychodzi ludziom do głowy jest, zajmując się tym tematem od lat, zbierając wywiady od osób, które mają doświadczenia nie mam takiego pytania w głowie czasem się nad tym zastanawiam, że nie mam wątpliwości, że jeżeli ktoś naprawdę decyduje się podzielić taką historią to we mnie nie ma podejrzliwości, że ten ktoś próbuje kreować jakąś nieprawdopodobną historię przede wszystkim takie pytanie zasadnicze, dlaczego niby miał to robić czy, dlaczego miałby wykreować jakąś historię, która nie miała miejsca, a kiedyś ja nie robię tego dla pieniędzy nie jest to nie przekłada się to na publiczność czy w sensie ego popularność to też nie jest by powiązane z innego rodzaju benefitami, które taka osoba mogłaby mieć to jakby pierwsza rzecz w też te historia akurat tego pana dla mnie była poruszająca ze względu na to, że no to jest chyba też taka wiedza dla osób, które np. pracują ze starszymi osobami, że tak się zdarza że, a przy końcu życia część ludzi podejmuje takie starania, żeby wrócić do czegoś co się wydarzyło w przeszłości, o czym nie było ani można mówić ani nie nie nie było gotowości, żeby mówić ani nie było możliwości, żeby się tym zajmować więc, jakby też było dla mnie zadziwiające, że np. ktoś starszy, a na jego, słysząc o tym wstrzymała się zajmuje może mieć ochotę podzielić jakąś swoją historią ja w Bogucinie nie wiedziałam nic ja pochodzę z Warszawę urodziłem się w Warszawie w Kaszuby znam bardzo słabo, a i byłam tam może 23× kiedyś jeszcze dawno dawno temu, więc to była dla mnie też taka historia o o okolicy czy czy terenach, o których niewiele wiedziała w ogóle niewiele też wiedziałam o tym co de facto wydarzyło się w kontekście, a przemarszu armii rosyjskiej w przez tereny nie tylko Polski, ale m.in. Polski i są tzw. wyzwalanie spod okupacji nazistowskiej też niosło za sobą, czyli właśnie grupowe masowe gwałty, a więc wracając do swojego pytania myślę, że tworzenie historii ich na temat, który jest przerażający traumatyczne obciążony strasznym bólem, a cierpienie nie jakoś się wydaje niemożliwe wręcz jako np. terapeuty chce tak no bo zwykle, jeżeli tworzy jakieś historie to chyba jest ważne, że jakiś jest cel prawda jakiś cel tak nie wiem oczekiwanie jakiegoś morze zysku albo czegoś zysku cokolwiek to miało znaczyć w tej sytuacji, kiedy zostałam zaproszona na to spotkanie to było na początku jakoś jasne, że Rze, że rodzina zaprosiła je ma na spotkanie z tą starszą osobą, żeby posłuchać historii nie było nawet w takim kontekście, że ta historia się znajdzie w książce albo, jakkolwiek jesienią będę dzielić w ogóle na początku nie był temat tematem było to, że spotykamy się będziemy słuchać oczywiście miało miejsca właśnie w czterdziestym piątym roku na Kaszubach jak to spotkanie przebiegało w to było bardzo do tej pory mam w ciarki tzw. tak się mówi na plecach jak o tym wszystkim myślę to było bardzo emocjonujące bardzo poruszające, a takie poruszające do głębi to była historia opowiedziana przez osoby, która tak to zostało sformułowane czy było sformułowane, która o tym nie mówiła przez te wszystkie lata, a w tym było bardzo dużo emocji takiego przejęcia na tyle intensywnego właściwie były takie momenty, że wszyscy płakaliśmy czy może nie 1 głosem, ale no tak Muzy się zlały po policzkach czy twarze to też była historia opowiadana ach, a czysty ciekawe dla mnie moja np. zbierając materiały do książki zbierała je głównie większe czy właściwie wszystkie po angielsku albo po francusku czasami suahili i ta historia była też odpowiadano w większości po angielsku, a i ten pan, a zdecydował, że nie będzie używał polskiego, ale też, opowiadając tę historię i wraca do języka polskiego w takiej w takich sposób, że to było też bardzo takie szczególne, że właściwie ja nie słyszałam np. akcentu także i mimo że mieszkał w stanach ponad 50 nawet czy ma 60 lat nie było słychać nawet no w żaden sposób akcentu angielskiego czy amerykańskiego tylko czysty Polski język, kiedy np. mówił, a nazwy miejscowości chwili to była historia, która po to, że jako pierwszy złoty opowiedziana w tej rodzinie, bo o tym, że jakieś straszne rzeczy się wydarzyły czy działy w czasie wojny czy czy też w czasie wyzwolenia, że np. ta rodzina zdecydowała się wyjechać na takich okolicznościach bardzo bardzo trudne było wiadomo w tej rodzinie tak generalnie, ale nie mówiło się zresztą myślę jest dosyć typowe dla sytuacji wojny i i takich sytuacji traumatycznych rzesze później o tym najczęściej za dużo nie mówi tak też było w tej rodzinie i była też taka sytuacja, że szczegóły, jakby takiej dużej zmiany nabrały, że tak czy ujawniły się w kontekście tej historii w to było bardzo też poruszające widać tego człowieka, który dla mnie to to co ja widziałam czułam się bardzo przejmował oprócz tej historii to rząd cały czas czuł się winne szalony do parokrotnie podkreślał, że nie był w stanie zrobić nic nie zrobił, że te obrazy nigdy nie zniknęły, że to wraca, że ma też sny atakiem, ale też właśnie mówiąc, opisując historię powtarzał wielokrotnie, że nic nie zrobiłam żaden sposób nie pomogłam i to było naprawdę naprawdę wstrząsająca relacja potem została spisana przytoczyłem fragmenty z artykułu Tomasza, które właśnie opublikował te relacje i chciałem zapytać jak wyglądał ten proces spisywania tego po tym, jak rozumiem jeszcze jak po tym spotkaniu długo do siebie dochodziła naprawdę byłam w takim głębokim poruszeniu przez jakiś czas, że głównie o tym tylko myślałam potem rozmawiałam właśnie z tą moją znajomą wnuczką tego pana i właściwie w kontekście rozmowy z dnia zdecydowałyśmy razem, że będzie dobrze pisać tę historię jadą historię zdecydowałem się pisać sama spisała ją dałam ją do przejrzenia jej ona też przeczyta tę historię w swojemu dziadkowi ona w takiej formie powstała, ale to było parę miesięcy to nie było takie dane gorąco, że ja po prostu słucham później wszystko spisuje czy czy znaczy ta rozmowa była nagrana przez wnuczkę to jest jednak ona nagrała na telefony ona to jakby utrzymało w takim czy w takim zapisie tak zostało zapisane, a potem było pisane czy ja spisałam co pamiętam ona potem sprawdziłem w kontekście tej historii, która została nagrana i no i tak historia powstała Tomek ją później, a przetłumaczył na Polski ona na Polski jeszcze w takiej formie, którą ja bym uznała za taką formę no taką formę tak powiem tej historii nie została jeszcze przetłumaczone, ale rozumiem wiem, że Tomek jej ją i ją tłumaczy tak żona była przetłumaczona i czy ujawnienie tej historii opowiedzenie tego po raz pierwszy tak dokładnie na głosy zmieniło coś w życiu tego mężczyzny i jego rodzinę na pewno zmieniło to na pewno zmieniło to życie jego rodzinę, a ja się oczywiście później dopytywałam, o jaką się ma co się z nim dzieje jego wnuczki, a w tym sensie pozostawaliśmy w kontakcie i mówi, że po opowiedzeniu tej historii właściwie on się tak można powiedzieć zaczął wycofywać, ale taki bardziej pogodzony ze sobą czy światem sposób w sensie no myślę, że zaczął się przygotowywać do odejścia z tego z tego świata co jeszcze trochę potrwało, bo 1,5 roku później od tego spotkania nastąpiło w natomiast kontekście tej historii ich rodzina na pewno, a myślę, że w duże tak powiem znalazła brakujące elementy różnych znaczeń np. dlaczego mimo tego, że oni wiedzieli, a nigdy nie podróżowali, a do Polski, a jego wnuczka do tej pory nie była w Polsce później oczywiście wydarzył się covid tam był taki pomysł żona pojedzie i że też pojedzie na na Kaszuby chciała zobaczyć to miejsce potem się wydarzył covid covid się u nas jeszcze nie skończył, bo rozumiem, że w Polsce jeszcze, że już go niemal Stanach jeszcze cały czas jest, jeżeli rozwiązana oficjalnych w i tak w to jest tutaj jeszcze cały czas są jakieś ograniczenia podróżnicze na, ale taki plan też je myślę, że toby było też bardzo ciekawe, gdyby ta moja znajoma wybrała się do Polski w poszukiwaniu, jakby takiego to pewnie bardziej takiego symbolicznego znaczenia całej tej historii rodzinnej, bo to historia jest de facto historią traumy wojennej z 1 strony mężczyznę i jego rodzinę i zdecydowali się na to, żeby ta historia została opowiedziana potem nawet opublikowana, ale z drugiej stronę chcieli zachować anonimowość, dlaczego w co ja myślę że, toteż jest proces, że czasami tak się zdarza to nie jest pierwszy raz, że ktoś decyduje się opowiedzieć swoją historię bardzo zależy mu na początku tej osobie, żeby ukryć swoje dane potem historia zaczyna przyglądać się światu świat przygląda się tej historii i ta osoba też, która jest właścicielem tej historii przygląda się temu co się dzieje jak i się z tym oswaja i to nie znaczy mniej się pracy zdarzyło to nieraz, że był taki proces właśnie od utajnienia wszystkich danych, bo później, że tak powiem cechach podpisywania się pod historią, która została opowiedziana też nie wiem oczywiście co się wydarzy w tym kontekście, ale tak było na początku, że jak, bo było ważne, żeby opowiedzieć historię potem było dużo pracy wokół tego, żeby ją pisać i żeby ona była przyjęta potem była cała dyskusja czy właściwie ją ujawniać, jeżeli ją ujawnić w jaki sposób potem też dostałam zgodę pisemną też na ujawnienie tej historii w książce teraz mam też wie, a z kontaktu z tą moją znajomą, że ona coraz bardziej myśli o tym, żeby wybrać np. do Polski czy w tym sensie tak jak powiedziałem prawda, że kiedy będzie możliwe to już byłaby sytuacja, której historia na duże tak powiem jest jawnie podpisana prawda daczy ujawniona i ma swojego właściciela i to też jest normalny proces w takim właśnie jak to powiedzieć takim utożsamianie się z traumą, a której jakiejś formie się jest właścicielem na co ta trauma, której je jako o Polacy, bo akurat to jest historia, której dzisiaj opowiadamy dotycząca osób z Kaszub co strona robi ludziom, którzy jej doświadczyli byli świadkami albo byli ofiarami co robi kolejnym pokoleniom, które urodziły się już w kraju, w którym coś takiego się wydarzyła to ciekawe kogo się rozmawiamy jeszcze ja jeszcze nawet raz powiedziałam ani też nie powiedziałeś, o czym rozmawiamy rozmawiamy o gwałcie wojennych rozmawiamy o traumie gwałtu wojennego a, czyli o tym, o czym w Polsce przez dekady się nie mówiło, a ten temat, który mówił opowiadał, a w kontekście własnych przeżyć ten właśnie starszy pan w swojej rodzinie mnie to była historia, która wydarzyła się w czasie parę dni nowego pobytu Rosjan właśnie na Kaszubach w okolicach Bogucina i to co się wyrażono żołnierze armii radzieckiej, bo transfer tak ta dała o sobie wzajem narodowości i to co się wydarzyło, a w tym czasie było obserwowane rozumiem przez mieszkańców tej wsi, a zostało opowiedziane przez starsze osoby, która w tamtym czasie była młodym chłopakiem, który był świadkiem gwałtów na na kobietach dziewczynach ze wsi czy okolic, bo to chyba nie tylko tata konkretna wieś tak się więc, o czym rozmawiamy to rozmawiamy o traumie gwałtu wojennego a, czyli o tym, o czym nie jest łatwo mówić, a co nie jest łatwo nazywać szczególnie, jeżeli to dotyczy przeszłości to też musimy o tym pamiętać, że pokolenie tego pana pokolenie mojej babci czy naszych bać czy prawa dla niektórych nie przywykło nie nie umiało wręcz mówić o przemocy seksualnej w czasie wojny ja byłam wychowana z 1 strony w takim klimacie życia w obozie koncentracyjnym to było bardzo żywe doświadczenie mojej rodziny w naszej rodzinie po wyzwoleniu czy czy wtedy, kiedy dorastałam, ale o przemocy seksualnej gwałcie nie mówiło się o tym właściwie też nie być wprost nie słyszała nie uczyłam się to niebyła narracja oczywista w mediach nawet no w tych, które były dostępne czy czy gdziekolwiek indziej ten temat nie istniał zaczął się pojawiać czy on był zawsze prawda tylko od Unii podejmowane z powodu różnych i i politycznych kulturowych społecznych i też psychologicznych myślę, że to jest de facto dopiero teraz taki czas, kiedy temat zaczyna bardzo bardzo spowolni u czy wychodzić na światło dzienne i zaczynamy się z tym tematem a w jaki formie też językowej oswajać nie jest łatwo wracać do traum, które wydarzyły się naszym dziad kontra dziadkom czy rodzicom i nie jest łatwo obcować z tymi traumami, na które nie mamy właściwie w tej chwili żadnego wpływu one się wydarzyły kiedyś no to na co z czym obcujemy czy co jemy jest konsekwencją to jest to co zostało po po tych doświadczeniach traumatycznych Szcze musimy się mierzyć z, zadając pytanie tak chciałem trochę dojść do tego właśnie czy warto, o ile oczywiście to jest jeszcze możliwe mam tutaj na myśli wiek osób, która w były świadkami takich wydarzeń, ale do tego wracać jakoś próbować wyciągać historię, żeby ewentualnie potem móc coś z tym zrobić jakoś próbować przepracować traumy, które jak rozumiemy odciskają swoje piętno na kolejnych osobach w danej rodzinie tak ja nie mam wątpliwości żadne, że warto podejmować taki wysiłek ostatnio, a pisała tzw. w taki artykuł, który się nazywa Pierre Levi, czyli taki, że taktem szczyty wała i pisałam moją opinię czy refleksje na temat tego artykułu, a w ramach moich mojego studiowania tematu gwałtów wojennych na Uniwersytecie, a Toro sam działa jest tam się zajmuje właśnie tym tematem gwałtów wojennych i to była akurat artykuły poświęcone badaniom, które przeprowadzono w Niemczech to będzie kontrowersyjny wątek w kontekście tej naszej teraz rozmowę w jak cały kontekst historii jest ważne to to jest także, a to, że gwałty były dokonywane no to teraz mówimy coraz bardziej otwarcie to, że gwałty miały miejsce w czasie wyzwalania przez armię radziecką, a na Kaszubach na Pomorzu nie tylko oczywiście to też jakoś się coraz bardziej wiadome to, że też do szło do masowych gwałtów, a w czasie wyzwalania Berlina do to też już jest dużo literatury na ten temat i na ten temat mówi jest trudny temat prawda, bo jak mówić o gwałtach na na Niemcach, które z 1 strony było ofiarami, a z drugiej strony mogły być często sprawcami różnych traum w kontekście Holokaustu z tej bardzo kontrowersyjny temat w ogóle do podejmowania myślenie w każdym razie ten artykuł, które na, którym pisałam właśnie dotyczył badań, które przeprowadzono w Niemczech w 2009 roku, a postanowiono nas nawet na takiej narodowej telewizji na zaprosić do badań osoby, które przeżyły właśnie gwałty w czasie wyzwalania zgłosiło się 300 osób z tej grupy 300 osób, a wyłoniono grupę 27 kobiet, które przeżyły gwałty wojenne w nie interes bardzo ciekawe 89% tej grupy przeżyło więcej niż jeden z auta zresztą bardzo typowe dla gwałtów wojennych czy te gwałty powtarzały się czy gwałtami grupowymi w inny różnie to się układało i by założeniem tego badania było porównanie grupy osób, które przeżyły gwałt wojenne w kontekście stresu pourazowego, czyli PIT jest tak, a do grupy, która przeżyła wojnę, ale nie przeżyła przemocy seksualnej taka grupa prawda tak 2 grupy no i się okazało w ramach tych badań, że tam jest bardzo dużo ciekawych rzeczy tak po pierwsze, że właśnie mimo tego, że no wtedy to było tam 60 lat od zakończenia wojny, że ta wojna zaczęła się 60 lat cały czas, a to PTSD jest aktywne i cały czas symptomy związane z z tym stresem pourazowym zakłócają funkcjonowanie tych starszych osób, które doświadczyły kobiet, które doświadczyły gwałtu moje, że te są, a że jest zdecydowanie wyższy poziom depresji lęku bezsenności również przykład była taka istotna rzecz, która wynikała z tych badań, że osoby, które miały doświadczenie gwałtu wojenne nie miały właściwie życie seksualne obarczone ta trudnościami o gwałtach wojennych też w porównaniu do tej grupy osób, która nie przeżyła gwałt wojenny w wspominamy badanie to jest jedno z niewielu badań, które w ogóle nam zostało przeprowadzone adresowane do osób z doświadczeniami gwałtów wojennych mimo tego, że to jest taki temat, którym nudno mówi się można powiedzieć coraz więcej jednak uwagę np. naukowców zajmujących się tym tematem jest albo od strony historycznej albo takiej można być społeczno-politycznej, ale np. psychologicznie tego tematu, a długofalowych konsekwencji traumy gwałtu wojennego Niejestem, który się eksploruje właśnie to są jedne z wielu badań które, które zostały przeprowadzone i opublikowane ona akurat dotyczą, a kobiet niemieckich kobiet, które przeżyły gwałty wojenne i teraz, odpowiadając na twoje pytanie jest bardzo ważne, żeby ten temat, a były ujawniane, że było wiadomo, jakie są konsekwencje, bo każda osoba, która przeżyje gwałty wojenne, a z, którą ja np. miałam do czynienia, z którą rozmawiałam albo, które obserwowała jak chociażby jego bohater raz z Kaszub dla tych osób wojna nigdy się nie kończy on zresztą mówią osoby z doświadczeniem gwałtu tajnego mówią, że i wojna nigdy się nie kończy i tak jest, że to co im się wydarza cały czas jest, że UE dni ich wraca właśnie w postaci symptomów objawów chorób i też, o czym mówi się coraz więcej nie Tomek też mógł o tym wspominać mówi się o dziedziczeniu traumy, która jest związana z gwałtem wojen w ubiegłym roku Kosowo rehabilituje się Senat teraz toczą w tym, a taka organizacja stroje blisko współpracuje, która też pracuje osoba Miss po gwałtach wojennych w czasie wojny były jego sława szczególnie w Kosowie opublikowała badania 119 historii, a właśnie badania epi genetyką ne kobiet, które przeżyły gwałty wojenne dziesiątym ósmy dziewiątym roku później powojnie urodziły dzieci nie gwałtów już innych relacji i te badania były związane z tymże, aby poprzez takie próbki krwi określić podwyższony poziom, a forma znów wpisze to, przez które też ma można określić, że dziedziczy się też właśnie może być PIT jest także PIT jest zapisuje się w określonej formie biochemicznej w naszej epi genetyką czy tak jest te badania potwierdziły, więc można powiedzieć, że o tym trzeba mówić trzeba upubliczniać trzeba się temu przyglądać, bo mówienie o oddawanie narrację osobom, które mają takie historie po pierwsze, im pomagam one nie są z tym sam one nie są w poczuciu, że są naznaczone, że są a, że to jest wstyd, że to jest wina mam mega znaczenie w kontekście tych osób, ale też ich rodzin społeczeństwa i też jest takie działanie prewencyjne, które długofalowym procesie de facto za może zapobiegać dziedziczeniu traumę czy na poziomie zachowań, a czy na poziomie właśnie z zapisów gigantyczna ech, rozmawiając o gwałtach wojennych im, że punktem wyjścia do tej naszej dzisiejszej rozmowy są wydarzenia, które miały miejsce w czasie pod koniec drugiej wojny światowej to trudno nie zahaczyć również o to co dzieje się obecnie w Ukrainie i chciałem zapytać o jakiś wspólny mianownik tego mam tutaj na myśli sprawców gwałtów, gdyby co takiego zachodzi co się dzieje, że do gwałtu w czasie wojny dochodzi dochodzi masowa skala w tym ciekawe pytanie, a myślę że, toteż jest takie pytanie ten ma dla naukowców i nie wiem właściwie dlaczego, a naukowcy badający np. agresję i nie kierują specyficznie swojej uwagi w stronę tzw. sprawców przemocy wojennej, bo nie ma właściwie takich badań jest naprawdę bardzo ciekawy temat, że nie ma badań i specyficznie dedykowanych osobom, które do, które były w roli oprawców przemocy seksualnej w czasie jakiegokolwiek konfliktu wojennego w tym 1 rzecz inna rzecz jest taka, że już od tej historii, bo tak publicznie zdarzyło się mówić ale, a w ramach mojej pracy w Ruandzie ostatnio byłam była czy 4 lata temu jak i ostatnie 83 lata temu błąd ładzie, zbierając materiały do książki, a na miano możliwość przeprowadzenia rozmowy z, a z żołnierzem Hutu, które były wskazane po zakończeniu ludobójstwa za gwałty morderstwa siedział no chyba siedział 14 lat więzienia, jeżeli dobrze pamiętam w i była właściwie taka 1 jedyna taka wprost rozmowa ze sprawcą my, że ja niby rozmawiając wiedziałam jak było oczywiste, że to nie jest ofiara TK z jakimi do tej pory miałam okazję rozmawiać tylko sprawca czy jestem po drugiej stronie przyglądam się osobie, która aktywnie dokonywała, a i morderstw gwałtów no oczywiście, że pierwsze pytanie, jakie zadałam, a jemu to właściwie dlaczego, a i to co mi powiedział, a czy właściwie odpowiedział no to tak po pierwsze, powiedział, że on nie wie tak prosto nie wie, dlaczego powiedział, że przed Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: CIEMNE MIEJSCA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA