REKLAMA

Czy powinniśmy obawiać się wpływu Rosji na politykę UE?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-07-25 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:44 min.
Udostępnij:

Jak się bronić przed Rosją, która infiltruje europejskie partie polityczne? W jaki sposób można ograniczać rosyjskie wpływy, nie będąc oskarżanym o działania sprzeczne z demokratycznymi wolnościami? Łukasz Kohut, poseł do PE (Lewica), opowiadał, jak na ten temat debatował Parlament Europejski. Profesor Radosław Markowski, politolog, socjolog (Centrum Studiów nad Demokracją, Uniwersytet SWPS i Polska Akademia Nauk), opisywał, w jaki sposób definiujemy partie populistyczne i antyeuropejskie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w poniedziałek 25lipca w ten unijny wieczór chciałbym dzisiaj zastanowić się nad groźbą wpływania na politykę państwa Unii Europejskiej przez Rosję poznanych doniesieniach o próbie ingerencji przez krem wybory amerykańskie czy głosowanie Brytyjczyków w sprawie brexitu wydawało się, że sprawa przycichła, że uzyskane dowody na tę ingerencję każą Rosjanom przynajmniej się nieco schować wycofać by unikać dalszych oskarżeń, ale w lutym napadli na Ukrainę Rozwiń » już nie było sensu ukrywać swoich niecnych działań czy intencji przeciwnie trzeba było na dużą skalę rozkręcić działania na rzecz pozyskiwania zachodniej opinii publicznej zszokowany przecież bestialskim atakiem do pewnego stopnia te działania się powiodły przecieraliśmy ze zdumieniem oczy, widząc wielki wyborczy sukces koalicji lub z jej lidera Jean-Luc Mélenchona najpierw wyborach prezydenckich, a potem do francuskiego zgromadzenia Narodowego ten polityk o rządzie w Kijowie mówił dokładnie językiem rosyjskiej propagandy to rząd na nazistowski od lat znane są związki Marine Le Pen z Moskwą sama liderka zgromadzenia Narodowego nie kryła faktu korzystania z pożyczki rosyjskiego banku na swoją działalność tylko ten przykład dowodzi też temu, że Rosja może szukać wpływów zarówno na lewicy jak i prawicy najlepiej na skrajnych skrzydłach, bo te skrajności łączy bardzo wiele przede wszystkim niechęć do Unii Europejskiej nic tak nie sprawia przyjemności panu Putinowi jak wizja Europy podzielonej rozedrgane i wewnętrznymi sporami, trzymając się tych 2 przykładów z Francji można powiedzieć, że właśnie te 2 ugrupowania są co najmniej eurosceptyczne osią chciał renegocjacji warunków członkostwa Francji w unii Marin Le Pen swego czasu nawet wyjścia Francji ze wspólnoty widząc, że to niema poparcia złagodziła anty unijny ton, ale pozostaje daleko od sympatyzował Ania z ideą zjednoczonej Europy czy można jakoś tym zjawiskom się przeciwstawić czy w demokracjach można zakazać komuś mieć określone poglądy polityczne np. właśnie sympatyzować z Putinem i korespondować z putinowską propagandą w jaki sposób można ograniczać rosyjskie wpływy na europejską politykę nie będąc oskarżany o działania sprzeczne z demokratycznymi wolnościami pisze, że to bardzo ciekawe pytania, szczególnie że ciągle gdzieś odbywają się wybory ich skutek może mieć wpływ na całą Unię europejską kierunek dalszego procesu integracji będą dzisiaj z nami najpierw pan Łukasz Kohut lewica poseł do parlamentu europejskiego tam w grupie socjalistów Demokratów, który pisze jak o tych sprawach debatował podczas lipcowej sesji parlament europejski, jakie z tej debaty wyłaniają się wnioski potem poproszę o komentarz opis tej części europejskiej sceny politycznej, na której grają Rosjanie pana prof. Radosława Markowskiego politologa socjologa centrum studiów nad demokracją Uniwersytet SWPS, a zatem zaczyna Maciej Zakrocki przedstawia my jest już z nami pan Łukasz Kohut lewica poseł do parlamentu europejskiego właśnie w parlamencie grupa socjalistów Demokratów dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry państwu debata w parlamencie europejskim z tym tytułem relacje rządu rosyjskiego i sieci dyplomatycznej tego kraju z partiami ekstremistycznym populistycznymi anty europejskimi niektórymi innymi europejskimi partiami politycznymi w kontekście wojny wzięła się stąd, że Ross i oczywiście po tym, jak zniszczyła swój wizerunek po 24lutego to zależy ciągle, żeby mieć w Europie, jakie ugrupowania, które będą zwiększą sympatią mimo wszystko dalej się odnosiły do tego kraju, a może wręcz będą takimi trochę ambasadorami tej rosyjskiej propagandy i to co było w tej debacie przede wszystkim dla mnie niezwykle ciekawy to był taki efekt już uderz w stół nożyce się odezwą, dlatego że bardzo dużo właśnie głos posłów posłanek, którzy zabrali głos to byli właśnie reprezentanci tych partii, których od dawna wiemy, że ten trochę prorosyjskość w sobie w sobie mają tak jak chociażby właśnie włoska liga czy zjednoczenie narodowe pani Le Pen czy bracia Włosi w końcu, a nawet może jeszcze ruch 5 gwiazd no czy prawdziwi Finowie np. z Finlandii czy AfD z Niemiec moglibyśmy no długo wymieniać natomiast rzeczywiście ta ta debata była bardzo dynamiczna tutaj rzeczywiście od skrajnej prawicy po skrajną lewicę wybrzmiewały głosy trochę zdziwienia, że ona się odbywa, bo te skrajne siły polityczne rzeczywiście było, jakby zaskoczone tym, że parlament europejski komisja i przedstawiciele rady tak tak mocno wystąpili w tym temacie przy parlamencie i doszło też do wielu takich potyczek można powiedzieć krajowych, bo Włosi sobie też przerzucali, kto tam bardziej z tymi w tym kraju współpracuje podobnie było zresztą wśród europosłów, że świeci czy czy nawet Niemiec i także ja może powiedzieć, że ta debata była bardzo ciekawa i bardzo też ciekawe było wystąpienie nie przedstawiciele rady no bo nowa prezydencja Anglików cashback, czyli właśnie, ale dla przedstawicieli czeskiej prezydencji minister minister Beck z Czech, który w zasadzie występował w godzinę po pierwszym takim dużym wystąpieniu premiera czy po przejęciu prezydencji przez przez Czechy już bardzo mocno, jakby zarysował, że prior jeden z priorytetów prezydencji czeskiej jest właśnie zbudowanie takiej odporności instytucji europejskich i demokratycznych, zwłaszcza w kontekście przyszłych wyborów europejskich chodzi właśnie do parlamentu europejskiego i walka aż z zderzeń formacją mieć taką fałszywą narracją przeszedł mitach, której kremlowska Rosja się specjalizuje od wielu lat pamiętamy te wpływy rosyjskie na na kampanię brexitową Wielkiej Brytanii czy choćby na nie wybory w stanach Zjednoczonych, kiedy wygrywał je Donald Trump, więc widać, że tutaj przedstawiciele rady bardzo mocno zarysowali to glinie wzmocniły ten przed wzmocniła ten przekaz komisarz Jourova, która też mówiła w tym kontekście właśnie wzmocnieniu praworządności i demokracji w Unii Europejskiej mówiła także jakiś tam nowej legislacji, którą komisja europejska zaprezentuje nam najpewniej w na jesieni w jeśli chodzi właśnie o wzmocnienie tej tej Demokratycznej przestrzeni w kontekście właśnie wyborów europejskich także finansowania partii europejskich, bo ona powiedziała wprost Vera Jourova że, że będzie zakaz donacji, czyli finansowania wszystkich europejskich partii od poziomu właśnie Unii Europejskiej z państw trzecich spoza niej Unii Europejskiej i dodała, że liczy, że także państwa członkowskie podobne regulacje wprowadzą w poszczególnych właśnie państwach członkowskich jest to jakiś tam dużo zapowiedzi które, które są i mówił w ciekawej służą to jest właśnie bardzo ważne co też w tej debacie padło, że no na poziomie Unii Europejskiej właściwie można myśleć o jakich regulacjach, ale wtedy, kiedy one dotyczą właśnie tych europejskich rodzin politycznych na no bo z drugiej strony jak działają partie polityczne w danym kraju członkowskim NATO oczywiście jest w kompetencjach tego kraju może oczywiście instytucjonalna Unia coś rekomendować może coś podpowiadać tak, tym bardziej że tam również w tej debacie pojawiło się informacje o o wymianie informacji na temat no taki trochę powiedziałbym niemal tajny, które zbiera EuRoPol, który właśnie ma pokazywać, skąd biorą jacyś się brani donatorzy właśnie z jakichś dziwnych banków na Cyprze prawne albo coś takiego no tak dotknął pan tego problemu to możemy jako parlament europejski czy Unia europejska może pewne rzeczy na tym poziomie europejskim oczywiście wdrażać, ale od państw członkowskich zależy, jaka będzie legislacja w ich poszczególnych częściach i zapowiedziano także akt wolności mediów to też ciekawe wydaje się, że na jesieni komisja europejska przyjrzy się bliżej wszystkim stacjom nie publicznym jeśli chodzi właśnie media krajowe w państwach członkowskich natomiast spodziewam się dużej kontroli jeśli chodzi o opolskie opolskie media o tym też konkrety chwilę, bo media wpływają na NATO jak późniejsze wybory przebiegają bardzo to była ciekawa debata ja naprawdę obserwowałem ją zderzą z dużym zainteresowaniem interesom zabierałem głos i pojawi się nawet wątek Pegasusa, bo pamiętam, że akurat w tym polskich wyborach do parlamentu europejskiego szef partii opozycyjnej Platformy Obywatelskiej Krzysztof Brejza był tym Pegasusem inwigilowanych podczas tych wyborów był wtedy przecież właśnie szefem kampanii in ten ten wątek podobno też się pojawił w wystąpieniu pani nie pani Very Jourovej, więc no spodziewam się na pewno nie ciekawej jesieni w tym kontekście i jednak tych ram, które będą gdzieś tam przez komisję europejską nie zarysowane oczywiście cechy jak pan redaktor wie jestem w europejskich federalistów chciałbym, żeby ta Unia to szybciej działała i może bardziej sprawnie, ale niestety jak pan powiedział no robimy swoje, ale i później państwa członkowskie muszą pewne pewne kroki kroki kroki robić Unia nie jest idealna działa na pewno wolno ma za mało kompetencji w tych właśnie kluczowych obszarach, ale właśnie dlatego potrzebujemy wzmocnienia nie tego projektu europejskiego bo, bo też projekt udał się jak jak mało, który w historii tutaj w tej dyskusji jeszcze podsuwa 1 ważny moim zdaniem element już w bardzo oczywiście wiem co można z tym zrobić ale, ale rzeczywiście w parlamencie no nie jest aż szczęście tak liczna jak niektórzy obawiali przed wyborami 2019 roku, ale rzeczywiście jest dość liczna grupa ugrupowań, których w taki no przekazie potocznym często właśnie mówimy, że się są prorosyjskie, a oni bardzo sprytnie się w czasie tej debaty bronili i i wydaje się, że dla części swoich zwolenników mogli być wiarygodni np. marką Odra 100, który mówił w imieniu tej grupy, a Idi, a należy do włoskiej partii lega, a więc właśnie tej Matteo Salviniego no my też jak żeśmy tutaj mówili właśnie o bliskich relacjach PiS-u z tą partią to w każdym materiale się przywoływał to zdjęcie Salviniego z placu czerwonego prawda w koszulce z Putinem, ale ten tenże marki Odra to mówi wg wód, choć za analizy głosów w parlamencie europejskim wynika, że to partia demokratyczna i ruch 5 gwiazd miały najbardziej prorosyjskie stanowisko wśród reprezentantów Włoch, a tak wynika z tego samego badania mówił ten poseł delegacja z partii lega, czyli jako imię tak czy liga jak w 83% przypadków głosowała za potępieniem Rosji mówi to są fakty, a przy okazji wyciągał właśnie tą starą, chociaż ona jeszcze tak do końca do lamusa niestety odeszła polityka tych ugrupowań partia demokratyczna właśnie we włoszech czy niemieccy socjaldemokraci chadecy mówi to wy byliście przecież problem Rosji to wy żeście Putina wpuścili na salony to wy robiliście z nim interesy i to w uzależni liście Europę od dostaw rosyjskich surowców no powiem szczerze, że trochę w tej retoryce racji było tak, ale to są to są tylko słowa w debacie fakty są takie, że Putin walczy z wartościami europejskimi Putin walczy z konwencją stambulską emancypację kobiet sprawami mniejszości i tymi samymi wartościami europejskimi wart walczą właśnie przedstawiciele tych 2 antyeuropejskich frakcji w parlamencie europejskim, czyli właśnie z tożsamości demokracja i tym już tych wszystkich podmiotów, które pan pan wymienił m.in. właśnie Partia Wolności w Holandii liga Północna Włoch no ale 0202. taki antyeuropejski potem w parlamencie europejskim, który bardzo często głosuje wspólnie z Mińska innymi to z tą skrajną prawicą to jest właśnie Sojusz europejskich konserwatystów i reformatorów, gdzie główną rolę odgrywała partia prawo mu sprawiedliwość takie są niestety fakty oczywiście jeśli chodzi o o tym debatę oczywiście, że narracja przez polityków skrajnej prawicy, ale i też skrajnej lewicy, bo też trzeba powiedzieć że, że to, że to frakcja Delekty, która też ma jakiś tam czasami prorosyjskie, aby opowiedział bardziej anty amerykańskie postulaty i poglądy po prostu wykorzystała tę debatę, żeby nowa lać w właśnie Unię europejską w tym męskim europejski jak jak bęben stąd te głosy, ale zgadzam się rzeczywiście popełniono wiele błędów, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę energetyczną tutaj akurat moi koledzy z mojej praktyce z socjalistów Demokratów z PD myślę, że mają tego pełną świadomość to to jest coś, czego się pewnie spodziewali powinni byli przewidzieć, że to polityka rosyjska będzie wykorzystywać właśnie gaz jako jako jako oręża do walki politycznej tam jeszcze 1 głos wydaje mi się dosyć interesujący taka pani Francesca Donato też Włoszka, ale teraz Włoszech dużo mówimy, bo tam jest bardzo poważne zagrożenie, że właśnie bracia Włosi wygrają wybory, a pani Meloni będzie premierem tego kraju, więc sąd może to skupienie uwagi na Boże ona zresztą jest sław też tej komisji nie ma zastępstwo przemysłu badań naukowych i energii, której pan panie, ale ona w w swoje wypowiedzi też można być sprytnie użyła takiego argumentu że, że jest zszokowana tym co usłyszała podczas tej debaty, bo patrząc na Vera Jourova mówi pani proponuje ograniczenie politycznej działalności partii, które demokratycznie reprezentują obywateli Europy w wymiarze Narodowym to, o czym dziś rozmawiamy mówi pani do NATO to niebezpieczny niepokojący dryf w kierunku głęboko anty demokratycznego scenariusza z fałszywym twierdzeniem, że chodzi o ochronę demokracji ale, robiąc to nie tylko tłumi wolność wypowiedzi wolność opinii, ale odrzut odrzucamy fundamentalną zasadę Demokratycznej reprezentacji jeśli rządy krajowe formalnie nie ogłoszą stanu wojny z Rosją nie ma powodu ani podstawy prawnej by zabronić lub ograniczyć jakichkolwiek politycznych stosunków dyplomatycznych na szczeblu krajowym z rosyjskimi rozmówcami tyle z wypowiedzi ale, ale to jest rzeczywiście dla demokracji poważny poważne wyzwanie jak się bronić przed Rosją, która inspiruje europejskie partie polityczne, które działają legalnie mają swoich wyborców, a nawet jak widać w parlamencie europejskim ci ludzie wybierają swoich reprezentantów demokratycznych wyborach można powiedzieć, że Fukuyama nie miał racji koniec historii nie istnieje, ale jest istnieje Zmierzch demokracji, którym pisała ona próbą na szczęście wszystko jest naszych rękach i to od nas zależy czy ta demokracja przetrwa jako demokracja liberalna czy czy wróci tyrania punkt w punkcie jak uzna lidera akurat tutaj komisarz Jourova dobrze z skontrolowała posłankę z Włoch, bo mówiła, że ten kodeks, który ma powstać jeśli chodzi właśnie o o finansowanie partii politycznych spoza Unii Europejskiej właśnie, żeby bronić tych tych dofinansowań z zagranicy w domyśle wzrost czy Czesi właśnie rajów podatkowych ma chronić swobodę wypowiedzi i to są będą rozwiązania też też dobrowolne, więc to nie jest cenzura to jest po prostu stworzenie takich ram prawnych, żeby demokracje mogą w tym w tych ramach funkcjonować, bo jeżeli my pozwolimy na na torze autokraci tyrani będą rozpychać w Unii Europejskiej będą wspierać te skrajne partie będą także szerzyć dezinformację czy się przecież dzieje głównie wszerz misjach w tym obszarze, gdzie te regulacje są jeszcze ciągle na etapie wprowadzania bądź co prawda wprowadzili panewki doskonale wie, gdzie esej z tego poziomu europejskiego, ale jeszcze czekamy na na zatwierdzenie przez parlamenty państw łukowskich też tego tego prawa odnośnie właścicieli mediów i wszystkich platform cyfrowych także my musimy trochę reagować, jakby w miarę na bieżąco, dlatego że technologia przyśpieszyła rozwiązań prawnych odnośnie do informacji nie do tej pory nie było, więc stąd ta ta debata stąd te przyspieszenie jeśli chodzi właśnie o o wyznaczenie tych tych tych ram prawnych to zupełnie na koniec, bo to jest taka właśnie no i informacja z tygodnia za czy weekendu i no przemówienie Viktora Orbana co roku jeśli w czasie wakacji do Rumunii tam mając świadomość, że mieszka mnóstwo właśnie Węgrów jeszcze czasów sprzed Trianon wygłasza swoje mowy tam m.in. właśnie w wypowiedziach rzeczach proszę posłuszeństwo liberalnej demokracji ale, ale teraz zaczął mówić wręcz no rasistowskie teksty tak mówiąc o o o nie mieszania rasy węgierskiej w ogóle jakieś rzeczy straszne i i w 2000 roku jak Haider znalazł się w rządzie austriackim no to po prostu Unia europejska znalazła sposób nie mogą wyrzucić oczywiście Polski żołnierz, żeby ją po prostu pomijać nie sądzi pan, że jest najwyższy czas, żeby właśnie zacząć wprowadzać tego typu mechanizmy, które będą pokazywały, że z jakimiś poglądami politycznymi, nawet jeżeli Demokratycznej formule jakieś partie się pojawiły u steru władzy no no no niestety o Europie po drodze jest nie tylko nie tylko tak sądzę, ale nawet w tej sprawie dwukrotnie podjąłem interwencję po pierwsze z posłanką Marią na ich werbowali na grupie politycznej i składaliśmy przewozu docent, żeby zareagował jak najszybciej właśnie z uruchomieniem tego art. 7, zwłaszcza w tym czasie, kiedy ten Sojusz polsko-węgierski słabszy ze względu na właśnie sytuację w Ukrainie, bo trudno byłoby społeczeństwu polskiemu wytłumaczyć, dlaczego Polski rząd w takim momencie broni Orbana, który blokuje sankcje na na Rosję, więc to, bo pierwsza interwencja druga wspólnie z Borkiem Arłukowiczem czy z Platformy wysłaliśmy taki duży do komisji, żeby właśnie przyśpieszyć tą procedurę art. 7 podpisało się pod tym ponad 35EURposłów to taki też poza może pełnić szefów frakcji Guy Verhofstadt i się już udzielonych i to jest absolutnie najlepszy moment, bo to co się dzieje właśnie w tych wystąpieniach Orbána co roku to jak pan powiedział on tam się pojawia w tej Rumunii i tak trochę nieoficjalnie, ale jednak oficjalnie, bo to właśnie jest duża mniejszość węgierska wykorzystuje ten tom to miejsce do tego, żeby właśnie takie bardzo płomienne, ale równocześnie właśnie rodzi taki strategicznym wystąpienia robić to rzeczywiście padają słowa absolutnie skandaliczna na szczęście też bardzo szybko zareagowali inni europosłowie w tej sprawie widziałem, że Katalin 3 wczoraj broniła też ludzi, którzy są Węgrami są też są, jakby wg definicji Viktora Orbana mieszanie, więc cieszę się, że koleżanka akurat europarlamentu w tej sprawie mocno to walczy z czystą propagandą no Orbána ale, ale absolutnie tak to jest moment, w którym absolutnie Węgry powinny zostać zawieszone w radzie bo, bo te przewiny ówczesne Haidera to jest czy choroby pikuś w porównaniu z tym co Orbán od kilku lat na Węgrzech wyczynia bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie Łukasz Kohut poseł do parlamentu europejskiego lewica był naszym pierwszym gościem dziękuję, że warto Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz z nami zapowiadany pan prezes Radosław Markowski politolog socjolog centrum studiów nad demokracją Uniwersytetu SWPS dobry wieczór dobry wieczór oraz Polska Akademia Nauk no właśnie i może też dla mnie dla słuchaczy dobre byłoby, aby politolog sprawą na początku tej naszej rozmowy zdefiniować, bo właśnie tak często pojawiają się tak jak w tytule tej debaty w parlamencie europejskim terminy typu partia ekstremistyczna populistyczna antyeuropejska, jakby pan jednak zdefiniował, żebyśmy wiedzieli, o których mówimy no to wie pan to co to na całą audycję jest, bo ja też mamy nowy projekt taki, o ile nie liberalizmie w Europie w następne 3 lata właśnie na tym się dzisiaj zastanawiamy na pewno jedno to jest takie zasadnicze podejście tego badania realizowanego przez kilka uniwersytetów w tym sens po Oxford Wiedeń jest, że trzeba porzucić myśl, że jakiś 1 typ jakiś się niecny jej politycznie radykalnej jakaś tradycja, że z tego mnóstwo dużo w każdym razie, żeby to było nie zawsze w liczbie mnogiej wzrasta liczba mnoga na pewno będzie nam nakazywać, żeby w 1 koszyku starać się mieć partie populistyczne, więc takie, które odwołują się do vox populi nikt nie znoszą pluralizmu nie znoszą instytucji pośredniczących takich jak parlamenty zazwyczaj mają charyzmatycznego lidera i prezentują jakąś dużą niechęć do do reguł gry konstytucyjnych ogólnie mówiąc no i tempa i oczywiście sporo z tych partii, który będzie mówić pewnie jakoś tam ociera się o populizm ale, ponieważ taki słynny kaz Moody, który ostatnio sformułował takie najważniejsze tezy o tym czym populizm jest użył takie sformułowania, że populizm to jest takie syn sen tragedia ludzi, więc taka ideologii, ale taka cienka CK niezbyt raz spracowane dlatego mówi się też o tym, że populizmie kameleon Jarski, że on korzysta z innych ideologii taką najczęściej ideologią, z którą się brata to jest nacjonalizm oczywiście, bo na też lud ma być też tym zazwyczaj narodem tam ludem to często też jest także, że niechęć do innych ludów narodów i grup etnicznych jeśli chodzi o radykalną prawicę to ona może przybierać takie postacie w Skandynawii czy Holandii czy właśnie w Danii Holandii być może są najlepszymi, gdzie ten radykalizm prawicowy nie jest populistyczny, a jest taki by powiedzieć jest nawet w pewnym sensie liberalny on broni takich wartości jak źle nie zabrzmiało białego człowieka jego kultury jest anty on jest na te listy 3 najbardziej broniący dorobku europejskich demokracji i często broniących rynku i przeciwny temu, żeby dzielić się państwem dobrobytu z tymi przybyszami, więc radykalna prawica ma też takie obliczem za co tam pan jeszcze chciał czynnych jest właśnie pytanie jest pytanie jest takie że, bo po rzeczywiście w potocznej debacie właśnie nie naukowej najczęściej tych partiach mówimy, że one są właśnie antyeuropejskie taka europejskość to też szereg zakażają właśnie ten trend ten ten model europejski ten projekt europejski, a w związku z tym, bo to powoli będziemy, choć tego wątku są naturalnych powodów obiektem zainteresowania m.in. Moskwy nową wiadomo, że Moskwy akurat zależy na tym, żeby projekt europejskiej nie powiem tak, ale właśnie te antyeuropejskie to było jak w takich debatach różnych też badania mieliśmy wtedy w 2019 roku, kiedy odbywały wybory do parlamentu europejskiego i zwykle prowadziliśmy takie badania międzynarodowe porównawcze i no wtedy teza taka oczekiwanie było, że te partie mogą zyskać sporo nawet przekroczyć magiczną 13 i wtedy móc szantażować parlament europejski nic takiego się nie stało jak wiemy w pewnym sensie poniosła porażkę ale, ale są natomiast kiedy tak dociskając już, jakie one są próbowaliśmy zobaczyć czy tych 20 kilku procent, które oni tam mają da się sklecić coś co by było poza samym samą niechęcią do Brukseli do takiej Europy i Unii Europejskiej jak ona tras jest programowo tam nic ze sławą nie da się połączyć tak, bo tam są partie antyeuropejskie, które są zdecydowanie prawicowej tych jest większość, więc takie, które np. pałają ogromną niechęcią ido i migrantów do LGBT AIDS są fundamentaliści religijni różni, ale tam są też partię radykalnie lewicowe, które nie chcą tej Unii Europejskiej one nie mają właściwie ani 1 poza tym poza tym rdzeniowym antyeuropejską ością z programowego styku na czym bardzo niewiele sprawami tymi prawicowymi to jest ten optymistyczny element można powiedzieć niech sobie będą antyeuropejskie one mogą krótko mówiąc one mogą w destrukcji co zrobić natomiast one na pewno nie są w stanie zaproponować Europejczykom alternatywy wobec tego Main Streamu, który ciągle dominuje, bo one nie są w stanie dogadać ze sobą no i teraz można też wyciągnąć taki wniosek, że one takie trochę są w momencie, kiedy walczą o swoje miejsce na scenie politycznej, w której próbują właśnie przez różne formy populizmu zyskać przychylność vox populi, ale jeżeli się z jakich powodów zdarzy, że znajdą się władzy najczęściej oczywiście w postaci koalicyjnej no to jednak trochę, jakby poczuciu odpowiedzialności zmieniają trochę tutaj swoją narrację trąbi trochę przypomina kiedyś robiłem taki cykl rozmów z Janem Nowakiem Jeziorańskim po jego powrocie do Polski, gdzie na bieżąco komentował wydarzenia w naszym kraju, kiedy Andrzej Lepper został wicepremierem niektórzy łapali się za głowę to mówił ja mam nadzieję że, że właśnie pan pan Andrzej Lepper założy ten garnitur usiądzie w tym fotelu wicepremiera to będzie jednak bardziej taki propaństwowy i rzeczywiście no i liga znalazła się we władzy i to już jest od kilku lat większym lub mniejszym stopniu obecna we włoskim rządzie ze słynnym Matteo Salvini na czele no właśnie czy można powiedzieć że, że oni też pod wpływem pewnego właśnie poczucie odpowiedzialności trochę ten swój radykalizm zmieniają i że może w związku z tym no no nie ma co ich tak bać jak się ich boimy, zanim się znaleźli w takiej sytuacji znaczy panie redaktorze w tej naukowej działce, którą się zajmuje my w Europie właściwie poza właśnie takim dziwacznym, ale we włoszech wszystko tak się szybko zmienia, że nawet w momencie, kiedy mówimy nie nie wiemy, kto za chwilę tam będzie tworzył nawet rząd, więc poza w zachodniej Europie poza Włochami przez krótki okres właściwie nikogo z tzw. partii populistycznych nie było nigdy władzy jako dominującej partii po okresie powojennym to jest całkowicie inny populizm taki bardziej Socios kultura niż ten, który znamy w całej krasie nam się objawił w Ameryce Łacińskiej to już, kiedy w bardzo dawno, bo peron rugby Fujimoriego różne różni brazylijscy prezydenci boliwijskie itd. to jest bardziej ekonomiczny redystrybucyjne można by powiedzieć populizm i powiedziałbym nawet wielu przypadkach jak się patrzy na te ziejące nierówności społeczne w tych krajach można powiedzieć zasadne, bo w ogóle populizmie często się mówi też, że oni nie są najgorsi w diagnozie bolączek sytuację różnych, które dotykają ludzi biedniejszych czy do struktury społecznej natomiast ani są fatalnie, kiedy przychodzi do tego, żeby coś pozytywnego konstruktywnego zaproponować nowe tutaj przykładowa Wenezuela, która przez lata cieszyła się w Ameryce Łacińskiej dobrym przykładem tego, że zarówno demokratyczne, jakie radzi sobie dobrze w momencie, kiedy wpadła w ręce Chaveza następców jest krajem upadłym krajem, z którego wyemigrowało kilka milionów ludzi, ale wiem, że nie w Ameryce Łacińskiej tylko zwraca uwagę na to, że nie mamy w Europie doświadczeń z partiami populistycznymi radykalną prawicowymi u władzy na dobre natomiast mamy w takich krajach jak Szwajcaria Austria Włochy sytuację, w której byli to koalicjanci wielki skandal był 20 lat temu, kiedy Partia Wolności Haidera weszła do rządu austriackiego reszta Europy zaprotestowało, ale jest też takie ostatnio książka 2 autorów Albert tacy Majdana, która bardzo pilnie patrzy na to jak te partie i ministerstwa, które one obsadzają później się zachowują, kiedy są właśnie już jako część rządu i konkluzja bardzo porządnie zrobionych analizę w tych 3 państwach mówi tak noc się pożegnać z 23 stereotypami po pierwsze nie jest tak jak chcieliśmy kiedyś, że ci, którzy obiecują populiści, kiedy dochodzą do władzy to oni nie realizują tych zapowiedzi oni zazwyczaj chcą pewne ministerstwa obsadzić w ramach tych ministerstw w miarę sensownie w miarę sensownie z punktu widzenia swoich obietnic, ale także nie naruszając prawnego ogólnego konsensusu realizują swoją politykę to pierwszy po drugie, była taka uwaga, że większość polityków partii radykalnych populistycznych, że tam jest deficyt kompetencji politycznych, że że kogokolwiek by nie tego to jest taki nieudany polityk nieudany minister nieudane ekspert itd. i tu też te mówi o tych 3 krajach, gdzie mieliśmy szansę przetestować teza autorów tej książki jest taka, jednakże to nie do końca oni się sprawdzili oni bywają dosyć sprawni bywają dosyć też sprytni i wcale nie odbiegają swoimi kwalifikacjami od tego co prezentują politycy mainstreamowi, którzy mieli tu oczywiście biorąc też pod uwagę to, że są politykami na tych stanowiskach po raz pierwszy to zawsze trzeba uczyć, gdzie tam ręcznie niczego jeszcze, gdzie do toalety, gdzie to na trochę czasu zabiera ale, ale generalnie nie ma takiej krótko mówiąc z tego punktu widzenia, który pan pytał są też dane, które nam mówią, że jak do tej pory te partie tak jak właśnie Partia Wolności partia ludowa w Szwajcarii czy właśnie te włoskie różne one nie naruszyły by zachowywały się w miarę kompetentnie natomiast inną sprawą jest to czym pewnie za chwilę będzie pan chciał dogłębnie mianowicie jak one realizują pewne takie ukryte swoje zamiary i tu niestety takie dowody pośrednie im to przemyskim takie detektywistyczne dziennikarstwo śledzi to co Salvini czyjego czy jego emisariusze różni, którzy się z biznesową gwiazdorskim, bo nie bezpośrednio z służbami specjalnymi Rosji kontaktują to obraz jest bardzo niebezpieczny niebezpieczny był też w Austrii, kiedy okazało się, że minister spraw wewnętrznych nomen omen jest w takich stosunkach przyjaźni maile, które ujawniono z rosyjskimi pośrednikami między służbami specjalnymi Rosji, a tymi, którzy udają biznesmenów, że no włosy się żona głowy no właśnie to teraz ten wątek chciałbym rozwinąć, bo on wydaje się, że trochę obraz sceny politycznej jeszcze bardziej komplikuje, dlaczego dlatego, że akurat w tej debacie w parlamencie europejskim, która poczynaniami pomysł, żeby właśnie o tym wszystkim porozmawiać charakterystyczne było to, że najpierw politycy partii jak to czasami mówimy w skrócie mainstreamowych wyrażali duży niepokój w związku z tym, że wiadomo, iż niektóre ugrupowania mają na to liderów sympatyzujących zrobił to zawsze właśnie tego Salviniego w koszulce się wyciąga albo wiadomo i to akurat rzeczywiście wiadomo, że partia pani Le Pen jeszcze jej tata brali pieniądze z moskiewskiego banku no w stosunku do innych czasami takich dowodów wprost nie ma szczególnie jeśli chodzi o dofinansowanie, ale o od treści wypowiedzi przynajmniej moi i w czasie debaty przedstawiciele tych partii właśnie atakowanych taką prorosyjską zaczęli, powołując się na dany z głosowań twierdzić, że oni wcale nie głosują tak specjalnie inaczej, a nawet czasami są bardziej ostrzy w swoich właśnie głosowaniach niż te partie mainstreamowe w sensie stosunku do Rosji i polityki co więcej zaczynali odbijać piłeczkę np. jeden z polityków partii właśnie Salviniego przy przypominał, że to sekretarz partii Demokratycznej Enrico OLED jako premier podpisywał umowy energetyczne Włochów z Rosją uzależnia kraj od dostaw rosyjskiego gazu tak samo oczywiście się do dzisiaj mówi już nie tylko niemieckiej SPD, ale musi pani kanclerz Merkel i wtedy zadawali pytanie no no to kto jest prorosyjski no wreszcie się pierwsi szampana to jest bardzo skomplikowane, dlatego że można w ogóle na politykę różnych krajów zachodniej Europy w stosunku do Moskwy patrzeć takiej długiej perspektywy i tu musielibyśmy się cofnąć do wielkiej przyjaźni z czasów sześćdziesiątych siedemdziesiątych między pamiętajmy wówczas we włoszech była niemal 30%owym poparciem partia komunistyczna berlingo era też finansowana troszkę przez Moskwę, ale były też Angeli Fiat i 5 wielkie inwestycje w Europie wschodniej m.in. w Polsce m.in. w Rosji w ogóle Łada to przecież jest na bazie fiata i te dawne związki i gospodarki np. trzymajmy się na razie Włoch z i ludzi, którym związki zawodowe związane z komunistyczną partią jest socjalistą sami często miały zawsze ten bardzo silny argument ten argument zawsze wraca większość tych, którzy dzisiaj posądzani o niecne kontakty z Kremlem mówią Adam w ogóle mnie o to chodzi nam chodzi oto rzekł my nakładamy sankcje na Rosję wypina my się na Rosję to my cierpimy nie Rosjanie Rosjanie dadzą radę my bronimy swoich ludzi, którzy czerpią z tego powodu, że nakładamy na nich sankcji, więc dzisiaj Niemcy są krytykowani dzisiaj Niemcy sami posypali głowę popiołem idzie im to trudne, bo też i winny też nie są małe ale kiedy ten był wojenny opadnie, kiedy wrócimy spokojniejszym czasie, a nawet nie będę dzisiaj próbował, bo ten nie ten moment, ale powiedziałbym tak bywa polityka tzw. appeasementu i w ogóle robienia dealu ów z Moskwą w taki sposób, żeby tak powiązać ten nieprzewidywalny kraj o słabej gospodarce nieprawdopodobnie dużymi ciągle potencjale militarnym, bo to co się tam akurat widzimy, że nie za dobrze na szczęście im idzie sąd wojska konwencjonalne, gdzie się okazało, że korupcja zachowa wszystkich w ogóle tych wojsk nie ma, bo się rozeszło notabene ja bym chciał też ku naszej armii troszkę przejrzeć pod tym kątem, ale w to też na inną rozmowę w ogóle armia jest takim we wszystkich zakątkach świata być może jakieś wyjątki gdzie, gdzie prywatyzacja 5 publicznego powiedziałbym jest zastraszające, ale wracając do tego, więc ta polityka, żeby uzależniać od gazu się od gazu, ale też Rosji od dostaw tego gazu i otworzy źle nośników energii proponować inne formy kooperacji ona z w ogóle tak nie była nie była złym pomysłem no tak i tak nie proszę powiedzieć coś co muszę powiedzieć co zabrzmi aktorska niespełna rozumu ale, ale ona nie wyszła chętnych udało się okazało się nagle pewne inne rzeczy są ważniejsze, że tak zdefiniowano to będziemy jeszcze doczekać przez bardzo długo co tak naprawdę popchnęło Putina po 20142022 do rozpętania już pełnej wojny prawda z sąsiednim krajem z jak to się skończy czy on oni wszyscy tam chcą w ogóle re definiować globalną politykę i jakieś nowe alianse, bo proszę pamiętać my w Polsce tutaj musiałbym też mieć więcej czasu, żeby to spokojnie opowiedzieć, ale nasze środki masowego przekazu trochę jednostronny obraz nam pokazują tego co się dzieje np. tego, kto popiera Rosja na świecie to niebo ba oraz ich popieram bardzo wiele bardzo ważnych krajów albo jeśli nie popiera to toleruje czy stara się ubiec nie tylko Chiny, ale Indie prawda co jest największym zaskoczeniem Brazylia wiele krajów Ameryki Łacińskiej ze względu na swoją anty i Jan Jankowi wartości anty amerykański gość i to, że oni doświadczali w minionym stuleciu od Amerykanów podobnych interwencji czy niepełnej wojny, ale na pewno zamachu stanu inspirowanych przez służby tego kraju nie kupują teraz tego obrazu jednostronnego, w którym ten dobry zachód prawda bronić się je proszę dobrze zrozumieć ja nie mam wątpliwości, kto w tej wojnie ma rację, kto tu jest czystym złem, kto broni zasadnie swojej niepodległości swej godności tylko chcę powiedzieć, że całościowy obraz tego, kto popiera, którą strony nie jest taki jak na co dzień większość Polaków ma podane na talerze i w tym czasie liczyć ATA rosyjska polityka wobec tych partii, bo to jest taki zwrot to znaczy do pewnego momentu polityka anty zachodnia Rosji była anty natowska natomiast w pewnym momencie tego też nie wiemy do końca, dlaczego uznano, że być może łatwiej panie Astana to jednak jest bardzo Amerykanom centrę na organizację tam pozornie są członkowie, ale Amerykanie mają główny głos w Europie okazało się Rosjanom ich służbom specjalnym tym, którzy mieli Zachodowi psuć humor, że w Europie będzie łatwiej i co ciekawe to bardzo istotne taki nowy element nowy wymiar tego tego tej anty europejskości tego co te partie i ta nowa Rosja, która tam są mógłbym wymieniać takie nazwiska pewnych ludzi, którzy starają się to aranżować sprzecznym z Salvinim innym to jest bardzo ciekawe, że to jest po raz pierwszy taki widoczny, że ich spaja niechęć do kosmopolitycznego liberalnego dekadenckiego Zachodu to nie jest czysto militarny to nie jest nawet ekonomiczne to jest chęć obrony wyższych wartości duchowych religijnych powiązanych znacjonalizowane to jest to co ich Orbán, który przekształcił z ultra liberała fanatycznego udawanego rzecz jasna dla celów pragmatycznych katolika prawda i wokół Putina tam są formalnie jest protestantem, ale to on może być każdym to jest religijność, ale karta on w zależności od tego ski mówi może być 12, bo on w ogóle jest nawet ponad to on jest jak pan rozumie szybuje ponad podziałami religijnymi kulturowymi i właśnie teraz też próbuje szybować po ponad podziałami NATO Rosja, ale wracając do tego więc, więc to jest to ciekawe, że tutaj ta nić jest i Rosjanie uznali ich ludzie od destrukcji Zachodu osłabiania Zachodu, że właśnie Unia europejska jest dużo lepszymi słabszym ogniwem, w którym można zrobić osiągnąć wiele, a nie ani NATO to może w tych ostatnich nie wiem 45 minutach bym poprosił jeszcze o receptę tak no bo z Orbánem się przynajmniej tyle udało, że go wrzucili ten Fides z europejskiej partii ludowej, ale wiadomo specjalnie do najmniej zrobiło wrażenia poza tym, że jego posłowie w parlamencie europejskim nie mają żadnego wpływu na na to co się tam dzieje jak wiemy Brnie dalej potem co wygadywał ostatni weekend mówiąc o czystości Węgrów tak jako jako narodu Otóż myślę, że wpisuje go właśnie tego wspomnianego przez pana Haidera tak my Węgrzy nie jesteśmy rasę mieszaną nie chcemy też stać się raz mieszaną to m.in. jedna z jego zdań no ale polityk, który jeszcze nie dawno brylował jak to się mówi europejskich salonach jako przedstawiciel partii tej europejskiej partii ludowej ale, ale się co można czy można coś zrobić, bo oczywiście działalność partii politycznych finansowanie partii politycznych to jest domena państw jedynie te rodziny polityczne tyle otrzymują jakieś finansowanie z poziomu unijnego tak jak wspomniana europejska partia ludowa tu na podstawie propozycji komisji europejskiej szuka się jakiś rozwiązań, aby tam tam była ta transparentność, żeby to finansowanie jeśli w ogóle jest prawda zewnętrzne to ono nie było z obszaru spoza Unii Europejskiej itd. itd. ale możemy coś zrobić jako państwo jako państwa demokratyczne co zakazywać ludziom tworzyć partie, na które chcą głosować no jeśli one nie są oczywiście faszystowskie wprost nie możemy, ale proszę pana czuję, że pan chce zaprosić do następnej audycji, bo to jest kompletnie, więc powszechne dlatego chcę powiedzieć od razu wie pan mnie od dawna już od kilku lat nie dziwi to co Orbán robi co tak, dlaczego Unia europejska jeszcze się nie pozbyła to jest już w pełnej krasie system złodziejstwa zinstytucjonalizowanego od wielu wielu lat od słynnej książki Balin ta ma wiara polską jest mafia z tej prawda, który pokazywał krok po kroku co tam się dzieje jak fundusze europejskie są rozkradane dla tzw. szerokiej rodziny politycznej temu kraj w ogóle nie ma prawa być w unii europejskiej na to kto to jest na razie nie ma prawa, żeby wyrzucić nie ma prawa, żeby go wyrzucić to jest wie pan to jest to samo ja takie pytanie już od dawna jak nie min specjalnie nie dziwi, że politycy PiS-u w Polsce robią to co robią łamią depczą konstytucję w bardziej dziwi to, że nie ma ludzi na ulicach, którzy przeciwko temu protestowali to, aby pan w Pradze byli przeciwko bene 7 Ano byli w Rumunii kilka milionów potrafił wychodzić, kiedy do takich rzeczy grozi, więc przed nami taka wielka wielkie spojrzenie w lustro i powiedzenie sobie czemu my jesteśmy niezdolni, a Ada pani wandala jen był także to się poprzedników na te odcienie zaniepokojenia sytuacją by jak już niektórzy tam się bawili lingwiści twierdzą, że 23 odmiany zaniepokojenia pani Urszuli tym co dzieje się na Węgrzech w Polsce nie narasta niestety i coś kiedyś trzeba będzie z Unią europejską jeśli ona ma w ogóle przetrwać zrobić, żeby jednak miała taką bardzo prostą metodę odcinania tych, którzy nie spełniają pewnych bazowych chętnie nie mówię tu różnorodności, bo nadal mamy wielką różnorodność są tam Irlandczycy ze swoimi pomysłami na na podatki są szansą Portugalczycy, którzy itd. itd. nie ale, ale jak ktoś tak przekracza granice Węgry, a w drugiej kolejności Polska PiS-owska to po prostu chciałam podziękować takim no z tymi partiami już bardzo krótko coś zarobić można zrobić partia brzmi myślę, że paradoksalnie wojna Ukrainy bardzo pomoże nam to znaczy tak po pierwsze, one w tej chwili nie mogą i zresztą to i Orban i za co może nie tyle Orbán Fides i partia Salviniego one się zreflektował, że nie mogą brnąć dalej w to kilka innych one w tej chwili byt to jest oczywiście taktyczne prawdopodobnie, ale niektórzy jak Berlusconi ich mama takie wyraźną czkawkę i myśli sobie, że coś czegoś nie zrozumiał w tych relacjach zwał odium i paru innych polityków zachodnioeuropejskich w tym tych, którzy brali od nich od Kremla pieniące ma tzw. drugi myśli w tej chwili na temat tego jak jak jak dalej przedstawiać tą to ich relacje z Moskwą ona ona w tej chwili ich zmusza do takiego przynajmniej do neutralności nowy, żeby te społeczeństwa widziały, bo jednak wynik wynoszono właśnie pani Le Pen w ostatnich wyborach zarówno prezydenckie jak do zgromadzenia Narodowego jak pan pamięta na wszystkich zadziwiał właśnie przy szosie odbywał w momencie, kiedy wojna trwała, ale to nie dlatego to znaczy ta nota we Francji były także wyraźnie inne wewnątrz takie trochę zaniedbania też Macrona i polityka wewnętrzna także to u, ale cieszę się, że już prawie umówiliśmy się na następną rozmowę dziś już pięknie dziękuję pan prof. Radosław Markowski politolog socjolog centrum studiów nad demokracją Uniwersytetu UPS Polska Akademia Nauk był naszym gościom bardzo dziękuję dziękuję panu podziękował też Aleksandra Włodarczyk, która audycji wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej proszę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA