REKLAMA

Pyszałkowaty Herbert, nieinteresujący Miłosz. Co dawni wielcy inteligenci wnoszą do teraźniejszości?

Świat się chwieje
Data emisji:
2022-07-24 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:37 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
pytam i słucham odpowiedzi, które formułowali Aleksander wat Jarosław Iwaszkiewicz Józef Czapski Czesław Miłosz Witold Gombrowicz Zbigniew Herbert Tadeusz Różewicz wracam do tych właśnie pisarzy, choć od chwili, gdy zmarli minęły już długie lata wznowienia książek, które napisali nie trafiają na listy bestsellerów, a większość moich studentów przyszłych polonistów ma na ich temat mgliste pojęcie jestem jednak pewien, że myśli, które wypowiedzieli nie przynależą Rozwiń » jedynie do Atlantydy minionego wieku przeciwnie tłumaczą nasze współczesne życie zarówno wtedy, gdy staramy się zrozumieć kondycję człowieka jak wtedy, gdy wielkim udręczony tym pytaniem staje się dla nas polskość to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński, a naszym gościem jest dzisiaj Andrzej Franaszek historyk literatury autor książki gwiazda piołun, której fragment cytowałem na początku poza tym Andrzej Franaszek jest autorem biografii Miłosza Herberta laureatem nagród nagrody Kościelskich nagrody Nike Czytelników gazety wyborczej teraz pracuje nad monografią już z życia twórczości Józefa Czapskiego witam pana dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu Miłosz Czapski Różewicz Herbert Iwaszkiewicz Gombrowicz czytając pańską gwiazda piołun zdałem sobie sprawę, że od kilku lat nazwiska w ogóle przestały dzwonić w uszach i przestałem się na nie natyka, acz w mediach chyba przestały być dla mnie ważne jakoś wyparowały dawniej co chwila gdzieś trafiłem na tekst o sporach Miłosza z Herbertem samo tańszy Gombrowicza z polskością teraz 0 naprawdę 0 Noll co się stało, że ten Miłosz Czapski Herbert tak bardzo zniknęli pańskim zdaniem może łatwiej na to pytanie odpowiedzieli ci, którzy do tych pisarzy się już nie odwołują właśnie nie nie zwracałem na nich uwagi być może nawet o nich zapomnieli niewątpliwie jakość nasze życie życie intelektualne życie społeczne przesunęło się zmieniły się jego wyznaczniki główne drogowskazy i rzeczywiście tak właśnie w tym zacytowano też przez pana fragmencie i książki zdają sobie sprawę, że nieraz nawet przyszli profesjonaliści powiedzmy, czyli właśnie studenci polonistyki z tym mam przyjemność mieć zajęcia niezbyt chętnie odwołujemy do tych unijny do tych postać mnie natomiast wydaje się, że to zapomnienie czy takie wzruszenie ramionami odłożenie tych pisarzy na półki biblioteczne jest przedwczesne, a w każdym razie, że ciągle jeszcze możemy się od nich czegoś dowiadywać i że powiedzmy tzw. bo jest tu też pan wspomniał Gombrowicza z polskością namawianie Polaków, żeby Stali się pewnie podległymi ne wolnymi od kompleksów wobec Zachodu i potrzeby z kolei puszczenia się przed Wschodem no nie stało się tak zupełnie nieaktualna jeśli myślimy o róży gestach wykonywanych przez właśnie przy współczesnych Polaków przez miasto już władze polityczne naszego kraju ja rzeczywiście pozostałem wierny pisarzom oni sami po prostu zwyczajnie bliscy, więc nie ma dla mnie to nie jest jakiś sztuczny gest, który wykonywał do nich wracam po prostu czytam ich dalej mnie oni fascynują ja mam tak najprościej może trochę banalną moe się właśnie zastanawia się czy banalna i czy czy nie czy prawdziwa czy wypełnia wszystkie moje wątpliwości, bo ja zastanawiam czy to dotyczy to po prostu jest także zgubiliśmy media trochę zgłupiałem, więc już nie drukują tych wszystkich esejów czasem można natknąć w dziale Adam Michnik poleca prawda na poza tym to w zasadzie to w zasadzie nie natomiast ja się zastanawiam czy to coś z nimi było nie tak z tym Miłoszem Czapskim Różewiczem Herbertem czy szerzej mówiąc polską inteligencją z nami coś jest nie tak, bo mój kłopot to jest trochę się waham się dzielić takimi też moimi no jednak endecki mimo rzeczy banalnymi myślami, ale mój kłopot z tymi nazwiskami, które bardzo kiedyś poruszały i Herbert to to była w ogóle dla mnie postać taka formacja na, że mój problem z tymi nazwiskami jest taki, żeby oni się, wydając obecnie strasznie odlegli strasznie piszczał Kowal ci czy pan komuś takiemu jak ja mógł coś powiedzieć czy ze mną coś jest także, że ten Herbert Miłoszem mnie trochę irytują już czy z nim no, gdybyśmy mieli tak podzielić role w tym programie czyste audycji właściwy, że pan będzie udawał jak pan PJN taka na i mówił o nim już nie interesują są właśnie by szokować ci nie chcą słuchać, a ja z kolei miałbym wejść w rolę tego powiedzmy profesora winko z oferty bardzo równo jak będzie pan tylko innego no właśnie słuchaczy, że musimy kochać Miłosza, bo wielkim poetą był, a nasza współczesność współczesność tylko karłów, które właśnie nie dostają dotąd tego poziomu to podział byłby nieprawdziwy sztuczny, jakby nie chciał w nim uczestniczyć myślę, że oczywiście są pewne mu sprawy pewne problemy którymi rzeczywiście ci pisarze się nie zajmowali, bo nie mieściły się one w Panoramie kwestii, które w ogóle były poruszane w tamtych czasach nie zajmowali się nad sprawami mniejszości seksualnych, chociaż przecież np. Iwaszkiewicz nie tylko człowiekiem dobrze wiemy był homoseksualistą, ale nawet dziś w swoim Dzienniku żali się właśnie polską literaturę nie może wypowiadać tych spraw wprost, że mógłby wracać wspomnieniami do różnych relacji z innymi pisarzami płytami, którego łączyły także relacje zmysłowych, ale właśnie pewien kanon polskiej kultury przy wartości tej w kulturze czynione na to mu nie pozwalaj, niemniej jednak, bo się wiele takich problemów, które dzisiaj nasz najbardziej zajmują się w każdym razie zajmują się za opinię publiczną no właśnie czy będą sprawę, że zwierzę z orientacją seksualną czy też w ogóle nie hetero normatywność przy to są sprawy związane uszkodzeń z kryzysem kapitalizmu zwątpieniem i na nową jakość pojawiające się co pan doskonale znacznie lepiej ode mnie bije nam potrzebą przemyślenia porządku społecznego myślenia może też innej dla grani jakieś alternatywy dlatego właśnie kapitalizmu czy wreszcie sprawy, jakie związane z klimatem, który tak bardzo nas sami interesują dobiec rzeczywiście niektóre z tych problemów tam nie znajdziemy albo nie tak wypowiadane jak dzisiaj to robimy, bo przecież choćby kwestie związane z przyrodą takiemu Czesławowi Miłoszowi były bardzo bliski natomiast może ciekawszy czy właśnie istotniejsze jest to co pan powiedział o tym tonie, który pan nazywa zszokowany i wysiłku ważnymi tak jak tego tak w ogóle nie odczuwa nie odbieram to zupełnie szczerze nie, dlatego że chciałbym jakoś się uczyć dobrze Toja ja panu leży w żywe, ale raz jeszcze słyszę od zasady to się kajać się panu prób próbuje wciąż z Herbertem dosyć oczywisty przykład idź, dokąd poszli tamci do ciemnego kresu po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę idź wyprostowany wśród tych co na kolanach prawda wyższe gorsze są ci co na kolanach na tym, aby ma być lepszy wśród odwróconych plecami obalonych w proch ocalały nie po to, aby żyć masz mało czasu trzeba dać świadectwo ja tego tonu w Polskiej debacie publicznej mam dosyć szczerze mówiąc znaczy tonu, którym ktoś wchodzi na piedestał poucza innych, że on jest ten wyprostowany wśród tych co na kolanach prawda obie strony się tym przerzut przerzucają to znaczy ma pan to zarówno w ględzenie Kaczyńskiego polityków PiS-u jak na demonstracjach Kotowski też jest ten ten ton prawda dajemy świadectwo to jest nieznośne ja się zorientowałem, że wiersz, który przy którymi ciarki chodziły 30 lat temu dzisiaj wydaje mi się przy całkowitej nieznośny co pan komuś takiemu jak ja odpowiedział na tę wątpliwość ja się zmieniłem czy ten wiersz taki panie Grzegorzu po pierwsze, pan się zmienił niewątpliwie, bo minęło jak będzie 30 lat i te rzeczy odbieramy najzwyczajniej w świecie inaczej ja niewątpliwie również po drugie, zmienił się kontekst, którym ten wiersz powstał, a zwłaszcza był czytany czy pan lub jego czytaliśmy zapewne jakoś pod koniec lat osiemdziesiątych tekst pytani w wyobrażam zupełnie innym właśnie kontekście politycznym, ale tutaj się pojawia pytanie ranni przy tym kontekst polityczny nie zmienia się znów raz jeszcze, bo na chwilę odrywając się od Herberta, a zwłaszcza od przesłania pana Cogito, chociaż zaraz do niego próbuje wrócić mi no to 5 lat temu powietrzne prawnym wzorcem patriotyzmu, który byłby nam zapewne obu bliski byłby wzorzec oparty na mówię teraz tym banałami pewnymi płaceniu podatków nie śmiecenie w miejscach publicznych uczciwości i wszystkich tych cech, których niestety zresztą, aby Polakowi ziemi historycznie i tak konwencjonalnie może rozumiane, bo Polakowi brakuje, a akt, a wychowanie pamięta mieliśmy go student, który już niewiele lat temu proszę zapisywał się na ochotnika na szkolenia wojskowe patrzyłem na niego ze zdumieniem mam lekką ironią, a teraz oczywiście doskonale wiemy to od kilku miesięcy dzieje się w Ukrainie czy po prostu wojna i najprościej bardziej fizyczna najbardziej oczywiste agresja wojskowa Rosji dotyczy sprawiają, że okazuje się, że na razie mina, że tak to zostanie nasi nasi sąsiedzi nasi bracia tak bym powiedział z Ukrainy stanęli wobec konieczności porzucenia do takich wzorców patriotyzmu, które polską literaturę jak wiadomo budowało też przez przez przez lata na być może my będziemy musieli stanąć wobec dylematu czy właśnie nie trzeba przypadkiem mam pójść walczyć nie nie znajdziemy się jakiś okopach, a co może mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe i to może nieskładnie, ale usiłuję powiedzieć właśnie, że ten kontekst znów się zmienia być może niektóre słowa przestaną być takie nieznośne tak patetyczne tak wysokie, ale mogły jeszcze powiedzieć coś innego, że w twórczości Herberta Anny ten wiersz parę innych o podobnym tonie jednak wcale nie nie jest jedynym głosem jak możemy usłyszeć jest też Herbert o wiele bardziej pan wątpiący przede wszystkim autoironiczne o wiele bardziej czuły by użyć słowa, które teraz dzięki Oldze Tokarczuk od paru lat często jest używane w w naszej debacie publicznej albo np. mógłbym taki przy chętnie przytacza tutaj przytoczyć tym razem Józefa Czapskiego, który panu jako nazwijmy to nie i ironicznie oczywiście symetryści mógłby być bliski, a mianowicie takie słowa Czapskiego przytaczam całą moją tradycję i moją myśl ciągną do lewicy od chwili, kiedy tych sprawach myślałem, ale pryncypialne zrywanie dialogu mostów z ludźmi prawicy, których osobiście szanujecie zwierząt bezinteresownych i ich myśli Guział uważałbym za tchórzostwo swego rodzaju ogłupienia siebie jestem dość stary, żeby wiedzieć, że głupota zrozumiałość ogłupiające nienawiść fanatyzm są sprawiedliwie podzielone między lewicą i prawicą ram mnie się wydaje, że te głosy, o których pan mówi, że są w przysiółku VAT, a ja była jasność nie obrażam się też nie oburza to sformułowania są o wiele bardziej złożony o wiele bardziej ciekawe niż mogłoby się to wydawać albo niż zostały jakoś zapisane uproszczone sprowadzone do właśnie w takich najprostszych my swoich postaci no właśnie w tej najprostszej postaci Herbert jest tylko autorem przesłania pana Cogito wiersza wilki raportu z oblężonego miasta i zapominasz o wielu innych obliczach tego port, a jeszcze można tam cytować dalej przesłanie pana Cogito niechętnie opuszcza cie twoja siostra pogarda dla szpiców katów katów tchórzy oni wygrają skądinąd ten pierwszy jest dość straceń czy nawet, że będziesz bardzo lekarz to też jest no właśnie to też jest irytujące, bo w tym tej stracie cenić kości jest ten rada Polski los, w którym my elita jesteśmy nośnikiem tych wartości przegramy oczywiście, ale musimy dać świadectwo ta postawa którą, ale czy oglądanie namawiam, żebyśmy teraz określali swoje życie wg tego 1 wiersza Zbigniewa Herberta chodzi o to, że ten wiersz miał wrażenie narobił strasznych spustoszeń w umysłach polskiej inteligencji, która tym sposobem myślenia czy polskich elit w ogóle bym, która tym sposobem myślenia wywija jak pałką do dzisiaj, bo naprawdę jak pan posłucha w jaki sposób wobec siebie zachowują się polscy politycy to jest to ono my jesteśmy moralni idziemy w wśród tych co na kolanach prawda obie strony wybijają jak czytam dzisiaj przesłanie pana Cogito mam wrażenie właśnie, że myśmy się za finansowali na tym sposobie, że Herbert wyłapał coś co UE co chyba naj naj najdłużej przetrwało tej całej formacji intelektualnej, które dzisiaj rozmawiamy, chociaż no właśnie może nie ma racji nie wiem zapewniam pana, że jako po pierwsze, przeciętny obywatel, a po drugie, fanatyczny słuchacz Radia TOK FM w tym również oczywiście pana programów jestem absolutnie udręczony postawami polskich polityków, kiedy słyszy po raz setny zastanawiania się czy będzie 1 lista opozycji czy 2 listy do mam tego absolutnie dość boję się przy okazji, że politycy tych partii, które są mniej lub bardziej bliskie, które po prostu nie są partią Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę nie chcą wygrać lub radę o wiele za mało żeby, żeby wygrać co najwyżej mogę sobie pomyśleć, że dlatego mnie nauczyła właśnie prace nad książką Czapskim czy także w czasie drugiej wojny światowej, gdy wydawałoby się, że tzw. umownie naród oraz jego elity polityczne powinny być jakoś mniej więcej przez Zjednoczone to w tym czasie trwały potworny rozgrywki i walki właśnie polityczne między różnymi odłamami emigracyjnej klasy politycznej na wiele może gorsza już na pewno o wiele nieporównanie gorszym kontekście się odbywające niż dzisiejsza niż dzisiejszy brak porozumienia po stronie opozycyjnej ja nie sądzę, żeby to było także politycy mający dziś lat 536070 zostali ukształtowani przez lekturę w latach osiemdziesiątych Zbigniewa Herberta do byłyby na pewno sposób oczywiście im imponująco wydaje się jednak mało prawdopodobne raczej, jeżeli już no to chyba odczytał właśnie pewną pewnymi pewien stereotyp bardzo mocno w kulturę polską wydrukowany, ale obok tego mini Herberta to właśnie tego Herberta przez pana trochę tutaj innymi przeciętego mamy inne oblicza tego płyty pod tym piszącego choćby rok w bogactwie świata, jaki nas otacza oraz mamy wszystkie spory od, których pan też wspomnieć choćby spory Herberta Miłosza właśnie na temat polskości tym rozumienia polskości albo spory Miłosza Czapskim i pisze Czapski w tym całym zestawie wspaniałych nazwisk jest morzem najbardziej wyważony najbardziej krytyczny, ale też nie, podając taki krytycyzmu krańcowy, a więc to nie jest tak, że jakieś 1 jeszcze raz, którzy głosu dochodzili nas w przyszłości wydaje nam już nie nieadekwatnych to też raczej spore wątpliwości zmiany wahania o wiele bardziej skomplikowana materia, którą możemy odnaleźć ich książka wishlista dobrze to no to liczmy dalej zostawmy przesłanie pana Cogito, które rzeczywiście jest wierszem wyjątkowym i Herbert napisał pełno poezji czułej i pełnej wahania zrozumienia dla takiej właśnie czułości jak pan jak pan mówi się z tym zgodzę, że wybieranie przesłania jest bardzo przecina Herberta, ale przecież do tej polskości i Miłosz ja teraz w pamięci cytuję, bo nie mam przed sobą tego fragmentu, ale gdzieś albo zapytania albo sam napisał o oto co go w polskości irytuje to właśnie pojechał taką sztampę inteligencki, że interes, że denerwuje go tam Łęczyce piwko Muchy na kiełbasie nie do forma tak nie forma jakoś tak na pewno ten cytat z lepiej potrafi od chwili od nie szczerze mówiąc nie wiem nie wiem o jakim teraz w tej chwili dokładnie wypowiedzi panem mówił wcale aż tak nie on mnie nie rezonuje natychmiast, żeby poziom no tak naturalnie, ale doskonale wiem na, że oczywiście Miłosz był wobec polskości niezwykle krytyczne, ale dostał drugą to należy, ale właśnie pytanie czy ja teraz to jest dobre jak i roli wie pan z myślą występuje w roli Pen taka trochę, bo oczywiście można łatwo mnie zbić powiedzieć, że przecież miłość napisał no i wiele wspaniałej poezji czy czy wiele esejów, których ta polskość jest Smaga na krytykowana w sposób bardzo zniuansowany bardzo ciekawe współczesne też się z tym zgodzę, ale dochodzimy właśnie taki rodzaj tonu, który ja cały czas na rzecz nazywam marszałkowi tym, którym ten ten inteligent krytykuje te polskie by drogi piaszczyste Łęczy c ta te Muchy, które tam, gdzie latają, czyli generalnie no mamy grę wyższe niższe prawda 3 to jest coś narzeczy ja mam po prostu jakieś fobie anty intelektualna która, która nie przeżarła do końca być może pan udaje teraz właśnie przyprawia sobie tę maskę, żeby jak zdynamizować naszą rozmowę, ale ja bym szkoleń będzie także tym miłość raczej narzeka na to też bardzo mu obce, że odwiedza Dwór Ziemiański mniej lub bardziej zamożne i w tym doborze widzi szafy z książkami i piękne bibliotek przeszklone oczywiście drzwi inne książki, które jak się przygląda im okładką tytuł musimy sławie sobie, że po raz ostatni kupowano te książki gdzieś się powiedzmy przed pierwszą wojną światową, a paniom ten Dwór jest po drugiej wojnie, a tak zresztą Cluj Oki tej biblioteki dawno dziś zgubiono w sumie wszak nie można otworzyć innymi słowy, że nikt od kilkudziesięciu lat z tego księgozbioru niekorzystną i on to pokazuje to jest jakaś prawdziwa zresztą historia, którą on, o której doświadczył po wyjściu Warszawy po upadku powstania Warszawskiego, kiedy zmierzał na południe Polski, czyli pod Kraków zresztą a, ale oczywiście pokazuje to jako pewien symbol polskiego życia intelektualnego, który jego zdaniem było coś ukryć płytkie najzwyczajniej świecie bardziej towarzyskie bardziej zabawowe, a stroniący od poważnego wysiłku intelektualnego i nie wydaje mi się, żeby to był jakiś specjalnie nie wyższością owe ranny podejście myślę, że na tym polega też stosunek sensownie stosunek intelektualisty wobec grupy społecznej wobec MII społeczeństwa wobec narodu, którego jest członkiem, że właśnie na te stosunki i krytyczny, a czasem jak w przypadku osoba się dosadnie krytyczny można byłoby tę postawę przełożyć przecież dość łatwo na obowiązki intelektualisty czy komuś postu świadomy świadomego myślącego wobec różnych grup dzisiaj jednak współczesnych czy np. człowiek związany ze współczesnymi środowiskami lewicowymi nie powinien tych środowisk krytycznie oglądać nie powinien piętnować ich rozmaitych wad podobnie oczywiście ktoś to przygląda się prawicy pan ja powiedzieć zaryzykowałbym takie zdanie żyje się te dni od pewnego momentu jego życia wychowałem na pisma Czesława Miłosza oczywiście nie byłem małym geniuszem, który miał lat 12 np. już go czyta, bo wtedy czytałem weźmy Nienackiego Niziurskiego są do dziś wspominam oczywiście sentymentem ale kiedy kończyłem liceum zaczyna studia to właśnie wtedy książki Miłosza stawały się powszechnie dostępne również mnie w związku z tym i przyznaje, że się pewien taka też bardzo krytyczna wizja polskości, którą on przedstawiony jest mi najzwyczajniej świecie bliska, ale muszę przyznać, że czasem, ale ten ton Miłosza może być trudny albo raczej jego oceny mogą być skrajne i tutaj dla mnie ciekawym i sprawą było to co nie tylko w gruncie rzeczy dość niedawno powiedzmy odkryłem, o czym staram się pisać m.in. o tym się tej książce 200 piorun, a mianowicie takiego spór z Czapskim konkretnych momentów wobec konkretnych decyzji inne Miłosza i kultury paryskiej i dzień chodząc część już teraz w wyborze zbyt nużące szczegóły i czapki okaże się o wiele bardziej wyważony to znaczy mówi no tak, owszem, ty masz rację Paul Polacy są bardzo często np. antysemitami nacjonalistami antykami nie przyznają darować rożki no właśnie cały zestaw, który do dzisiaj ta zgroza prawda Anima natura gier endecja na prawda dusza zawsze endecka powtarza Polska inteligencja ze zgrozą patrzy na to społeczeństwo dzisiaj pisowcy od dobrze jak pan jak pan, a jak pan myśli o polskim społeczeństwie, które wspaniale się zachował wobec Ukraińców, ale trochę wcześniej to też doskonale wiemy dość spokojnie przyjął swoje większości przyjmował fakt, że uciekinierzy innych partii i świata byli na granicy łapani są nadal prawda i odstawianie na Białoruś to nie myśli pan, że jednak pewne zarzuty np. przez głoszą formułowane były nadal są nie w ogóle nie właśnie wydaje się to totalnie nietrafione i takim totalnym kanałem, w którym idzie w Polsce czyta nie ma naturalnie endecja i to nas narzekanie, że Polacy mają tę duszę deską, ponieważ po pierwsze, inne społeczeństwa reagują z równym przez strach i to bardzo kulturalny społeczeństwa europejskie na uchodźców niestety mówię to niestety nie jesteśmy jakimś zwykłym, a po drugie, być może Polska inteligencja mogłaby się zastanowić, dlaczego ludzie mają te lęki to znaczy co jest podglebie, że ludzie się boją najczęściej ludzie się boją wtedy, kiedy czują się niepewnie, kiedy żyją w niepewnych czasach, kiedy nie mają Niewiem siatki bezpieczeństwa itd. nie czują środki bezpieczeństwa pod sobą wtedy łatwo im jest prawda jakieś tam szczucie podsunąć tu mam kłopot, że po tym, Anima natury naturalnie endecja następuje takie rzeczy ten inteligent jeden z2 kiwają głowami no właśnie no tak to już miłość o tym pisał prawda czy skok też cytat w ogóle to jest z, a pamięta pan, a nie ma natury liter endecja NATO to nie jest ponadto nie myślę nawet miłość jako jeden z jego jeden z jego przyjaciół Wilk wileński jeszcze z młodych mam młody wtedy intelektualistów a, ale i miło rzeczywiście lubił do tego na dachach Grace im to jasne a, ale wie pan no i im oczywiście daleki jestem od twierdzenia, że jesteśmy wyjątkowym narodem tezie in minus myślę, że da się problem Polaków jest nie polega nieraz na tym, że się trudne im przyznać, że są dość przeciętnym narodem przez zwykłe narody takimi jak nam jak jak inne, ale też właśnie nie ma nie ma sensu się upierać, że jesteśmy coś wyjątkowo tutaj nie mówimy nie uda licznie niedobrze, a jednak myślę, że przynajmniej część z tych wskazywanych przez Miłosza niewątpliwie dość mocno niewątpliwie czasem skrajnie być może czasem też niesprawiedliwie, ale jednak, że część z tych wad im polskich zresztą nie tylko przyjęcie przez niego bardzo podobne sądy formułował Gombrowicz choćby na temat polskiego katolicyzmu, który w oczach ich obu dość płytki, a raczej rytualne raczej właśnie Narodowy niż dzieli tak, ale właśnie w domu się panu obecne, bo teraz wydaje się, że już rytualne stało się krytykowanie tego, że Polski katolicyzm jest płytki to znaczy, że dzisiejszy Gombrowicz, gdyby chciał być Gombrowiczem robiącym miny i w takim szoku szokujące, ale poruszający jakąś dyskusję musiałby nie wiem no krytykować lewicy albo krytykować płytkie krytykowanie katolicyzmu czy w skrócie, że otwiera chwilę odpowiedział złym czasie tak rzeczywiście policja, że współczesny intelektualista powinien dokładnie sterować, ale nie możemy wymagać od Miłosza Gombrowicza, żeby krytykowali wtedy dopiero trwa, budując budowaną przez nich krytykę bez pewnych postaw nam oni robili swoje, że tak kolokwialnie powiem zresztą znakomicie, a inne my możemy zrobić coś innego z tym, że ja myślę, że właśnie ta w nim grupy Capital, kiedy z 1 strony, proszę bardzo, stwierdzenie, że Polski katolicy właśnie, ale może Polski kościół przede wszystkim jest, jaki jest do niej nie jest stwierdził konieczność siedzenia odkrywczy naturalnie, ale to nie znaczy sąsiedni diametralnie zmienił, że rozpoznanie Miłosza czy Gombrowicza się stały nieaktualne i też my jesteśmy przekonani, że to, że to wiemy, ale nie jestem do końca pewien czy zatem całość opinii publicznej podziela tę te przekonania, że o tym czy uznało te odkrycia za swoje no tak no to, aby mógł pewno na to powiedzieć, że całość opinii publicznej ma w wnosi to co uważa kościół i to się stały tak nieważne i tak leci na łeb nasz jest zajmowanie się tym jest jest takim, ale sprawiają nie są puste puste są ustawy są prawie puste oczywiście znajdzie się oczywiście znajdą to wszystko wszystkie badania wskazują, że te krzywe lecą lecą, owszem to kraj itd. a więc zajmowanie się tym wydaje się właśnie takim intelektualnym rytuałem, który już mnie taki przyprawia o ból głowy zaczął się nie chce tych wszystkich sporów z kościołem czytać, bo uważamy za nieistotne, ale ma pan oczywiście rację, że Gombrowicz, kiedy dopisały tak samo, kiedy przed wojną się mówiło ani ma naturalnie, że endecja nano to się mówiło oczywiście czarne co żyło prawda no dobrze na dobrze jak dziś mamy o ugrupowania skrajnie prawicowe mamy na nowo pewnie młodzież Wszechpolską mamy marsze w Warszawie bardzo tłumnie, których się odnajdują młodzi również klucze i ci młodzi ludzie ciągną ku skrajności łom albo powiedzmy radykalnej lewicy albo radykalnej prawicy oczywiście nie wszyscy, bo bardzo wielu takich, którzy pewnie w ogóle się nie interesuje, ale to być może szali jest rozsądnie no to no właśnie no właśnie tu się obecne tu od razu obecne ze swoją pasją właśnie może ci z centrum, którzy tak mówią, że młodzi ciągną ku radykalizm z 1 lub drugie może być w centrum się zastanowili, dlaczego nie ciągną do centrum co centrum takiego na wywijał, że dziś jest z, więc też jest jak jest tu jest jakiś kłopot jak wyobraża pan znowu prowokuje pana, ale chciałbym, że pan mnie poprawił albo powiedział, że w ogóle byłoby inaczej jak wyobrażam bohaterów pana fascynującej książki, że było jasne gwiazdy piął się czyta 1 tchem i ja zdałem sprawę czytając tę książkę jak ważne to były dla mnie nazwiska i zwłaszcza w momentach, kiedy pan pisze o ich z zmaganie się z przemijaniem i biograficzne to też mnie po prostu dotyczy zaczyna dotyczyć to to wtedy rzeczywiście ciarki chodzą po plecach to są bardzo mocna fragmenty natomiast wracając do naszych Baranów czy do budowania Piętaka do to wyobrażam sobie że, gdyby dziś Gombrowicz Czapski Miłoszem żyli toby siedzieli gdzieś przy stoliku w czytelniku pani, żeby Miłosz przyjechał tutaj do Warszawy no i by się łapali za głowy, że koniec świata społeczeństwa zwariowała głosuje na Kaczyńskiego dusza Polaka natura gier endecja na itd. czyli uprawiali inteligencka sztampy ja się mylę pan, a pana najpierw, żeby zyskać na czasie to zauważyć, że pana wypowiedzi zgrabnie sformułowana, bo najpierw pany my trochę zaczyna atakować potem dla złagodzenia takie uspokojenia przeciwnik oczywiście żartuję teraz wygłosi pan sympatyczne zbiór komplementów, a potem znowu nie ogień o strzelanie pozycji przeciwnika napomnień i powiedz panno i że do końca nie wiem nie umiem odpowiedzieć sobie do końca wyobrazić niektórych za dalszym ciągu biografii tych postaci, że ich zachowań dziś, ale też oni są po prostu pisarzami i są intelektualistami właśnie czy inteligenta ami i nie ma potrzeby jak myślę, że zaś 1 szczególe nie powinniśmy też nie wstydzić się tego rodzaju postawy nie każdy ma temperament np. działacza społecznego, tym bardziej działacza jedzie, ale polityka mecz jak ja pytam ja pytam oto 3 dzisiejsza bezradność polskiej inteligencji spadkobierców właśnie tych nazwisk, o których mówimy nie jest właśnie pewną wyćwiczone nią formułą narzekania to znaczy, że się siada mówi, że ten naród zawsze będzie głosował na indeks ów napisanej i na tym się kończy refleksji intelektualnej jest uczyłem oddzielnie nie sądzę, że celem jest nie sądzę, żeby można było ich do tego sprowadzić naczynie mówi o współczesnej polskiej inteligencji i w klasie politycznej, ale właśnie bohaterach mini no m.in. informuj mnie książki Klan czy ich myślenie nie było tak stereotypowo i tak mi tak płytkie przypominam sobie teraz nieco innymi inny przykład, ale pokazujący jednak pewne zróżnicowanie mianowicie w sytuacji, kiedy Miłosz przyjeżdża do Stanów zjednoczonych na początku lat sześćdziesiątych, a przygląda się temu coś nas, abyśmy rewoltą hipisowską próbuje to opisać w książce widzenie nad zatoką San Francisco Kiki udaje musi znaleźć jak właśnie taki, że po środku vany stanowisko to znaczy z 1 strony widzi Actionu w prowincji powiedzmy amerykańskiej żyjących bardzo konserwatywny sposób ubogi sposób niekoniecznie tylko majątkowa pewne duchowym sposób po drugie, są to właśnie wybuchy rewolucji dzieci kwiatów, którą przygląda się dość uważnie na kampusie własnego Uniwersytetu, ale znajduje po prostu to nie jest tak, że przyłącza się wtedy tylko do rewolty mówi tam są raczej się konserwatywni idioci albo też nie mówi to jest wszystko bez sensu to wysoki samo niższa dążący do samozniszczenia ruch oszalały FM jest to jest lekko tutaj konserwatywna sceptyczny, ale jednak widzi po prostu i powody tych wybuchów buntu młodzieńczego i różne te uwarunkowania 1 i z drugiej strony i w końcu to mi pozwolić sobie uprzytomnić co tak naprawdę chcę powiedzieć, że jeśli w latach trzydziestych scena polityczna tak europejska jak i Polska zaczyna się dzielić na właśnie skrajności to przecież miło wtedy stara się odnaleźć jakieś miejsce niezależne to znaczy miejsce gdzieś pośrodku powiedzmy, które pozwoli pozwala uniknąć 1 skrajności drugiej skrajności mówi, że komisja życie czas trudniejszy do obrony coraz bardziej im podmywane to chyba znów jest do jakiegoś stopnia dzisiejsza sytuacja i kiedy to miejsca w centrum albo niewielkie, a może nie jest aż tak niewielkie może się mylę, ale w każdym razie słabo nagłośnione słabo opowiedziane, bo właśnie te z bardziej skrajne poglądy czy bardziej skrajne postawy z jednej z2 strony no dominują prostą na rozmowy czy nasz Namysł teraz ja panu z kolei powiem tak już komplement, ale całkowicie szczery, że bardzo lubię słuchać właśnie pana programów, ponieważ wydaje mi się, że wychodzi, a nawet jestem przekonany poza taką łatwość powielania pewnych sądów w 1 zamkniętym kółku to znaczy, że czasem czytamy ten tytuł albo słucham wydaniu rozmów na to wiele się zgadzamy sądami tam formułowanymi też pojąć żadne kontr sądy poważne innej wiadomo zostajemy w tym natomiast przy pełnych spotkaniach wpływ, jaki przerzucania mostów czy komplikowania sądu ne to, że wszystko staje się ciekawszy w każdym razie, więc jako bardziej nas kształtującym no ja bym, więc powiedzieć na komplement spałem tylko, że widzimy, że bardzo że, proszę bardzo, jest to oczywiście miłe, że mówi ktoś taki jak pan, ale wiele osób też po prostu uważa czasami też mam niestety wrażenie, że tak to wygląda, że jest po prostu trzeci psychiatry symetryczne i czy trzecia bańka i ona tam w swojej bańce uprawia symetryzm też po prostu jest trzecia trzecia opcja tylko nie nie, ale chciałbym chciałeś powiedzieć teraz ja się panów ci nam dobrze nam jedno zdanie, że moim z każdym zdaniem Miłosz Gombrowicz czy Czapski nie mówię tutaj o Herbercie, bo Herbert był trochę inne też bardziej skomplikowana, ale właśnie mniej skomplikowana nam historię jeśli chodzi o jego poglądy polityczne powiedzmy, ale czy miłość czy Gombrowicz czy Czapski nie byli ludźmi tylko 1 obozie, który nie widzę kompletnie racji drugiego i wyższością i pogardą przyglądali się nie przyglądali się powiedzieć po pozycji elity przyglądali się masą społeczeństwa nie rozumiejąc go i jedno de, wskazując go jakiś w takim czy inną taką czynu klisze intelektualne, a myślę, że ich jednak postawy ciekawość świata były o wiele większe, a postawy znacznie bardziej skomplikowanej wiedzy wyrafinowane no to jest oczywiste jak się, chociaż trochę na Miłosza natomiast pytanie czy jakoś tak się nie stało, że z tej literatury czystych postaw z moralnych z tych z tych wszystkich listów Czapski Miłosz Gombrowicz tak dalej czy nie została nam właśnie taki ekstrakt w postaci pewnej pyszałka wartości, jakie to nazywam, ale ma absolutnie z tym też otwarty na pańskie argumenty, że Rze, że nie znaczy że, że to jest być może kwestia naszego dzisiejszego jakiegoś łupienia ja ten z 1 strony powiedział, że to jest jasne, że na ogół ekstrakt czy taki rodzaj oprócz nowości się wiąże uproszczenie daje to co zostaje tak jak gminy nie przechodzi właśnie u uczenie nasze liceum na studia i 8 wie coś o Miłoszu to znaczy, że nabył katastrofa z tą przed wojną i że powiedzmy napisał piosenkę w końcu świata już później już niekoniecznie pamięta, że później, ale też bardzo no wiadomo, że to jest skrajnie uproszczonych niestety takie też traktowanie tych postaci no wiąże się z uproszczeń, ale myślę, że pan dotyka czegoś ciekawszego ważniejszego co mnie moją uwagę zwraca, że my od jakiegoś czasu, a i to jest jak dłuższy parędziesiąt może, tyle że lat faktycznie nie podoba nam się głosy mocne głosy i jednoznaczne, a nie tak dawno uczestniczyłem jakiś rok temu uczestniczek rozmowie na festiwalu Miłosza mniej z powiedzmy względnie młodą poetką w takiej dyskusji właśnie na temat temu nawet na to oczywiście Miłosza m.in. i ona nie, bo w pewnym momencie zaczęła sama do siebie zastanawiać co jest ciekawe, że te typy sądy na formułowane przez miłość może niekoniecznie nawet bliski leżenia są tak zdecydowanie sformułowane, że może właśnie należałoby się zastanowić czy czasem nie należy wrócić do takiego wiary w to co się mówi czy przekonania, a pytanie takie czy my nie jesteśmy zbytnio podkopania przez ten rodzaj autoironii auto krytyki wątpliwość taki, że po prostu nie wierzymy do końca żaden sąd, że wszystko nam się jak pan jako wieloznaczne niepełne czy tak jedno nieprzekonujący nie był do końca na pewno jest także poeci przestali mieć taką wiarę silną swoje miejsce w kulturze społeczeństwie jak jeszcze jako jeszcze posiadał Miłosz, ale być może dotyczy to w ogóle elit intelektualnych czy też tych, którzy w ogóle formułują, jakie sądy, które chcą go od tych bardzo mocno napiętnowani weźmy na znaczenie raczej jako niewiarą całkowitą rację swoim en, że to nas być może mnie nie, ale mówię nas umownie razi właśnie nie dzienników Gombrowicza czy esejach Miuosha no bo ten ten głos jest na zesłaniu w przesłaniu pana publiczne, które jak tuż przy torze przykład dość dość skrajne jednak jak tak jakby się wydaje też uważam że, gdybyśmy ten pierwszy odpukać się słuchali, siedząc w schronie w czasie bombardowania to inaczej byśmy odbierali nieco mielibyśmy się chyba wtedy ten tak bardzo pewny pewności, jakie jak z niego bije no tak to tutaj trochę wchodzi ten Gombrowicz ze swoją ironią gębą i dystansem, które stały się już tak w postawami rozpowszechnionymi przecież jak się współcześnie na imprezie rozmawia z drugim człowiekiem to wyłącznie to są takie żarty przerzucanie się taki ping-pong na na różne uwagi żartobliwe zdystansowane, kto ma większy dystans ten jest natomiast lepsze, więc w, jakim sensie dzisiejszy Dombrowicz musiałby pisać przesłania pana Cogito, żeby być znowu na koncie aż do tygodnia może pan rację weźmy pod uwagę że, że nasze pokolenie do jakiego stopnia jest właśnie ukształtowane przez to, że książki Gombrowicza zaczęły dochodzić w oficjalnym obiegu pod sam koniec lat osiemdziesiątych Nędza czy być powszechnie dostępne i że w, jakim stopniu ten właśnie rodzaj też dystansu, ale nie znoszą różne oblicza Gombrowicza jest Gombrowicz jednak bardzo serio bardzo pięknie piszący w Dzienniku choćby o cierpieniu ne ludzi nie tylko ludzi na także zwierząt, ale taki uproszczony czy schematycznych stereotypowe, czyli właśnie ironiczny bawiący się różne maski tak dalej go bronić stał się czymś takim z stamtąd pewno trochę inne padliśmy na koniec chcę pana zapytać czy Polska literatura współczesna współczesna w rozumieniu ostatnich jest 20 lat albo ostatniej dekady nawet jest dobra czy jest dziarska wtórna, które pan odpowiedzieć na takie prezentacje pytanie czy sformułowane dosyć PEC mem wprost no to co pan powiedział do musiałem stanąć na wysokości od krytyki tak powiedzieć i uczciwie przyznać, że tak naprawdę mało wiem na jej temat, a oni, że tak naprawdę przeżywałem zgodnie zresztą ze swoimi jedyną biografią czy raczej po prostu rocznikiem, do którego przynależy debiuty już bardzo dawne, czyli książki, które publikowali wczesne książki publikowanie Stefan Chwin Paweł chwile Olga Tokarczuk na jak jak jak najbardziej natomiast czasem taki rodzaj dystansu czy odległości, jakimi je, o którym wiedzieli od współcześnie powstającej literatury wystawił się coraz większy, a kilka lat temu ściera się szczerze przyznam opublikowałem Gazecie poczeka krytyczny artykuł na temat współczesnej wtedy poezji, zarzucając jej właśnie, aby takie niechęć do powagi niech będą rzeczy tak czy bawienie się w co kto pamiętam pamiętam te takie genialne zdanie z tego tekstu, że poezja jest wtedy kto, kto lepiej zakręci, ale fajnie, że zakręci prawda rozmawia 2 petów zakręcił te zadania testowe Sojuza wtedy takie, ale że zmyłka fajną zrobił tutaj może wszystko musi być takie właśnie z ironią za zakrętkę krętków nie jak to mówić no, więc właśnie ty tak odczytywałem wtedy taka postawa czy takie rozumienie poezji takie rozumienie literatury było zupełnie obce to po prostu mnie nie proszę nie bawi to kto lepiej zakręci ne być może zresztą tutaj przypomina nam się na stwierdzenie budy Bogdana Zadury daje mu tam, gdzie go nie ma na takie właśnie żarcik oparty na piękno gór skądinąd Anny po tym, tekście zresztą ktoś ładnie mówi wylano na mnie kubeł pomyj jako człowieka, który nic nie rozumie głośniej i ktoś wyobraża literatów jakiś sentymentalny dnie tonacji a, ale nie miałem okazję niedawnego przypomnieć ten ten tekst poza może niektórym jak inni mniej sformułowaniami właściwie nam się z niego nie wycofywał tyle tylko wydaje mi się, że jednak też literatura przez te lata się trochę zmieniła Polska literatura w odpowiedzi np. zacięła się przejmować bardzo rem gminnej taką ekologiczną perspektywą oczywiście, że jego rzeczy się bardzo duże ciekawej literatury faktu, która nami no, które otwiera oczy na badali też odpowiedź na na nasz świat jest może tam też takie ograniczenie się do zabawy i zgrywy i gry jeszcze tak już nie jest jedyną postawą czy też może nie jest tak modne najzwyczajniej inne sieci co wydaje się, że bardzo dobrzy lubią kiedyś taką anegdotę, kto mnie z kolei odpowiedział kiedyś Jurij Andruchowycz wszem i wnuczkę oczywiście ukraiński poeta pisarz dobrze tej często tłumaczone na język Polski, który mówił mniej więcej tak, że poleci mojego pokolenia nie byliśmy wychowani właśnie w duchu ironicznych były one nam najbliższa żartu ucieczki absolutnie od powagi ale kiedy przyszedł Majdan, a później powiedzmy pierwsza wojna, że z Rosją NATO okazało się, że nie jesteśmy w stanie pisać w takiej tonacji ten, że po prostu okoliczności historia to co się po prostu wokół nas dzieje to, że bliskie nam osoby lub po prostu jakieś osoby umierają są mordowane sprawiają, że jego głosu takiego głosu żartobliwego nie da się utrzymać musimy wejść inne konwencje tak jak Herbert skądinąd myślę, że zupełnie szczerze i dobrą wolą chodził pewną konwencji, pisząc przesłanie pana Cogito i podobne zresztą wahając się czy ten bieg publikować w tym wierszu nie będzie takim pierwszym kogoś namówić do jakiej wtedy też młodego i realistycznego człowieka do jakiejś trasy niczego czynu w latach nie mniej dobrych po takiej planie ofiary Arciom czarną noc czarną noc stanu wojennego, kiedy cały naród no np. na teren nam np. a niżsi, więc pewnym i nie umiem do końca by kompetentnie odpowiedzieć na pana pytanie na szczęście system przedstawiony przez pana jako historyk literatury, więc na, a mogę powiedzieć, że przy Alejach, ale szalenie chciałbym od jakiegoś kończąc zaniża się zmienia trochę na szczęście postawę w Senacie od tylko pewnym takie zdominowanie ironii i debaty powróciliśmy jednak dużym stopniu jak sądzę do powagi najzwyczajniej sieć do powagi rzeczy, czyli ten duch Roni polskiej literatury już powiedzenie nie wspominam, bo ona istnieje to zmian istnieje oczywiście nasze realne problemy, kto rządzi na prawo przepraszam, bo przecież pan 30 egzemplarzy nakładu i to jest sukces pety no dobrze, a jeszcze co prawda cisną się te książki czy pan potrafił wymienić polskie polskie współczesne literatury przy, których panu chodziły ciarki ostatnich nie wiem 345 latach to, jakie to były rzeczy na pewno to byłoby, ale to właśnie nieoczywiste są są wybory, bo to na pewno byłby jak Marcin Wicha rzeczy, które nie wyrzuciłem co zresztą jest dobrem na tle o śmierci o rodzinę o śmierci tak i oby, ale właśnie to jest wypowiadanie o tej rodzinie i też polskiej historii poprzez właściwie żart też tam jest bardzo dużo takich żyjących tam by tak swój pomysł na tę książkę, że opiera się dużo bym komiczny sposób powiedzmy, ale że ten umowny komis przy Katarze żartobliwą wprowadzić tak ostatecznie do poruszenia i wzruszenia nie odbiorcy to wiem to był wymóg absolutnie wielo widzi pan te książki znaczył uwielbiam to jest źle powiedziane, bo ona jest jak no jak taki rozedrgany most, którym krzyż trzeba iść nierównym krokiem, żeby nie wpadł rezonans to jest taka książka, która bardzo rezonuje też też czy też miał ze ściśniętym gardłem, a druga to byłby tutaj już będzie pewnie będzie mniej nasz mniejsze porozumiemy podejrzewam to byłby niektóre esej Adama Zagajewskiego niekoniecznie nawet przez jakąś ich odkrywczych wielką literacką a, ale przez pewną bliskość poglądu ne to znaczy jego ego obronę i wzruszenia obrony pani tego rząd nazywa życiem duchowym nie wykrywania i uciekania od niego i oczywiście Niejestem jednoznacznym takim pewnym nam nie jest tak, żeby się całkowicie podpis pod wszystkimi jego gniew sądami, ale jednak, ale jednak niektóre z nich co do sensu, żeby istoty swoje może tak być byłymi mam bardzo bliskie panu no i mógłby to być np. dom z 2 wieżami Macieja Zaremby czy znów książka inny reporter żona albo np. powieści Wiesława myśliwskiego tylko, że trudno nazwać przedstawicielem młodszego pokolenia, a coś się pańskim zdaniem najbardziej źle zestarzała z rzeczy, które no w naszej, bo jesteśmy biograficzne podobnie 71 pan jest w tym 1004 z naszej pamięci naszej pamięci, która sława, która literatura, w której nazwisko tak bardzo źle zestarzała pańskim zdaniem, że pasze zachwycała teraz zachwycała teraz już nie zachwyca mówiąc Ferdydurke w nodze nie wiem 3, jakie stopnie byśmy wracali teraz znaczka do powieści Tadeusza Konwickiego anonimami czy czy byłoby to bardzo takie właśnie ciekawa, a mi lekturę bardzo panu dziękuję dzisiaj gościem audycji świadczy chwilę był Andrzej Franaszek historyk literatury autor książki gwiazd ta piołun na kanwie, której dzisiaj rozmawialiśmy bardzo dziękuję ja bardzo dziękuję im życzę panu państwom możliwie miłego dnia to była audycja świat się chwilę, którą przygotowali Anna Piekutowska Grzegorz Sroczyński za chwilę informacje Radia TOK FM po nich audycja nagłe zastępstwo do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA