REKLAMA

Dr Bonikowska: Surowce są dziś bronią. Zakręcanie kurków stanowi element polityki rosyjskiej

Magazyn Radia TOK FM
Data emisji:
2022-07-24 14:40
Prowadzący:
Czas trwania:
15:58 min.
Udostępnij:

Rozmówczynią Przemysława Iwańczyka była dr Małgorzata Bonikowska - szefowa Centrum Stosunków Międzynarodowych, ośrodek analityczny THINK THANK

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 41 na zegarek Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwu ponownie jest z nami pani dr Małgorzata Bonikowska szefowa centrum stosunków międzynarodowych z ośrodka analitycznego think tank dzień dobry pani doktor dzień dobry dzień dobrym tematem naszego spotkania radiowego będzie kryzys energetyczny w Europie w unii europejskiej nadchodzący kryzys trwający już kryzys jak pani postawiła sprawę już trwający zdecydowanie, dlatego że jednak inwazja rosyjska na Ukrainę Rozwiń » obnażyła skale zakup pływania w Rosji surowców energetycznych przez Europę przez zachód, ale przecież przez niektóre państwa Unii Europejskiej myślę, że częściowo nie byliśmy świadomi skali tego uzależnienia, a poza wszystkim mieliśmy nadzieję myślę, że większość państw unijnych większość przywódców politycznych wszem i polityka jedno, ale jednak biznes to jest druga rzecz, iż Rosja jeśli chodzi o energetykę może być stabilnym partnerem pomimo rozbieżności politycznych narastających przecież już dawno myślało się po prostu że, ponieważ jest to dobry biznes dla Rosji, ale też dla nas to jest ropa gaz węgiel tanie bliskie to jakby Rosja nie będzie nas jedynie będzie sensu z punktu widzenia Rosji nie będzie miała celu Rosja żadnego w tym, żeby tutaj pogarsza swą relację z odbiorcami w końcu z klientami, którzy w dodatku dobrze płacą no coś tam na burze kalkulacji Kremla okazało się, że surowce są jedną z elementów walki są tak naprawdę bronią dzisiaj już widać zakręcanie kurków stanowi element polityki rosyjskiej nie jest tylko czysto biznesem no tu nagle się okazało, że w tym kontekście noty kalkulacji europejskie, zwłaszcza niektórych krajów takich jak Niemcy, ale także Włochy częściowo Austria Francja nawet w pewnym sensie Polska, że każdy zakup od Rosji może być problematyczne no właśnie w tym momencie teraz jesteśmy bardzo pospiesznego przedstawiania się z myślenia o tym, że z Rosją można chodzić, gdy cele biznesowe strategicznych sektorach do myślenia, że z Rosją nie można wchodzić takie chwile, zwłaszcza strategicznych sektorach, ale jak zwykle w takich sytuacjach potrzebna jest jednomyślność teraz pytanie czy na poziomie Unii Europejskiej taką jednomyślność będzie będzie łatwo czy te poszczególne złomem, których już słyszymy spowodują, że Rosja ugra swoje mówiąc wprost, a to zależy na jakim poziomie jednomyślności jesteśmy jeśli chodzi o ocenę tego co Rosja zrobiła na Ukrainie ocena jest absolutnie jednomyślna tutaj nikt z Unii Europejskiej żadna z 27 państw nie ma innego zdania jest agresorem i nawet Węgry, które są chyba najbardziej obecnie prorosyjskie rządów ze stolic europejskich nawet one podpisują się pod sankcjami mamy już siódmy pakiet sankcji będą następne społeczeństwa krajów europejskich również są jednomyślne w odbiorze tego co drugi Rosja powiem tylko na Zachodzie nie spodziewano się kompletnie myślę, że to był jednak szok w dużej mierze takiej skali inwazji spodziewano się może Rosja nie jest łatwym partnerem dla Zachodu, że jesteś pewny sensie wrogo nastawiona do niezależności Ukrainy, ale nikt nie spodziewał, że po prostu Putin nakaże armii rosyjskiej wkroczyć na terytorium Ukrainy jechać na Kijów, a więc pod tym względem zasłony absolutnie spadły i jak to redaktor euro słabnie powiedział oczy szeroko zamknięty co teraz są oczy szeroko otwarte myślę, że to jest bardzo trwała zmiana bardzo taka wspólna zmiana ona łączy wszystkie kraje Unii natomiast to co nas różni to zarówno podejście do tego jak teraz postępować z Putinem i Rosją z władzami Kremla w tej sytuacji zmienionej sytuacji w Sydney już w kontekście tego, że no zachód nie jest bezpośrednio w stanie wojny chwała Bogu zresztą nas z Rosją nie chce być w tym stanie wojnę, a jednocześnie Rosja tam jest ciągle jeszcze jest naszym najbliższym sąsiadem jest bardzo dużym państwem oraz groźne państwo ma broń nuklearną i druga rzecz jest taka co zrobić z tym uzależnieniem energetycznym i tutaj oczywiście w krótkiej perspektywie po prostu niektóre kraje nie mają łatwej alternatywy, bo jeśli nie da skonsumować w ciągu tygodni to są długie miesiące tak naprawdę rok 23 potrzeba, żeby przestawić te dostawy z Rosji z kierunku rosyjskiego na dostawy od innych i ten jest cały problem, że kraje, które tego nie mogą zrobić tak szybko, zwłaszcza mamy tutaj na myśli Niemcy, ale nie tylko Węgry np. przykładem też całkowitego uzależnienia w sumie na własną z własnego im do decyzji wynikających ze skał kolacji z Budapesztu, więc tego nie można zrobić szybko i teraz to powoduje taką większą spolegliwość rządów tych stolic wobec narracji Kremla i też większą chęć, żeby zakończyć konflikt na Ukrainie Jakusz i to w związku z tym oznacza również zwiększone, jakby takie naciski na stronę ukraińską, czego Polska np. nie popiera, żeby Ukraińcy dogadali się z Rosjanami, nawet jeżeli będzie to z ich punktu widzenia oznaczało jakieś straty terytorialne i Polska inne kraje wschodniej flanki oraz także stany Zjednoczone wielka Brytania Kanada mają tutaj racji bardziej twardą uważają, że należy pomagać Ukrainie tak długo Ukraina zwycięży rozumując zwycięstwo jako wyparcie wojsk rosyjskich z terytorium Ukrainy, ale to z kolei nie wiemy wszyscy po pierwsze jest trudne po drugie, może trwać nie tylko miesiącami, ale latami jest pewna rozbieżność też interesów jak widać Chin na tym tle toczą się dyskusje oraz wewnątrz Unii Europejskiej, a nie przypuszcza pani pani doktor, że będzie chłodniej będzie ciemniej tym te naciski na Ukrainę będą większe jednak Europa ceni sobie wygodę, zwłaszcza to zachodnia część nie wyobraża sobie by teraz cierpieć wskutek kryzysu surowcowego jak mówił od jakiegoś czasu, że ten entuzjazm czy może złe słowo taka taka emocja pozytywna bardzo wobec Ukrainy bardzo negatywna wobec Rosji ona powoli opada i obecnie dominuje strach przed konsekwencjami tej wojny i przed właśnie takimi niedoborami to znaczy im dalej z granicy z Rosją tym mniej chętnie i społeczeństwo politycy widzą taką prostą konsekwencję że, wspierając Ukrainę jednocześnie my będziemy narażeni na duże niedobory bądź niedoboru w połączeniu ze wzrostem cen czy tak naprawdę będzie nam gorzej tu chodzi przede wszystkim o konsumpcji energii od tej energii, że energia w ogóle jest droższa to już widzimy będziemy też jest droższa i co za tym idzie wszystko jest droższe, czyli problem z inflacją wzrostem cen, a druga rzecz to, że zima pan słusznie zauważył panie redaktorze przed nami, aby zimie może być na mnie no bo możemy mieć po prostu wystarczającej ilości surowców do tego, żeby ten energię zapewnić ogrzewać nasze domy gazem to widać, że ci, którzy mają ogrzewanie gazowe się zastanawiają czy czy będzie ciepło w zimie i w każdym kraju sytuacja nie nieco inna w tych 27 krajach Unii Europejskiej mamy takie kraje, które naprawdę boją się, że będą niedobory i takie, które są mniej uzależnia albo w ogóle nie uzależniono świetnym przykładem jest Skandynawia Szwecja Finlandia nie mają kryzysu energetycznego w ogóle tak naprawdę ceny to nie wzrosły surowców, a oni są samowystarczalni, dlatego że od kilkudziesięciu lat to nie jest związane tylko z Rosją i obawami wobec Rosji te związane w ogóle polityką klimatyczną energetyczną tych krajów, które postawiły na alternatywne źródła energii i elekt energię atomową, więc oni po prostu mają wiatr mają słońce i z tych źródeł mają wodę i z tych źródeł czerpią energię co powoduje, że w obecnej sytuacji to też są kraje bardzo liczne ludnościowo, ale w obecnej sytuacji nie są narażone na ten kryzys natomiast Polska w pewnym sensie jest niewielki, ale jednak w pewnym stopniu, bo my też importujemy na surowce natomiast kraje takie jak właśnie Niemcy chociażby czy Włochy, które dużo kupowały od Rosji kupują w, bojąc się co będzie w sytuacji, kiedy te dostawy muszą być ograniczone pamiętajmy jednocześnie mamy politykę całej Unii Europejskiej związaną z sekcjami naciski w związku z tym komisji europejskiej, która działa w naszym wspólnym imieniu nas wszystkich, żeby wprowadzać sankcje również dotyczy to embarga na dostawy z Rosji i obecnie trochę mamy no ewidentne wytyczne komisji europejskiej wiązane z kalkulacją, którą oni dokonali analizą, którą oni dokonali, której dokonali i że Europie może nie wystarczyć tych źródeł energii, czyli na wołanie nawoływanie też postanowienie czy jakaś taka sugestia rozpaść pańską członkowskich, żeby wprowadzić oficjalną ograniczenie konsumpcji energii 15% to jest kontrowersyjne, ale pokazuje też kierunek niestety nie dorobiliśmy się wewnątrz Unii Europejskiej w tej wspólnej 1 polityki energetycznej tego co się nazywało Unią energetyczną, bo to zostało na pewnym etapie zablokowane i myślę, że dzisiaj widzimy bardzo wyraźnie jak bardzo się to teraz przydało to jest trochę podobne jak wnioski, które wyciągnęliśmy z pandemii, że obszar zdrowia, który kompletnie nie był w gestii unijnej tylko w gestii państw członkowskich nagle się okazało, że jest obszarem strategicznym obszarem również bezpieczeństwa krajów unijnych społeczeństw unijnych, że przydałyby się zdecydowanie większe kompetencje unijne wspólne po to, żeby zapewnić lepszą koordynację bardzo podobnie dzisiaj myśli się o energetyce i zobaczymy może to po spowoduje trasy przygotowywane w parlamencie europejskim cały wielki pakiet legislacyjny zobaczymy czy to sposób pozwoli na Unii Europy Unii Europejskiej czy nam wszystkim dwudziesty siódmym c lepiej się integrować w tym obszarze, ale póki co to sytuację mamy różną różnych krajach niektóre kraje bardzo się tej zimy boją to sprzyja oczywiście Rosji pozycji tutaj w odbiorze tego konfliktu tej tej wojny czy w pani doktor te wydarzenia strony mamy teraz do czynienia podpisanie porozumieniu porozumienia o eksporcie zboża i nazajutrz następujący atak na cele strategiczne zdaniem Rosjan wywracając ten cały pakt do góry nogami nie powoduje, że my w Rosji nigdy nic nie uwierzymy jakiekolwiek porozumienie z dnia czy to na poziomie surowcowym czy poziomy militarne nie wchodzi w grę szerzy przez długie lata nie wchodzi w grę, dlatego że Rosja zerwała jednostronnie wszelkie porozumienia po pierwsze, złamała prawo międzynarodowe mam, bo nie rozwiązuje żadnych problemów dzisiaj współczesnego świata najeżdżając sąsiada rozpoczęła wojnę i nie słuchała wielu przecież przywódcy jeździli do Moskwy próbowali przekonać Putina się nie udało nic no i w tym oszukał to po oszukał Rosję oszukała tych swoich partnerów Zachodu, którzy w dobrej wierze, ale też naiwnie dzisiaj widzimy liczyli na to, że właśnie z Rosją można się dogadać w ramach istniejących i reguł ładu Międzynarodowego Rosja to on ład międzynarodowy zakwestionowana zakwestionował w całości Rosja też ewidentnie jasno od kilkunastu lat ustami Władimira Putina, ale nie tylko prominentnych polityków rosyjskich święci zachodzi Froga wprost i myśmy go tak jakby nie chcieli słyszeć tych tych słów nie widzieć tych działań natomiast teraz, gdy mleko się rozlało mamy ewidentnie Rosję, która jest do nas go za Zachodu do nas nastawiona wrogo do Ukrainy to w ogóle prowadzi wojnę z Ukrainą buduje z jakiś tam Sojusz formalne bądź formalny państw, które z różnych względów mają ochotę dalej z nią współpracować i to będziesz szła gra, czyli mamy obóz zachodni mamy Rosję no i mamy państwa, które są w obozie zachodnim bardzo nieliczne są wprost w obozie rosyjski tak naprawdę to są marginalne po Korea Północna czy Erytrea, ale mamy też czy Syria w zasadzie dyktator Syrii, ale mamy też co najmniej kilkadziesiąt państw 30 kilka, które są dość istotne na mapie międzynarodowej, a który idzie teraz walka to znaczy, po której stronie opowiedzą to są kraje takie jak Indie to są kraje takie jak Arabia Saudyjska bliski wschód w ogóle szerzej na no oczywiście wszyscy się przyglądają postawie Chin, więc tego punktu widzenia można powiedzieć, że zachód zdefiniował Rosji obecnie jako ono wypowiedziano nam wojna, więc jesteśmy nami mentalnie moralnie w stanie wojny, a więc Rosja nie ma możliwości powrotu do tak biznesu jest już było natomiast dajemy sobie też sprawę, że nie jesteśmy z Rosją w otwartej wojnie konwencjonalnej i w związku z tym będziemy się starali jakoś ułożyć swoje współistnieją na tej planecie co jak widać za rządów Władimira Putina jest trudne jednocześnie zdajemy sobie sprawę z tego, że Rosja rozmawia z innymi z innymi krajami będziemy musieli coś postawić na stole krajom, żeby przekonać, że np. w opracowaniu z Rosją, żeby ona mogła ominąć sankcje zachodnie i tym kraju nie będzie opłacać to się trochę dzieje np. Indie tylnymi drzwiami, bo hamują rosyjską ropą przedstawiają ją jako ropę od siebie program, czyli to już jest omijania sankcji i to może się nasilać może się zmniejszać ten proces w naszym interesie zachodnim jest, aby sankcje uderzyły 3 litery, skąd bardzo mocno na tyle mocno, żeby ona zmieniła swą politykę to się zdarzy nie wiemy, ale im mniej będzie tych krajów, które z Rosją współpracują tak jest w skali program tym będzie mniejsza możliwość Rosja będzie miał jakieś alternatywne kanały sprzedaży np. surowców energetycznego teraz ona sprzedaje ten drzwiami za bezcen do Azji, a to 945% taniej no, więc trudno się też 9 takie kraje Chiny Indie oni kupują na potęgę czy Indonezję, ale jednocześnie też pamiętajmy, że Rosja ma duży problem w tym surowcami energetycznymi np. ropy gazu nie da się tak szybko przestawić sprzedaży tego do gazu potrzebne są rury w związku z tym trzeba zainwestować w energetyce w rury infrastruktury dopiero co Rosjanie zainwestowali w Nord Stream 2, który właśnie ten jest zamrożony, a po drugie, Europy z kolei trzeba mieć możliwość na przetransportowanie trzeba mieć już odpowiednia rafinerię, żeby tak ani Europy takich parametrach przerabiały plus jeszcze dochodzi do tego, że zamknięcie dostaw z Europy spowodowało konieczność mana magazynowania ropy przez Rosję Rosja w ogóle nie mogę nie ma gazowa Europy do tej pory nie ma takiej potrzeby, więc w sumie to też ogromne wyzwania dla Rosji myślę, że ona w sumie gdyśmy to wszystko podsumowali to jest zdecydowanie dzisiaj w gorszej pozycji niż zachód po tym, ruchu, który zrobił Putin na Ukrainie dziękuję pani bardzo pani za rozmowę dr Małgorzata Bonikowska była naszym gościom dziękuję bardzo, mili, a także państwu dziękuję za wspólnie spędzony czas dzisiejszą niedzielnym magazynie Radia TOK FM, którego wydawcą był Tomasz Kopka realizatorami Kacper Gonera oraz Krzysztof Oleszkiewicz już za chwilę informacji Radia TOK FM ponieważ, gdy materia, którą zapraszają Anna Wacławik-Orpik oraz Anda Rottenberg z państwem usłyszę o godzinę 17, kiedy relacjonujemy zapowiemy mecz Polaków trzecie miejsce w lidze narodów także podsumujemy lekkoatletyczne mistrzostwa świata do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NIEDZIELNY MAGAZYN RADIA TOK FM - PRZEMYSŁAW IWAŃCZYK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA