REKLAMA

Gdzie jest "ukraiński Dostojewski" - o roli kultury rosyjskiej i nieznajomości ukraińskiej

Wieczorem
Data emisji:
2022-07-27 22:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
52:55 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem ponownie wielką przyjemnością, bo wracamy do rozmowy po kilku tygodniach przedstawiam państwu gościa Adam Pomorski dzień dobry dobry wieczór 2, czyli Adam Pomorski dla porządku przypomnę, choć długo wymieniać, ale w dużym skrócie jest tłumaczem historykiem idei eseistą przez wiele przez kilkanaście lat był prezesem polskiego Pen Clubu tłumaczył i pomoże podkreśla szczególnie czy w ogóle przygotował antologię poezji ukraińskiego Rozwiń » modernizmu odnosi Ukrainki do Bogdana chora Anthony trzeba podkreślam to, dlatego że chciałabym byśmy dziś może nawet rozmowę zaczęli od tej ukraińskiej perspektywy jeszcze powtarzam, ale bardzo zrobiła na mnie takie duże wrażenie zdanie, które przeczytałam autorstwa ukraińskiego twórcy, że po angielsku brzmi wizji milicji Security, czyli widoczność jest kwestią bezpieczeństwa, a nawet może było przeżycia w w dużej mierze chodzi o to, że przez wiele wiele lat tych postaci przez te ostatnie 3 dekady Ukraińcom nie udawało się czy było bardzo trudno przebić z nich doświadczeniem z perspektywą szczególnie na Zachodzie ja mam teorię, że w Polsce również, ale tutaj wiem, że pan ma poczucie, że jednak trochę znamy tych twórców ukraińskich tam bardzo trudno było się przebić teraz jest łatwiej jest gotowość słuchania Ukrainy być może Ukraińców ukraińskich twórców i tak pomyślałam, że być może też w Polsce właśnie to jest dobry moment by trochę poopowiadać słuchaczom po co warto sięgać co warto czekać czytać więc, jaka jest pana ulubiona książka ani im wcześniej już ze stron kominy sygnalizowała NIK panie zacznijmy może troszeczkę inaczej to znaczy ulubiona książka jest zawsze w takie pytanie co byś wziął na wyspy znaną, ale zabawa a, ale w tym wypadku myślę, że trzeba parę rzeczy takich trudniejszych chyba powiedzieć po pierwsze, co to znaczy, że Ukrainie trudno przebić Ukrainie w i nie tylko Ukrainie przecież trudno przebić w 2 wypadkach 1 to jest to co pani pyta, że Ukraina to jest kultura, że Ukraina ma swoją kulturę, że ta kultura ma jakieś się cechy swoiste i w związku z tym, że jest rozpoznawalna jak w tych cechach swoistych te z dróg druga rzecz, z którą trudno przebić Ukraina jest państwem i proszę zwrócić uwagę, że w obu wypadkach muszę powiedzieć, że ostatnie jak pijany płotu się trzymamy 11 prostej uwagi nic się nie zaczęły dzisiaj wszystko się powtarza odmawianie Ukrainie kultury i państwowości to jest zabawek, które trwa co najmniej 300 lat to jest wpisane w właściwie definicja państwowości rosyjskiej i auto definicje wielką Ruskiej i narodowości pewne, więc to to jest już rzecz istotna, ale my też nie jesteśmy my Polacy złote aptece nie jesteśmy tutaj bez grzechu oczywiście stosunki polsko ukraińskiej to wszyscy wiemy, że idylla nie była nawiasem mówiąc z zawsze warto się zastanowić od kiedy nie była idylla dlaczego, bo to jest proces historyczny wielu sekret, który ma przecież swoje odłoży swoje z swój przebieg możemy jeszcze za chwilę o tym pogadać oczywiście i interes wydaje mi się, że Ukraina przez 30 ostatnich lat, kiedy jest to najdłuższy okres utrzymania niepodległości przez państwo ukraińskie w nie pierwszy przecież, bo już w siedemnastym osiemnastym dziewiętnastym roku te Ukraina w swój byt niepodległy budowały to zostało wówczas zniszczone wysiłkiem głównie rosyjskim, ale nie tylko przecież przy czym mówię rosyjskim świadomie dlatego, że to były z 1 strony to by to były działania sowieckiej z drugiej to była biała armia i o, a obie strony konfliktu w Interze rosyjskiego w morze imperialne do tego też za sekundę w i tu tu w te ostatnie 30 lat to jest to rzeczywiście jest pierwszy okres, w którym to państwo trwa, którym się krystalizuje, w którym jest coraz dojrzalszy no dzisiaj udowadnia, że jest również silne prawdę, bo jednak ta obrona nie jest tylko rozpaczliwe dobrze zorganizowana i może zrobić tylko państwu także tu o w dla nas wszystkich to jest nauka dla światem myślę, że właśnie to ostatnie dobrze zorganizowana obrona z sukcesami i z zderzeniu jeszcze w dodatku z tym autoreklamy Jasko potęgą Rosji to jest jawna jest harmonią tej autorek la Raczak albo, bo to jest temat który, który warto sobie bez bez przerwy wmawiać to jest nauka również dla całego świata prawdę jednak trudno w tej chwili zaprzeczyć istnieniu państwa ukraińskiego teraz jest pytanie drugie kultury i co znaczy, że jakiś kraj jakiś naród jakiś społeczeństwo nie ma kultury na ogół to jest tylko tyle, że to twierdzenie tylko tyle znaczy, że jest nam ten naród my wiemy jest obcy obcy nie ma kultury i obcy nie zmienia się w czasie są 2 podstawowe definicje obcości kulturowej myśmy w stosunku do Ukrainy takie podejście, jeżeli w historii nieraz jako Polacy czy jako Polskę w myśl Polska itd. itd. w z niezłym skutkiem jak wszyscy wiemy, zwłaszcza w dwudziestym wieku, ale nie tylko dwudziestym i też jest pewne naukę cud, że w ukraińskiej niepodległości tak długo utrzymany jest również cud naszego dialogu z kulturą ukraińską w ja rozumiem, że dla słuchaczy Czytelników, którzy liczą sobie teraz z lat kilkanaście czy mnie czy 20 parę nawet coś się stało lat temu 30 to jest już jak przed pierwszą wojną światową trochę tam sam siebie pamiętam takiego wieku wiem i wiem jak to jaki to jest mechanizm, niemniej to trzeba przypomnieć przed rokiem 90 tym nasze wymiana kulturalna z Ukrainą nasze kontakty kulturalne to była w gruncie rzeczy dziedzinę fikcji, owszem, Ukraińcy byli bardziej zainteresowani tak jak byliśmy tym okno jakaś realna, ale to jest, ale w po pierwsze nie mieli jeszcze inne okna, a po drugie w chodzi dwustronne stosunki relacje nie nie jednostronny Otóż co powiedzieć dużo, że wycięcie wielu pisarzy stosunkowo wielu mówi lepiej gorzej po polsku, a odwrotnie niekoniecznym to też wszystko się zmienia oczywiście, dlatego że teraz mniej ma teraz pewno znowu więcej będzie po polsku to są zmiany procesy to to nawet i dobrze są zmiany prawne natomiast w dziewięćdziesiątym roku dziewięćdziesiątym dziewięćdziesiątym pierwszym stał się cud po latach takiej absolutnej cenzuralnych blokadę to była sowiecka blokada to była peerelowska blokada to była nacjonalistyczne blokadę ciągnąca się jeszcze hit hit początku dwudziestego wieku po obu stronach zresztą z nastąpił cud i warto przypominać co się stało z poprzestanie na razie na literaturze Otóż do Polski wprowadzona ukraińskich post modernistów takie pierwsze nazwisko znane głośne to był Jurij Andruchowycz tak rzeczywiście zawsze Jurkowi publicznie nawet przypomina mi się tak kryje uśmieszek prawdziwy hit krytycy tego nie pokazać publicznie, ale to jest to jest właśnie to myśmy zaczęli normalne relacje z Ukrainą normalne to znaczy, że nagle jest jest tysiące ludzi, którzy chcą czytać ukraińską literaturę w Polskim przekładzie i te tysiące są młodzi Czytelnicy, których absolutnie nigdy niczego nie zmusi tylko to tylko rzeczywiście są zainteresowani myśmy zaczęli od post modernistyczny trakt postmodernizm ukraiński wprowadził literaturę ukraińską współczesną na rynek Polski i to jest coś, o czym trzeba pamiętać, dlatego że od razu postawił na zupełnie innym poziomie właśnie te relacje to nie jest to nie są ramą od dziewiętnastowiecznej powiedzmy tylko to jest całkowicie współczesne te na współczesne stylistycznie współczesne tematycznie prawdę w w gruncie rzeczy przekraczające poziom stosunków bilateralnych przy całym otwarciu otwarciu, ale otwarcie na zasadzie kultury powszechnej światowej i dla obu stron to jest korzystne dla Polaków dla Ukraińców, a z Musze powiedzieć, że z satysfakcją w tej chwili obserwowałem to w bardzo bliska, o czym też możemy się za chwilę powiedzieć przez lata przez jeszcze przez te wszystkie dziesięciolecie i muszę powiedzieć z satysfakcją, że niezależnie od dużych wysiłków nacjonalistów różnych krajów, ale Polaków Ukraińców Rosjan w szczególności nie udało się zdusić tego procesu do tej pory nie trzeba było jakieś ekstra wydarzeń prawdę politycznych militarnych historycznych tylko po prostu ten nurt 3 relacji kulturalnych trwa rozwija się w ja myślę, że trudno mi się nawet próbować nie zgodzić w tym sensie, że ma pan ogromne doświadczenie, ale przyznam, że zdarza mi się nie zdarza cały czas mi się to dar serca w ostatnim czasie, że ludzie nie dopytują jednak cały czas ukraińskich twórców, że chcą czytać i niekoniecznie znają, bo ile literatura rosyjska choćby ta klasyczna jest po prostu taki kanon, że aż 3 nazwiska tak, a dług, a końcówki na czym możemy od razu zrobić kliniczna, o czym pani myśli o Dostojewskim ustroju Czechowi i myślę, że popularni, bo akurat na inną preferencja szych, ale myślę, że ta tak zadano to jest to są to co jest takiej dla całego świata tak to wygląda tak przy czym Czechow jest jeszcze w dodatku raczej teatrze niż niż w prozie tak myślę, że tak prawne na naprawdę w to już trzeba troszkę wyższej szkoły, żeby czytać coś więcej poza tym to coś więcej musi być podany przez firmy które, które gwarantuje czytelnictwa bądź pozostańmy przy literaturze wrócimy zaraz tej rosyjskiej, ale jak pan mówi życie się przypomniało ja bym byłyby rzeczywiście ma Ruchowi czytałam czekania należały określało, czyli następna prawdę i to właśnie z tej formacji był druhowie, czego teraz trochę jako wspaniały prozaik i dryg Note Serhij Żadan różnych swoich odsłonach prawnej, jeżeli flankę NATO chodząc na raz w nerw ja też nie mówiąc o tym, że w sens Sergi okrutnie ciągle niepewne, a my, a był tejże z tej, że formacji w Irvine w jako twórcę Sharma z zagranicy Maciejem formalnie on jako dramaturg jest tłumaczony to w w każdym razie tego jest sporo najmłodsze w najmłodsze pokolenie, które do nas w prozie dotarło, że jest już córkę Jurij Andruchowycz czy Sofię Sofija Andruchowycz czy, znajdując Tamara Duda córeczka ja bardzo promuje Drummer ideale, ale bardzo wybitna tania Malarczuk równolatka Itaka Współpr JM czka w sensie pokoleniowym Sofija Andruchowycz w swego czasu zresztą ugruntowała to potem w Polsce Natalka śniadanko, ale to traszki w niższy w stosunku innej Pringle dla innego czytelnika jest pana ulubiona książka powieść nie odpowiem pani, dlatego że że od razu widzę, że wypełni co jest trochę mnie profesjonalnej nie ja od razu widzę właśnie blokami nie ma nie pojedynczymi ale, ale autorów, który wymienia wymienia świadomie naczyń wymienia właśnie tych, których na, których sam zwraca uwagę i zwróciłbym chętnie uwagę czytelnikom jeżeli, jeżeli oni już nigdy nie dotarli sem czy to potrafi pan w sensie czy się da i czy to ma sens, ale też trochę jednak podpowiedzieć słuchaczom jakoś powiedzieć, o czym jest literatura współczesna ukraińska, czyli ostatnich 3 dekad niepodległości czy da się bać, bo rosyjska budzi pewne skojarzenia, zwłaszcza dziewiętnastowiecznej można próbować na moment co jak pani się porusza we współczesnej literaturze rosyjskiej, bo tak pani te nie porównuje zdaje się z Tołstoja Dostojewskiego z branży czy mi lokalna rozumiem, o co chodzi ja się nie czuje na siłach absolutnie ja no jestem fanką np. Sorokina, ale nadal dobrze nam na arenie na pani, owszem, do takich właśnie z Władimir Sorokin jest w pewnym sensie odpowiednikiem tych, o których mówimy Ukraińców, dlatego że wprawdzie też szło pod nazwą moskiewski konceptualizm wyjściową Sorokin jest z tej grupy twórców zresztą najmłodszy w tej grupie, ale to był odprysk tego właśnie wschodnio europejskiego postmodernizmu niewątpliwie w bardzo istotne nauki i w Rosji i Ukrainie i na Białorusi, bo ten to zjawisko również na Białorusi był było to, że po raz kolejny impuls wyjściowy wyszedł z sztuk wizualnych to w plastyce zrodził ten cały postmodernizm Underground prawdę jak my nazywamy, a w Rosji to się w pewnym momencie w tych 2 pozostałych krajach przejęło nazywać to takim określeniem Baczyńskim kultura nieoficjalne, ale nieoficjalna sen kosz kultura kąt kultura już kojarzyć z innym drewno z konkretnym zjawiskiem zachodnim kultura nieoficjalna to znaczy, że nie jest kultury oficjalne tak urzędowe co w krajach, gdzie narzucany socrealizm to wiadomo co znaczyło, ale nie jest również w odwzorowanie socrealizmu tylko anty polityczne prawdę opozycyjny nie to jest kultura nieoficjalna to tak jak pani jak krasnoludki, które mają malował na ścianach w pod koniec komuny u nas pilnującą ją tak, czyli pomarańczowe alternatywy alternatywa to jest to raczej ze strony i i tu rzeczywiście, jeżeli będziemy porównywać tego rodzaju formacje to jesteśmy w domu przy czym myślę, że żaden z tych twórców pokrewieństwo nie zaprzeczy, niemniej ja pani opowiadałem jej rozmowy w petersburskim regionem o ukraińskiej i tyle że teraz Ney no Zet przed przed wojną, ale także przed lutym czy przed czternastym roku Niemiec przed lutym, ale już po czternastym roku i już w pokrywkę na ganku zwolniły poprosili mnie koledzy z polskiego Instytutu w Petersburgu, a którzy mieli tam układy oczywiście z od chwili miejscowy Echa Moskwy tylko to się z Petersburga nazywał i z ja z góry wykluczały, kiedy tam pojechałem na służbowe w powiedziałem, że wykluczam kontakty z mediami, że nie chce z wiedziałem czym grozi trudno po prostu odpytywanie Polaka stosunek prawdę i Ukrainy, dlaczego poseł po popieramy Ukrainę itd. mnie nawet w Echu Moskwy na Petersburga FSB przewidywałem, że tak dlatego, że to jest stereotyp w w, ponieważ jednak to umówili i bardzo mnie prosili obiecali, że będzie tylko w literaturze wiedząc nie będzie tylko literaturze już machnąłem ręką poszedłem zastałem bardzo sympatycznych zespół młodych no całą techniczną obsługę redaktorka to była kierowniczka w ogóle szefowa tego tego Radia, a pierwsze pytanie od razu było, dlaczego Ford Polska popiera Ukrainę skromne miała tak właśnie stosunki to przecież w czasie wojny tak elekta, więc ja powiedziałem, że mieliśmy o tym nie rozmawiać, ale że dobrze jak pani odpowiem na to pytanie, ale pod warunkiem, że pani najpierw odpowie na moje to słuchem czy możemy pani powiedzieć wymienić tak, z czym 34 tytuły ukraińskiej współczesnej literatury, które pani przeczyta w ostatnich 5 latach 5 i dziewczynę drzwi widać bardzo uczciwie się zamyśliła i tak usiłowano koniecznie coś wydusić trwały teraz dobrą minutę, a pani wieże radiowe częste minuta tego milczenia no i powiązań nie wytrzymała szkoła doniosła na mnie oczy mówi ja panu nie odpowiem na to pytanie czym na właśnie Henry i potem już rozmawialiśmy normalnie rozmawialiśmy normalnie, a właśnie w literaturze kulturze ukraińskiej m.in. o naszych kontaktach z kulturą ukraińską polskich o tym, że ten cały cud to był cud budowy stabilnego bardzo stabilnego do czasu agresji rosyjskiej regionu środkowo wschodniej europejskiego, bo wspólnie w te wszystkie kraje komunistyczne w tym regionie to jest tak ze 100 000 000 ludzi co najmniej równa niech pani popatrzy rzeź po komunizm upadku komunizmu na Bałkanach na Kaukazie w Azji środkowej w Rosja spływa krwią, a tu nic żadnej ofiary w konfliktach etnicznych oczywiście zgrzyty tak ale, ale nic poza Żydami wprost przeciwnie to narastające poczucie nie wspólnoty nie żadnych tam Federer falę realizacji bardzo niewiele pozostało ocenia więc, o co chodzi, więc o to chodzi to jest mało tego trwałych sieci prawdy tak i to jest z to jest rzecz, której nie wolno przy takiej ocenie zajęć, ale dobrze jak pana zapytała te ostatnie 8 lat wojny właśnie na ile to zdominowało nie mam literaturę ukraińską tak wiem, że to są takie pytania trwa w nie wiem czy zdominowało zdominowało życie ukraińskiej trudno powiedzieć ne, że nie zdominowało literatury może nie aż 8 lat, bo do przez 8 lat literatury ukraińskiej potężną falą wszedł ten temat prawda ten problem w tym roku już tej otwartej i pełnej wojny pełnej skali przecież to nie jest to już nawet nie jest to co było z Krymem mi idą czasem tylko to jest po prostu wojna totalna czym wspomniał rafie rynki dla np. trafia Janki powieść ale, ale nie tylko brat w wojnie w Donbasie było już kilka innych rzeczy istotnych literaturze pięknej, ale to też jest czynne charakterystyczny wypełni, gdybyśmy mówili wyłącznie opowieściach czy nawet prozie takiej beletrystyki prawdę jeszcze mielibyśmy dość prowincjonalny obraz mamy we wszystkich dziedzinach literatury mamy z bardzo gwałtowną emancypację kulturalną Ukrainy współczesnej i to jest w i artystycznej dziedzinie eseisty CEF historii w filozofii całej humanistyki w gruncie rzeczy i to się rozwija bardzo gwałtownie burzliwie na bardzo wysokim poziomie w kontekście silnej i tym firmy Enel-Med filmy muzyka teatr wypełni mogę pani tutaj opowiadać anegdoty, bo robię to z lubością zawsze jest, jeżeli chodzi o Ukrainę opowiem pani też resztę sobie zachowam różni, ale 1 anegdotę teraz, bo do teatru doszliśmy pani na obszarze postsowieckim klasyczny teatr taki stacjonarny, który uchodził za najlepszy to był teatr lwowski imienia grubasem wychowankowie naszego Międzynarodowego seminarium translatorskiego, które na przełomie 90 tych lat dwutysięcznych myśmy powołali oraz naciski i nadużycia w ukraińscy wychowankowie dla całej tej grupy międzynarodowej zrobili sesje tego seminarium pod na zamknięciu tego cyklu tutaj w Polsce zrobili we Lwowie i chcieli nam pokazać w wtedy w jeszcze przed pomarańczową rewolucją było chcieli nam pokazać młodą właśnie kulturę ukraińską z różnych ośrodków bardzo to było ciekawe możemy jeszcze do tego wrócić do różnych rzeczach powiedzieć, ale bywa tam ekipy te przyszłe Lwowskiej telewizji tak 2 absolutnych troglodytów kamerzystów pani neandertalczycy to trzeba widzieć psy może tacy pisali list do sułtana tureckiego kiedyś nie wiem i panienka z okienka redaktorka w czarnej spódnicy białej bluzeczki, jakby do matury z własnych gładko uczesane prawda oczy okulary wielkie oczy za okularami, a myśmy mieli akurat spotkanie w czwartek była część warsztatowe zawsze takie spotkania w ogólną kulturalny i było spotkanie z dwójka tłumaczy nowego przekładu całości dialogów Platona na ukraińskim jak pani o sobie już to wyobrazić przy czym ona była akademiki my z uniwersytetów ze znakomitego Uniwersytetu greckokatolickiego w we Lwowie i wygłosiły 3 kwadranse wykładu takiego akademickiego jak to oni są chorzy prawda nie mogą mieć zimne ani minuty mniej ani minuty więcej i zawsze to co tak brzmi, a on taki absolutny Cygan artystyczne tam włosy wszystkie strony taki ten i okazało się, że on był od strony językowej stylistycznych opowiadał takie rzeczy, że jego potem zahaczyłem, że pan powinien publikować tłumaczyć, bo ten na mnie popatrz ja tłumaczyłem prawnikowi na ukraiński, ale siedziała siedziała ta ekipa telewizyjna z tyłu sali skromny słuchała potem pytanie do prelegentów i te dziewczynkę z z tej ekipy podnosi skromnie 2 paluszki w jeszcze bardziej szkolny Francja wygląd i 2 paluszki do góry i mówi, że ja chciałem państwa zapytać po ja właśnie byłem ostatnio u nas w teatrze po państwo wiedzą, że tam jest inscenizacja bardzo dobre to rzeczywiście była świetna inscenizacja dia w dialogu o Rosie z uczty Platona i i zwrócił też uwagę w moją 1 szczegół ja miałam na studiach ja miałam semiotyki i m.in. właśnie tej historii kultury i zwróciłem uwagę, że w scenie uczty na scenie w teatrze amfory z winem gościom podają zgodnie z ruchem wskazówek zegara przecież w starożytnej Grecji podawano w przeciwnym kierunku będzie niższy bieg wskazówek współczesnego Gerry i to miało bardzo ważne znaczenie symbiotyczne IES to państwa przecież ten nowy przekład by inscenizowany i chciałem zapytać czy to jest także jak państwo sądzą czy to teatr popełnił pomyłkę czy też był w tym jakiś głębszy zamiar i proszę sobie wyobrazić jakąkolwiek ekipę telewizji, lecz stereotypy są niebezpieczne cechy, które chcą, ale chcę dzisiaj rozumiem, że to jest o tym jak żyją kulturą kraju tak tak jak inne, ale na, jakim poziomie na jakim poziomie to znaczy proszę docenić poziom wykształcenia w tym momencie poziom śmiałości interpretacji na takim prawda w odruchu zupełnym sprawę w ile się rzeczy łączy ten przykład dialogów Platona nie to pewne już, że inscenizację w tym najlepszym jak powiedziałem teatrze po sowieckim prawdę te także czyni nas z tym pytaniem, a teraz nawiązałem właśnie propos teatru nie pamięta naszą dziennikarkę telewizyjną, które jedną z najlepszych amerykańskich aktorek popisał się tym, że nie dyktat Grotowski, ale to zdarzy się już w ślad na Radom leży już raz obie przyszły, ale chcę zapytać, bo wspomniał pan o teatrze imienia Kuba sam z USA Kuba sam, czyli mówimy tzw. rozstrzelanie Odrodzenia Odry rozstrzelanym odrodzeniu 100 lat temu, kiedy właśnie też już w związku sowieckim kraju 50 lat temu, ale wie pani rozstrzelane Odrodzenia zwróciłem uwagę, że to zaczęło chodzić w Polsce to pojęcie w rozszerzonym dzisiaj w rozszerzonym znaczeniu rozstrzelany odrodzenie natury rzeczy mogły być tylko w Ukrainie sowieckiej tak tymczasem wspomnimy tylko 2 słowa po prostu właśnie w Rosji sowieckiej wtedy była taka relacja renesans kulturalny Ukrainy lat dwudziestych zduszony czy możliwy modernizm z tak modernizm Awangarda modernizm z wspaniale rozkwitły i duszony w drodze masowego terroru terroru wymierzonego w 30 latach m.in. bezpośrednio z całą inteligencję ukraińską nie tylko w róż nie mówiąc o tym, żeby cały naród oczywiście ale, ale celu w chodziło i o to chodzi też dzisiaj likwidację kultury ukraińskich środkami fizycznymi i to nazwano w w 50 pod koniec 50 tych lepsze tak zatytułował Wawrinka na zamówienie Jerzego Giedroycia francuskiej kulturze, przygotowując antologię literatury tego okresu sowieckiej Ukrainy właśnie zatytułował rozstrzelane odrodzenie odrodzenie w tym sensie prawda odrodzenie kultury ukraińskiej tylko problem polega na tym, że druga część tej kultury rozwijała się w diasporze na emigracji i w tych krajach, gdzie nawet nie była to diasporę tylko była ta część Ukrainy, która pozostała poza granicami Ukrainy sowieckiej, czyli w Polsce w Czechosłowacji tak dalej tak dery i nie można ich nazwać rozstrzelanym odrodzeniem się fałszuje rzeczywistość mówmy o odrodzeniu kulturalnym w części sowieckiej on był rozstrzelany jak mówiłem faktycznie, ale leż skur bez zginą w jako więzień człowiek obozu sowieckiego zginął w tym słynnych egzekucjach w uroczysku Sandarmoch Karelii leśnym uroczysku na zasadzie całkowicie katyńskiej, bo to też pamiętajmy o tym, że tak się odbywało likwidację inteligencji wszystko jedno czy ona była Sander, choć w Katyniu o to szło w czy innym wykonaniu w Piaśnicy i Palmirach pewne dokładnie o to szło tak dawno sam do tego, bo myślę, że to jest dzisiaj no właśnie nie wiem ma ile wydaje się panu albo tak jak pan też obserwuję tę debatę szczególnie w kulturze ukraińskiej na ile ta pamięć jest dzisiaj jakoś istotna jest nie jest teraz droga jest bardzo istotne ta pamięć pani to jest to co się dzieje na Ukrainie to jest to co przez co przechodzi cały świat po sowieckiej znaczy odkopywanie Atlantydy Rosjanie swoich odkopali już, ale mieli większe kadry powiedziałbym bardziej do tego przygotowany Ukraińcy dokonują tego przez cały czas odkopują w po prostu w sejmie się dotarcia do archiwów druku publikacji, ale badań także historycznych cieszę się, że Polacy trochę do tego przykładają rękę jesteśmy na razie jeszcze na obszarze kultury oczywiście te badania historyczne są znacznie szerszy, a Polacy przykładają rękę, bo np. to, czego pan przygotował antologię choćby no powiedzmy przygotował antologię, ale badania, które od kilku lat źródłowe, które prowadzi w archiwach ukraińskich również przede wszystkim ukraińskich, ale również tutaj w Polsce dostępnych Małgorzata Dziewulska właśnie drążąc cały problem awangardy teatralnej, ale czy automatycznie również nie tylko więcej automatycznie również awangardy literackiej awangardy filmowej awangardy plastycznej prawdę w to jest wszystko to pozostanie najgorzej to tak jak od czego pani zaczęła prawdę trzeba trzeba być widocznym tak najgorzej, jeżeli wszystko przesłania te mogły już nie tylko anonimowości ignorancji prawdę doszliśmy od tego cudu, którym mówiliśmy tego przebudzenia zainteresowania prawdziwego zainteresowania polskiego kulturą ukraińską 30 lat temu, pod którym ukraińskich post modernistów doszliśmy do czegoś takiego jak właśnie te studia Dziewulskiego, który powiedział, o których powiedziałem drążenia bardzo głębokiego źródłowego itd. tak dery w przełożeniu historię przecież wbrew temu co nasi nacjonaliści twierdzą ostatnie dziesięciolecia to był okres wspaniałego wspaniałej pracy historyków m.in. nad sprawą wołyńską przecież i to w historyków polskich przecież Ukrainie też, ale miejskich również tylko, że Ukraińcy mają z tym zrozumiały problem tak jak my z mniejszymi na tereny to jest, owszem, problem, który polega na tym wie pani je, jeżeli sięgnie do jakiejkolwiek literatury przedmiotu dotyczącej sprawy ludobójstwa jak Reiss instytucji ludobójstwa to jedna z pierwszych zastrzeżenie, jakie wszędzie jest wypisany w opracowaniach tego tematu to jest to, że oczywiście z wyjątkiem Niemców, bo ani tego nie mogli zrobić definicja prawna ludobójstwa to jest pokłosie Norymbergii, ale z wyjątkiem Niemców żaden naród nigdy nie chciał się przyznać do tego, że dokonał ludobójstwa nie jesteśmy jako Polskę powiedziałbym nawet dość godnie tu się możemy wylegitymować, bo uchwała Sejmu polskiego niepodległej Polski o tym, że akcja Wisły wyczerpywała pod pewnymi względami znamiona ludobójstwa jest bardzo dużo powiedziane bardzo duże, gdy dla Ukrainy sprawę wołyńska po pierwsze, oczywiście też sprawę z regionalizacją ten to nie jest coś co znane całej Ukrainie nawet po prostu znane, ale po drugie to jest sprawa, które jest szersza tak jak nie ma znajdę jest wyższe ja nie wybór tego boję, że kwestia wołyńska razem to mamy zlecenia ironizuje 1 kwestia kwestia wołyńska kwestia ale, ale badania nad historią z dnia wczesną Ukrainy to są badania szersze niż sprawy miasta wołyńskiej, bo to jest to jest historia np. historia polityczne historie oświatowe prawdę jest bardzo duże rzeczy, które o, których tutaj trzeba powiedzieć historia polityczna no, kiedy się zaczyna życie polityczne ukraińskie w takim nowoczesnym rozumieniu tak jak wszędzie 19 wieku czy to znaczy dziewiętnaste chętnych też oznaczyć dziewiętnastym ataki polityczne, kiedy powstaje nie zaryzykuję, że to jest właśnie to jest właśnie to czego, czego musieli się uczyć prawdę dokładnie w tym samym czasie prawie co co polskie lata dziewięćdziesiąte dziewiętnastego wieku są pierwsze partie polityczne polskiej rosyjskiej ukraińskiej mają teraz życie na tej ostatnią część zadała pytanie tak jeszcze pani chciała mnie zapytać rosyjską auto właśnie reklamy właśnie do tego, nawiązując tak chciałam emisja, żeby formułować po ja często cały czas przy bardzo przeżywa nie my nie umiem zrozumieć trudno się pogodzić, dlaczego po tym, takie rosyjskiej strasznej agresji tak szybko w Polsce w wybuchła dyskusja o rosyjską literaturę ani ukraińską, kiedy pytam na całym świecie no właśnie i różnych powodów, które mogę pani wyliczy o Boya w IT jednym z nich nie jest to moja w odpowiedzi często słyszy, bo oni mieli Dostojewskiego oni mieli wielkich pisarzy teraz słucham ostatnio rozmawiam z Oksaną Zabużko ona powiedziała nie więcej przepraszam bez pamięci tak genialni pisarze rodzą się w uproszczeniu wszędzie mnie, że pełno, ale jednak szerzej tylko niektórzy rodzą się w krajach, które mają armie duży teraz znów IATA już dodaje są silne są imperialne i się świetnie promują, a inne nie mają takich możliwości to jest pewien relatywizm oczywiście bardzo ciekawe ile gen znowu to indywidualista liczne kwestie, że Dostojewski wielkim pisarzem był, a jest to kwestia też promocji i siły państwa, w którym mieszkał chyba ani po pierwsze, Dostojewski nigdy nie był specjalnym walca systemu państwa, w którym mieszkał zacznijmy od tego po drugiej rundy jest cywilizacyjnej już z, jakbym panią zaczął odczytywanie tekstów na mniemanie przemówieniu razem czy nie zbyt, bo to jest coś co tak się powtarza, ale teksty tego nie nie potwierdzają le mniejsze z Dostojewskim po pierwsze, Zabużko, jeżeli tak powiedziałem odpowiedziała słusznie przede wszystkim jako mieście kraju będziemy w dzisiejszych czasach rozprawiać jako kulturze narodowej przepraszam ku kulturze francuskiej będziemy mówić o kulturze brytyjskiej irlandzkiej nawet polskiej pani przestarzały anachroniczny dziewiętnastowieczny typ rozumowanie, że to jest narodowe tak, że to jest narodowe to jest oczywiście literatura pisana w języku Narodowym natomiast trudno sobie wyobrazić literatury, które jest literaturą powszechną co to znaczy to znaczy że, że przyjmujemy tę literaturę narodową literatury powszechnej pokazujemy, że literatura narodowa jest lepszy od literatury powszechnej ona współtworzy literaturę powszechną tylko tyle oczywiście może mieć swoje swojskości z Dow spadł o prawdę w naszej rozmowie i jest zrozumiałe że, że w każdym kraju się chcemy pochwalić, ale czym wielkością literatury czy wielkością pisarzy poszczególnych, jeżeli ktoś mi będzie mnie zmuszał do chwalenia się wielkością literatury polskiej ja poproszę innych Globus wielkością pisarzy jak najbardziej pewne i to i to to dotyczy Rosji, ale jest robić coraz poważniej to znaczy po pierwsze bardzo wyraźnie ta wojna obnażyła nie po raz pierwszy w sensie historycznym problem bardzo prosty nie możemy mówić tylko o kulturze rosyjskiej tylko jeszcze cywilizacji i w przepraszam jedno bez drugiego nie może istnieć i jeżeli możemy mówić o wielkich pisarzach dajmy na to czy wielki artysta rosyjskich już troszkę gorzej myślę będzie myśliciela ami w to co będzie z cywilizacją to co, że przepraszam to co ta cywilizacja zaprezentowała buczy w cierpieniu no bo właśnie w Mariupolu spór czy literatura się do Radia ram, które ciężko z randką maskują nie jest siatką maskującą siatką maskującą jest w tej chwili i całe wywoływanie sprawy rzekomego właściwie, czego kandydowania jak jak cierpi kultura rosyjska była bardzo widzę czy, w czym w tym cierpi w tym, że w momencie w praktyce ludobójstwa dokonywanego przez Rosję na Ukrainie trudno inaczej nazwać niekoniecznie musimy od razu do taty czekała UE no niekoniecznie musimy w tej chwili wchodzić do teatru na Czechowa słuchać kompozytorów rosyjskich tak dalej prawdę wie co nic się nie stanie, jeżeli trochę poczekają na, ale to jest po prostu element najlepiej po pierwsze, przyzwoitości najzwyklejszy UE po drugie, pewnej z moralności odbioru naszego prawdę co będziemy jezioro łabędzie na jezioro będzie biegać w momencie, kiedy tam się dzieją takie rzeczy troszkę się w głowę trzeba połknąć ale, ale do tego jeszcze jedno to znaczy jest to, że ustawiono kulturę rosyjską jako bez wyjściową alternatywę albo kultura rosyjska albo ukraińska np. Ukraina gra oczywiście i i nagle tu jest nie w cenie siatka maskująca tylko coś bardzo agresywnego nagle się okazuje, że ta kultura rosyjska ma służyć do tego, żeby właśnie umacniać przekonanie, że nie ma kultury ukraińskiej i przypomina mi się znowu te redaktorka z tego petersburskiej Radia prawdę jak rozumiem jak i w jakim sensie ta literatura kultura rosyjska i Lech lub ciała analiza w po pierwsze, dlatego, że wykluczane zasadzie, że Dostojewski wielkim pisarzem prawda, że ci wielcy pisarze w dajmy literackich prawdę przykład ci wielcy pisarze są pisarze rosyjscy jak dzieci pisarzy na Ukrainie tak w Gazecie zdrowia w grobie rozstrzelani Sander Bohu FD i itd. można zresztą nie wszyscy rozstrzelani najpierw trzeba przeczytać ale, żeby przeczytać nie można mieć blokady tego rodzaju prawdę, że czytamy Rosjan konieczny, bo nie ma czego czytać Ukraińców, a skąd jeden z2 mądrala wiać co jest czego nie ma Ukraińców, jeżeli nie czy te najzwyczajniej prawdę, więc w dobrze, jeżeli to jest na zasadzie ignorancji, ale tu jest jeszcze jedno to znaczy tu jest bardzo silne działanie na wprost bowiem dywersyjne rosyjskim prawdę tu już Moskwa zdecydowanie działa działa zresztą a w jakim siedziała lobując na świecie rzekomo prześladowaną kulturę rosyjską przy czym wie pani ja czytam to co pisze rosyjska opozycja i w Unit w tej chwili ten dylemat jest bardzo ostro stawiane na ostatnią właśnie czytałem m.in. w takich redakcyjny artykuł w imieniu portalu grani to jest jeden z naj naj poważniejszych portali opozycyjnych pt. Rosjanie zamknięcie się i opis tego jak w jak choćby liczby beneficjenci w gruncie rzeczy systemu putinowskiego w tej chwili deklarują się jako opozycję Anne twierdzą, że są przeciwko wojnie, ale pacyfistyczny to znaczy przeciwko czemu oni jeszcze są za czym jak zacząć odczytywać tej Ukrainy to by się znowu skończy jak w tym radiu w Petersburgu prawdę i tu to nie jest są rzeczy prosty tak chodzi o Rosję też tacy, którzy autentycznie, ryzykując bardzo wiele się przeciwstawili myśliwy, ale niewielu, ale są za sami znam przecież nie będziemy opowiadać, że nie ma tylko, że oni, że ci akurat nie domagają się tego żeby, żeby tutaj głaskać po głowie kulturę rosyjską, której rzekomo Kukuś jakieś dzieje, bo nie, bo nie, a wie pani takich figur jak Zachar Prilepin znany w Polsce prawdę kadrowy oficer specnazu, który te ze swoją jednostką oraz czternastego roku walczy na Ukrainie prawdę no taki już nieżyjący jak Limo, który dał się filmować jak z z serbskiego karabinu maszynowego strzela do oblężonego Sarajewa prawda roześmiany dług dług do przechodniów na ulicy ze wzgórz prawdę otaczających miasto to barwna postać czytam z wypiekami książkę tego bydła Godzillę żakiet Tang, a nie po Limo la Lakers Arek reaktor tak, ale wie pani niej wiem jak teraz o tym myślę, że jeżeli to jest dziwne fizycy jak pan Jezus w tym wypadku powinniśmy powiedzieć prawdę mówmy tak tak nie, bo boi się zrobiło poważnym, bo mamy wojny, w której powiedziałem w kategoriach współczesnych kategoriach prawnych dochodzi niewątpliwie do ludobójstwa, bo czym się różni od wojny na Bałkanach za, która US z paragrafu o ludobójstwo zbrodniarzy sądzę w Hadze pewne także w jak wiemy z definicji prawnej ludu definicja prawna ludobójstwa jest cały czas takie wydarzenia, które wydają się czasami jałowy w tym sensie, że czy to musimy nazwać ludobójstwem w 100 mordu ją, bo pana, jeżeli się przepraszam, jeżeli się chce zlikwidować naród państwo kulturę to co jest takiego, jeżeli dokonuje się tego fizyczne to co to ja to jeszcze nazwać te manto mam nazywać zaplanowana strategia ja mam na zadania specjalne tak nie to to nie o to chodzi za zaplanowana strategia nauczycieli z Rosji przysyłają usuwają ukraińską historię literatury język ze szmat terenu na terenach okupowanych z, likwidując w ogóle zaprzeczają samemu zjawisko na jak ja mam nazywać mam nazywać zbrodnią wojenną zbrodnia wojenna to jest to my wiadomo jak się dokona rzezi na w gruncie rzeczy incydentalny, ale choćby na największą skalę, ale w obronie dzieci wywożenia bazowała ukraińskich na do Rosji ta na to jest to jest ludobójstwo i to zaplanowane z góry tu wątków jest z bardzo wiele mam nadzieję chciałam jeszcze panu właśnie historykiem idei też porozmawiać właśnie o o tym jak próbować zrozumieć ten system rosyjski współczesny, bo to też jakoś wydaje się kluczowe pytanie zapytałem niepewnie na piśmie czy to jest twarz tak to następny raz rozwiniemy proszę teraz pokazać, ale proszę powiedzieć tak czy nie tak w, a tylko one tylko, że to wymaga jeszcze 1 wiedzy historycznej o tym jak rozwijał faszyzm w Rosji przez kilkadziesiąt jest to 114 lat mam nadzieję, że przyjmie pan jeszcze zaproszenie szybciej niż później, bo dziś to już koniec wieczorem, którego gościem był Adam pomorskim historyk idei tłumaczy eseista przez 12 lat prezes polskiego Pen Clubu, a przypomnę tę antologię poezji ukraińskiego modernizmu nie wiem czy łatwo dostać nie może jeszcze rzadziej się on jeszcze nie wygrała teraz wyjdzie wspaniale wspaniale to jeszcze nie zorientowała no to na pewno będzie okazja, kiedy wychodzi mam nadzieję, że gdzieś na koniec roku 7 Adam Pomorski bardzo dziękuję bardzo, dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA