REKLAMA

Anna Maria Dyner: "Nadal nie zdajemy sobie sprawy z tego jak długofalowe konsekwencje będzie miał ten konflikt"

Połączenie
Data emisji:
2022-07-26 14:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
19:45 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o tym co się, że w Ukrainie i zacznijmy może od dyskusji od tzw. HIMARS, czyli od tej broni, która ostatecznie na Ukrainę już jakiś czas temu trafiła i okazało się, że jest niesłychanie skuteczna, że faktycznie robi różnicę, kto się mówi ażeby zrobiła ją naprawdę potrzeba jej znacznie więcej jak mówią Rozwiń » przedstawiciele ministerstwa obrony obrony właśnie minister obrony ukraińskiej elekcji Reznikow mówi o tym, że właśnie trzeba by co najmniej setki tych marszów, żeby faktycznie zmienić tak by dysproporcję sił no i teraz pytanie czy to w ogóle jest możliwe, ale też, jakby pomówmy trochę jak to się stało, że właśnie ta broń tak mocno zmieniła obraz czy pani uwagę z tym zgadza może tak zgadzam się z tym, że artyleria dalekiego zasięgu, a ona zmieniła obraz i w zasadzie Ukraina od dłuższego czasu apelowało tego rodzaju systemy, a tak dobrą sprawę, że artyleria, która jest pana króla bądź królową zgodnie z z końcówkami pola bitwy, a ona powoduje to powiedzieć, a oczyszcza przedpole tak dużym dużym skrócie i jeżeli mamy sytuację, w której Ukraina dysponuje systemami bardzo efektywnymi silniejszymi i o dalszym zasięgu, jeżeli Rosja, a to łatwo sobie możemy wyobrazić, że jest to nie Rosjan odrzucać od swojego terytorium oczywiście to jest też bardzo dużym uproszczeniu, dlatego że się nie nie będziemy rozwodzić nad szczegółami technicznymi natomiast właśnie te systemy one są bardzo precyzyjne bardzo skuteczne o zasięgu większą niż systemy rosyjskie wsie to pozwala razić Ukrainie skutecznie cele nawet na zapleczu na rosyjskiego frontu tam, gdzie np. Rosjanie mają punkt dowodzenia tam gdzie, a w tworzeniu magazyny sprzętu wojskowego, a czy magazyny paliwa co bardzo skutecznie osłabia impet uderzenia rosyjskiego co zresztą widać, że na Wschodzie Ukrainy, dlatego że tam w zasadzie w ciągu ostatnich kilku kilkunastu dni do faktu mamy do czynienia z wojną pozycyjną, a teraz wracając do pytania o same systemy oczywiście wiadomo, że te kilkaset Hej, Mars zrobiłoby bardzo dużą różnicę, ale jest w zasadzie niemożliwe, dlatego że też nawet gdy stany Zjednoczone, a chciał wyprodukować się taką tak dużą liczbę sprzętu tylko włącznie posłać ją na Ukrainę w tej tak prawdopodobnie to zdolności produkcyjne były ograniczone nie mówiąc o tym, że przecież ten sprzęt kontraktowane przez inne państwa w tym państwa natowskie, więc trzeba go też rozdzielić pomiędzy tych, którzy go wcześniej zakupili no właśnie to się zaczynają kłopot, a równocześnie coraz więcej pojawia się też takich głosów i to właśnie ten w Polsce, na które wcześniej się powoływałem, który cytował też ministra obrony Ukrainy cytuje przedstawicielkę Center for i 5 policja analizy jest Alina Polaka ową, która mówi, że problem polega na tym w przypadku tej wojny, że to tzw jak to się ładnie nazwał w języku analizy o okno możliwości się zamyka raczej szybko to jest zaledwie parę miesięcy, czyli właśnie, jeżeli zachód chciałby odwrócić tę trajektorię tej wojny zmienić to musiałby działać teraz, ale nie bardzo są na to możliwości, ale też nie ma nie do końca jest Wola polityczna, żeby to wcześniej robić myślę, że tutaj są 2 rzeczy słusznie skazanego znaczy wiele państw, zwłaszcza Europy zachodniej ma jednak pewien kłopot z tym co się dzieje na Ukrainie, a i potem początkowej po początkowej fali emocji, jakby te emocje trochę się ostudziły ich rządy poszczególnych państw bardziej teraz koncentrują się na ważnych problemach właściwie znaczy się gospodarczych to jest 1 element drugi element jest związane z tym, że to jest bardzo duży wysiłek przemysłów zbrojeniowych po tak w zasadzie to jest cały kompleks to są nie tylko np. w przypadku artylerii różnego rodzaju systemy wyrzutni, ale też amunicja do nich, a trzeba ją odpowiednio wyprodukować się też warto zwrócić uwagę, że stare systemy ukraińskie mają inny kaliber niż natowskie i w zasadzie tylko ile mnie pamięć nie byli Rumuni byliby mieliby możliwości, żebym uzbrojenie do systemów tych postradzieckich produkować czyni, a kaliber jest to 22, jeżeli mnie pamięć nie mieli, a natomiast natowski jest 155, więc to jest bardzo duże mu system bardzo połączone bardzo połączonych naczyń oczywiście w tym też jest związana Wola polityczna wiadomo, że też poszczególne państwa nie będą rezygnować z części swoich systemów bardzo różnych powodów część ciągle gdzieś pewnie podskórnie uważa, bo tego rodzaju hasło też można spotkać w retoryce państw zachodnich, że a, jakby dostawy i dostarczanie broni Ukrainie tylko łącznie przedłuża wojnę, więc tak naprawdę to trochę jesteśmy odpowiedzialni jako zachód, które Ukrainę wspiera militarnie za to, że ten konflikt ciągle trwa i że giną kolejni kolejne szkolenie ludzi niż kolejni ludzie są niszczone kolejne miasta, więc widać, że to jest bardzo duże splot różnych czynników, które powoduje, że faktycznie to okno możliwości które, które jest teraz choćby właśnie ze względu też na problemy, które ma armia rosyjska, a jeżeli go się teraz nie uda wykorzystać to będzie bardzo trudne albo wręcz jeszcze trudniejsze do wykorzystania późną jesienią czy zimą no właśnie to pan jak kawa mówi 4 miesiące może pół roku, czyli w pewnym sensie zgadza się z tym co pani teraz przedstawiła czy też zaświeci taki dojdę decydujący czas najbliższe półrocze, ale z drugiej strony jest cały czas zastanawiam nad tym właściwie, gdzie my jesteśmy jeśli chodzi o ocenę tej wojny, bo to też jest osobny temat osobny problem to znaczy pojawiają się takie głosy i to też nie wiadomo ile im wierzyć najlepiej uważnie traktować, że to co się w tej chwili dzieje, czyli jakaś taka próba no negocjacji choćby wynegocjowanie tego odblokowania portów odejść oczywiście zapłacą ten port został ostrzelany, ale można będzie teatr tak trochę rosyjski styl załatwiania spraw, że to jest dowód rosyjskiej słabości nic pojawiają się takie oceny mnie ciekawi jak pani na to patrz w tym łączy nas dużo bardziej dobitnie, że to jest dowód ale, ale tutaj przemilczał, bo jesteśmy przed godziną dwudziestą trzecią wdzięku natomiast czy to jest zgadnąć co to miałoby większe, a nie panie redaktorze nie namówi mnie pan jeszcze potem państwa państwa stacja chciała płacić płacić kary natomiast zupełnie zupełnie poważnie to jest absolutne jak działa kwintesencja polityki rosyjskiej to znaczy z 1 strony oczywiście negocjacje, które miały w zasadzie nie tylko odblokować to ukraińskie zboże, ale przede wszystkim odblokować możliwość eksportu żywności przez Rosję, bo przecież to są 2 dokumenty, które zostały zawarte w ubiegły piątek i o ile co do tej drugiej części umowy myślę, że Rosjanie będą się starali w miarę wywiązywać w tyle co do tej pierwszej rzecz jest dość prosta po pierwsze, jeśli chodzi o zboże, a czy produkty żywnościowe one jednak stanowiły bardzo duże, a dochód dla ukraińskiego budżetu, więc jeżeli tylko dochodu Ukraina nie ma to lepiej dla Rosji tak też bardzo dużym uproszczeniu, a po drugie, też oczywiście Rosjanie mogą bardzo prosty sposób rzucać odpowiedzialność się czy pokazywać nazwijmy to zło Ukrainę wobec tych państw, zwłaszcza bliskiego Wschodu czy Afryki, które wcześniej było odbiorcami ukraińskiego zboża to właśnie zrzucać na Ukrainę odpowiedzialność za za to, że tylko zboża nie ma natomiast szła droższe, którego też określa mianem mnie jakoś nie podzielam zdanie, a powiedział wręcz wprost, że ta umowa de facto ona nie oznacza tego, że Rosjanie nie będą podejmować ostrzałów na cenę na południu Ukrainy no właśnie czy to trochę trudno powiedzieć to jest prawda to znaczy trudno też odczytać maile tak jak z wielokrotnie mieliśmy problem z odczytywaniem logiki działań podczas tej wojny tak tu w zasadzie to jest nie do końca czytelne to jest nie do końca Tytana, ale w ogóle Rosjanie myślę, że trochę się sami gubią niekiedy w swojej własnej polityce, ale tutaj tak jak wspomniał nie ma wątpliwości, że przede wszystkim oni będą starali się wykorzystać wsparcia ONZ w tej drugiej części umowy, czyli dla eksportu własnego zboża i własnych produktów żywnościowych, że na tym zarobić natomiast będą starali się mimo wszystko blokować eksport zboża żywności Ukrainy, bo to jest realne źródło dochodów dlatego państwa czternasta 17 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich klub dzięki w 1425 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych i rozmawiamy o wojnie w Ukrainie i o tym na jakim etapie ta ważna w tej chwili jest ja bym może teraz przeszedł do takich w ogóle takiej szerszej refleksji o tym co nam wojna na Ukrainie pokazuje odnośnie współczesnych konfliktów zbrojnych wg statystyk podobno podobno jest także od początku tego konfliktu to średnio codziennie ginie około 100 osób to jest znacząco więcej niż w poprzednich konfliktach zbrojnych, które obserwowaliśmy po drugiej wojnie światowej czy pani się z tym zgadza, że to pokazuje, że w pewnym sensie współczesne konflikty będą coraz bardziej trwał to znaczy to oczywiście pokazuje, że współczesne konflikty są krwawe tylko w zależności od tego pomiędzy, jakimi państwami są toczone, dlatego że my faktycznie docencie, pomijając oczywiście Bałkany i lata dziewięćdziesiąte od zakończenia drugiej wojnie światowej Europa była kontynentem praktycznie wolnym od krwawych konfliktów zbrojnych wojen w co miało też takie u nie miało bardzo liczne dobre strony, ale też m.in. było wynikiem tego, że każde z tych państw jednak inwestowało w nowoczesne uzbrojenie nowoczesne siły zbrojne i wiadomo było, że jakiekolwiek konflikt konwencjonalny tutaj już pomijam kwestię oczywiście blokową ości z dnia na to istnienia wtedy jeszcze ówcześnie układu Warszawskiego jakiekolwiek konflikt będzie bardzo krwawym konfliktem konfliktem na wyniszczenie też pomijam oczywiście kwestie nuklearne natomiast te w innych regionach świata konflikt krwawe toczą się cały czas a o czym oczywiście myślimy mniej mówimy mniej, bo też się, a nie często rozmawiamy np. sytuacji tak ani jaka jest nam mieszkań, choć trzeba ręce czy Ameryce Południowej, niemniej ten konflikt niczym w zasadzie agresja rosyjska na Ukrainę właśnie pokazała jak Anna wygląda współczesny współczesne konwencjonalny konflikt zbrojny pomiędzy 2 dobrze wyposażonymi i nieźle tutaj też oczywiście mówię trochę pewną umowność sposób wyszkolonymi armiami, a i to też jest w zdecydowanej większości konflikt na niszczenie, zwłaszcza biorąc pod uwagę zmiana polityki federacji rosyjskiej, które nie udało się osiągnąć tego pierwszego celu, czyli przejęcia władzy na Ukrainie w ciągu kilku pierwszych dni decydowała się na taką długotrwałą w zasadzie niemal opozycyjną wojna, więc to jest 1 element drugi element chcą nam pokazuje ten konkretny konflikt i droższe bardziej odniosę do strategii natowskiej i sytuacji z północy Ukrainy, a pokazuje nam m.in. to, że my nie możemy się nastawiać na odbijanie jakiegokolwiek terytorium z rąk Rosjan, bo nawet, jeżeli będziemy w stanie to zrobić to, ale te terytoria będą trwale zniszczona nie mówiąc oczywiście o losie ludności cywilnej, która się na danym terytorium znalazła w nieco nam pokazuje konieczność wzmocnienia polityki odstraszania i niestety powrót do czasu, kiedy te dużym stopniu myślało się o dozbrajaniu i o, a w uzupełnianiu swoich własnych zasobów systemy, które tak jak wspomnieliśmy robią różnicę mówiąc kolokwialnie choćby właśnie tak jak w systemy HIMARS, ale też inne systemy jak choćby systemu obrony powietrznej, a więc to jest drugi element trzeci element, które mam wrażenie też jest dość istotne, a to jest kwestia po ten konflikt pokazał jak ważne jest rozpoznania jak ważne jest przeprowadzenie wywiadu jak ważna jest jak ważna jest odporność społeczna jest zbudowanie w, a i jak ważne są jednak sojusze to znaczy, a my często mówimy że, owszem, Ukraina NATO nie jest, ale na to, zwłaszcza to Zjednoczone mimo wszystko Ukrainy wspierają choćby na przekładnie nie jest tylko kwestia uzbrojenia czy na szkolenia załóg dlatego sprzęt, który jest na Ukrainie dostarczane, ale też to jest choćby kwestia wsparcia wywiadowczego wsparcia włączyć systemach łączności, a te rzeczy można mnożyć, więc oczywiście ten konflikt punktu widzenia badaczy, a tego typu wojenne będzie na pewno bardzo ciekawy bardzo wiele też będzie elementów, które warto będzie wyciągnąć wdrożyć już do bieżących doktryny bezpieczeństwa choćby państw naszego regionu, ale też szerzej NATO i jego państw członkowskich, a co pani mama myśli teraz jak pani tak mówi to znaczy to znaczy ty już trochę było widać, że chodzi o koncepcję strategiczną NATO, która została przyjęta w szczycie w Madrycie, a pan, ale że jednak należy zakładać powrót do takich wojen konwencjonalnych, jakimi mamy do czynienia, że należy zakładać kwestie wzmocnienia obronności państwa i że należy też myśleć o wzmocnieniu odporności społecznej społeczeństwa, a tak wyszło mimo szło maślane, ale chodzi o to, że po pierwsze, sieć to jest kwestia odporności, zaczynając od mszy na filtrowania informacji i myślenia o tym jak zwłaszcza Rosja posługuje się tzw. mniejszej newsami dezinformacją wojną informacyjną szef kwestie cyber, a cyberataków to są rzeczy, które są z punktu widzenia strona atakująca stosunkowo tanie niestety dość efektywna na pobudowanie to budowanie tożsamości już stołeczna to co się zresztą dało na Ukrainie, czyli właśnie wsparcia ukraińskiego społeczeństwa, które nadal jest ciągle wysokie, aczkolwiek oczywiście w tym też mogą być związane w przyszłości, a kłopoty problemy, a zwłaszcza, jeżeli ten konflikt będzie się przedłużał sytuacja materialna, a będzie się pogarszała, czyli można powiedzieć, że trzeba się szykować na duże przedsięwzięcia militarne tak aż z miasteczka po prostu Apax może poniekąd poniekąd poniekąd tak i wzrost, choć trochę też zmiana stylu myślenia to znaczy wiem, że to brzmi strasznie pesymistycznie, mówiąc że lepiej już było, a do pewnego stopnia im naprawdę się przyzwyczailiśmy życia w bardzo luksusowym w obszarze geograficznym, jakim jest projekt jest Europa, ale niestety trochę tego luksusu być może będziemy musieli zrezygnować, a trochę zmienić właśnie taki styl myślenia na bardziej nazwijmy to bezpiecznie oczywiście jak bezpiecznie jak on jest bliższy mojemu sercu, niemniej jednak to wymaga bardzo prze formowania bardzo wielu polityki nie mówię tutaj będzie tylko nie wiem w naszym kraju mówi w ogóle o społeczeństwach państw Europy zachodniej i właśnie choćby to, o czym rozmawialiśmy też w pierwszej części, czyli ta Wola polityczna politycy wiadomo decydują na podstawie sondaży na podstawie poparcia swoich wyborców, a no tutaj oczywiście jest pytanie co wyborca wybierze dobrze ogrzany dom czy jednak sankcje wobec Rosji oczywiście bardzo upraszczam, ale to pokazuje właśnie kwestię trudności w zmianie zmianie stylu myślenia, czyli właściwie w pewnym sensie myśli pani, że będzie się stawało coraz bardziej, jakby to kwestia takiej dużej debaty politycznej jak tamto myślenie właśnie w kategoriach zagrożeń ze strony Rosji myślę, że tak zresztą nie tylko ze strony rośnie, bo też warto zwrócić uwagę na nasze inne, które chcą odrębną kategorią oczywiście ona nam zagrażają bezpośrednio militarnie tak jak zagraża nam Rosja, ale już wskaże zagrożeń hybrydowych jak najbardziej, więc to też trzeba trzeba brać pod uwagę to jest kwestia poniekąd uświadomiło to już pandemia myślenia właśnie o zabezpieczeniu dostaw podstawowych dóbr, których nie wytwarza się siebie itd. itd. a to oczywiście po nie kończy kłania się, a myślenie może autor liczne, ale takie bardziej egoistycznym stylu być może koncepcja świata jako globalnej wioski zostanie doszło do lamusa być może natomiast oczywiście jest tych wyzwań jest bardzo wiele to wojna właśnie nam to uzmysławia że, a bardzo wiele elementów polityki będzie wymagało przedefiniowania być może się okaże, że to tego oka okaże się całkiem dobrą rzeczą tak jak np. kryzys energetyczny lat siedemdziesiątych sprawił, że coraz więcej nowoczesnych technologii i zielonych powstało, że choćby nawet silniki spalinowe się stało coraz bardziej efektywne być może teraz ten kryzys energetyczny też sprawi, że nastąpią jakieś zmiany w myśleniu chodzi po tej stwarza, więc myślę, że to co jest najciekawsze, że chyba jeszcze nawet nie zdajemy sprawę z tego jak długofalowe konsekwencje będzie miał ten konflikt nie tylko dla samej Ukrainy dla Rosji nie tylko w sferze militarnej, ale też właśnie sfera, która być może nawet nam teraz nie do przechodzą do głowy dziękuję bardzo, na Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami 1434 za chwilę informacje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA