REKLAMA

"Ani kroku wstecz", czyli jak rozkaz Stalina odwrócił losy II wojny światowej

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-07-28 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:19 min.
Udostępnij:

28 lipca 1942 roku Stalin wydaje rozkaz 227, znany również jako "Ani kroku wstecz". W jaki sposób zmienił on losy II wojny światowej opowiadał profesor Marek Kornat z Instytutu Historii PAN. Piotr Żochowski, ekspert Ośrodka Studiów Wschodnich, zajmujący się problematyką bezpieczeństwa wewnętrznego Rosji, Białorusi i Ukrainy opowiadał, dlaczego wydanie podobnego rozkazu byłoby dziś dla Putina klęską propagandową.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w czwartek 28lipca dzisiaj mamy czas na historię świata i tym razem ponownie w wyborze tematu pomogło kalendarium 80 lat temu Stalin wydał słynny rozkaz 227 znany też jako rozkaz ani kroku wstecz połowa 1942 roku to czas ciągłych porażek armii czerwonej, która w zasadzie od początku realizacji przez Wehrmacht operacji Barbarossa była w odwrocie udało się co prawda Niemców odepchnąć od Moskwy, ale nie udawało się przejąć inicjatywy i przejść do Rozwiń » kontrofensywy to zachęciło niemieckie dowództwo do kontynuacji ataków w tym do uderzenia na południe w ramach tzw. planu błękitnego grupa miała uderzyć na Kaukaz, a po jego sforsowanie zdobyć Baku i pola naftowe Azerbejdżanu grupa Art-B w skład, której weszła szósta armia pod dowództwem gen. Friedricha von Paulusa miała sforsować zakole Donu, po czym zdobyć Stalingrad ważny ośrodek przemysłu i port, a wodza niezależnie jednak od strategicznego znaczenia Stalingradu miasto to miało także ogromne znaczenie z punktu widzenia psychologii wojny morale narodu pod wodzą właśnie Stalina zdobycie miasta przez Niemców miałoby trudne do oceny konsekwencje dla tej wojny tymczasem te ciągłe klęski armii czerwonej olbrzymie straty dramatyczny los jeńców sowieckich wszystko to powodowało, że woli walki było coraz mniej generalissimus sięgnął zatem po coś co z pewnością było nieludzkie, ale tego mało obchodziło ważne, że okazało się dość szybko, iż jest skuteczne rozkaz 227 nie był hasłem oddającym ducha walki czy determinacji w obronie ojczyzny ani kroku w tył oznaczało w praktyce, że ktoś się będzie cofał ten zmierzył się z lufami karabinów radzieckich oddziałów NKWD zostanie albo od razu zastrzelony albo złapany oddany pod wojskowy sąd, który wiadomo było jak wyda wyrok można jeszcze było dostać szansę w postaci wcielenia do karnych Batalionów, ale zadanie dla tych formacji były misjami straceń czy i niewielu udawało się przeżyć Stalin nigdy nie liczył się z ludzkim życiem rozkaz 227 potwierdził, ale najbardziej tragiczne jest to, że okazał się skuteczny wkrótce przyszło upragnione zwycięstwo miasto Stalina zostało obronione i od tego momentu wojna Hitlera zaczyna się sypać militarna klęska Wehrmachtu zniechęciła Turcję do przystąpienia do wojny po stronie Niemiec po utracie całych armii na froncie wschodnim zachwiały się proniemieckie rządy Rumunii Węgier Słowacji i władzę Mussoliniego można powiedzieć, że dzięki rozkazowi 227 odwróciły się losy wojny straszna prawda o tej historii opowiadam dzisiaj pan prof. Marek Kornat kierownik zakładu historii dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk zwykle jednak wydarzeniach przeszłości szukam jakichś odniesień do teraźniejszości jakichś punktów stycznych z tym co przeżywamy teraz dlatego naszym drugim gościem będzie dzisiaj pan Piotr Orzechowski ekspert ośrodka studiów wschodnich zajmujący się problematyką bezpieczeństwa wewnętrznego Rosji Białorusi Ukrainy jestem ciekaw czy coś z doświadczeń wielkiej wojny Ojczyźnianej jest dzisiaj wykorzystywane przez putinowską Arnie w Ukrainie to, że rosyjskiego prezydenta mentalnie stać byłoby na wydanie rozkazu podobnego do tego 1942 roku jestem pewien czy w obliczu niewielkiej, ale jednak ofensywy wojsk ukraińskich nie padnie rozkaz ani kroku w tył podobno nic 2× się nie zdarza, ale przecież historia lubi się powtarzać prawda ciekaw jestem jak pisze nasz drugi gość, a zatem zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia to jest z nami zapowiadany gość pan prof. Marek Kornat Instytut historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór w zawsze w audycji historycznej dobrze jest troszkę przypomnieć tło, aby ten 28lipca czterdziestego drugiego roku nie nie pojawił nam się zbyt nagle myśli pan, że no nie wiem może już niema co zaczynać od dwudziestego drugi od czerwca i i operacji Barbarossa może w takim razie ten strach Stalina, który się ujawnia, kiedy Niemcy podchodzą pod Moskwą, a niektóre oddziały raportują, że widzą wieże Kremla tak może wiele no chyba nie unikniemy jednak krótkiego spojrzenia na wypadki po 22czerwca 1941 bowiem na musimy pamiętać o ciężkich stratach ludzkich i terytorialnych związku sowieckiego, który jak wiadomo zostaje napadnięty publikowanych w wojnę narzuconą mu przez Niemcy i te straty wiążą się także z masowymi dezerterami bądź poddawanie się żołnierza armii czerwonej Niemcom to są doświadczenia zresztą dobrze już opisane w literaturze historiografii także można by powiedzieć, iż mamy próbę po stronie sowieckiej zaradzenia temu stanowi rzeczy, żeby może wspomnieć i trochę szczegółów to do 1 się ograniczeń w pod Kijowem we wrześniu czterdziestego pierwszego roku Niemcy biorą do niewoli gdzieś jak się oblicza 700 minimum minimum 700 000 żołnierzy sowieckich dodaje niewyobrażalne pojęcie o tym jak toczyła się ta wojna tylko wyłącznie dzięki tym czynnikom, a były Wach, o którym historycy dobrze wiedzą związek sowiecki wcale chodzi o wielką przestrzeń no i oczywiście no oczywiście rezerwy ludzkie przyjmuje się, że w utraciło związek sowiecki w tej w tych działaniach wojennych, które rozciągają między czerwcem 41, a lipcem 42 i terytoria, na których zamieszkiwało 70 000 000 ludzi to też jest no niewyobrażalne w tym już doznanie tak powiem każdy kraj inny głos swojej o innej konsystencji, że tak powiem na geograficznej by tego nie wytrzymał takich strat w no właśnie już potem Niemcom idzie dobrze można powiedzieć rzeczywiście, gdyby nie może dosyć wczesny wczesna jesień, a drogi jak wiadomo w tym kraju nie były nigdy dobry zawsze się mówi rozciągnęła linie zaopatrzenia oprócz tego trudno było się właśnie poruszać w tym olbrzymim błocie no już mówiąc o tym, że dosyć wcześnie pojawił się generał mróz no i udaje się rzeczywiście doprowadzić do sytuacji, w której Hitler nie zdobywa Moskwy w czterdziestym pierwszym roku, a nawet jego wojska są od stolicy odepchnięty, ale nie na tyle to się Rosjanom udaje, żeby można uznać, że to jest właśnie już kontrofensywa to jest tylko no można powiedzieć jednorazowy sukces pod po potem paśmie klęsk, o których pan opowiada no właśnie na wiosnę czterdziestego drugiego roku Niemcy zbierają siły i ruszają właśnie na południe w stronę Kaukazu cel no miasto symbol tak nic nie tylko ważny ośrodek przemysłowy ale, ale symbol z punktu widzenia, kto stoi na czele państwa mówi pan o Stalingradzie teraz prawda ta nowa aż tak samo może do tego przejdziemy jak jeszcze w pozwolił sobie powiedzieć, że w ogóle historycy tej wojny są zdania coraz bardziej dowartościowuje, łącząc znaczenie bitwy o Moskwę to, że Niemcom nie udało się tej bitwy rozstrzygnąć na swoją korzyść miało zasadnicze znaczenie pozwoliło Sowietom złapać oddech tak powiem i to w przyznaje dzisiejsza historiografia bardzo wyraźnie bitwa Moskwa miała olbrzymie znaczenie w tej wojnie znaczenie strategiczne w, aczkolwiek nie jestem zdania powiem otwarcie tutaj takiego, jakie wypowiedział kiedyś w swojej ostatniej książce wydanej już pośmiertnie gen. Władysław Anders, że opanowanie Moskwy przez wojska niemieckie w grudniu czterdziestego pierwszego roku zakończyłoby wojnę zwycięstwem Niemiec mniej ta teza nie przekonuje powiem szczerze może pan jest miłośnikiem Napoleona i dlatego nie nawet nie nie to jest decyduje o moim poglądzie na ten temat po prostu chodzi mi o to, iż teza o upadku Moskwy jako kluczu do rozstrzygnięcia wojny u Andersa wychodziła z takiego to przekonania, że w państwie totalitarnym kolosalne znaczenie ma stolica, bo to jest centrum jak upadnie centrum to jest koniec itd. no ale przecież musimy wziąć pod uwagę ewakuację przemysłu fabryk rządu nawet tak dalej, więc zatem nie jestem zwolennikiem tej tezy, ale tak na marginesie, a wracając do tych spraw, które pan poruszył w swoim pytaniu sądzę, że istotnie musimy sobie uświadomić to co się dzieje wiosną 1942 roku w ogóle komentatorzy tej wojny mówię o czynnikach opinii zachodniej dyplomata itd. wyrażali pogląd, że Niemcy zadadzą jednak rozstrzygający cios Sowietom były takie poglądy spotykamy w prasie w opiniach dyplomatycznych sztabowcy już u sztabowców na Zachodzie w tym okresie czasu no ale wypadki miały pokazać, że to założenia błędne dochodzi wtedy już do głosu coraz poważniej wsparcie mocarstw anglosaskich przede wszystkim amerykański program rent Lis godzi się tutaj choćby 1 zdaniem wspomnieć rezerwy ludzkie i materialne są znaczne w przypadku strony sowieckiej umiejętność jednak niezależnie od wszystkiego wytwarzania broni Pronit ni na ile to możliwe nowoczesnej własnych siłach to przecież nie bez tego nie było bym o możliwości jakiegokolwiek toczenia tej wojny z powodzeniem to są czynniki, których nie sposób nie nie nie powiedzieć i one one przesądziły o dalszym rozwoju wypadków w tym momencie chyba pora wspomnieć o prawie, która jak rozumiem powinna przyciągnąć naszą uwagę to jest w w to jest posunięcie posunięcie Stalina szereg posunięć można by powiedzieć mających na celu wzmocnić dyscyplinę armii czerwonej nie dopuścić to masowych dezercji czy też poddawania się nieprzyjacielowi w takim kontekście 28lipca, czyli dokładnie 80 lat temu osiadł w dyktatora sowiecki będący naczelnym wodzem również sił zbrojnych w związku sowieckiego wydaje to rozporządzenie słynny rozkaz 227, który wielokrotnie był zresztą opisywany historiografii Doda może na marginesie, że w Polsce ukazał się przekład przed laty w nie tak sobie dawno temu książki historyka rosyjskiego Władimira daje USA Władimir dajemy w mianowniku o w ogóle zagadnieniu w zagadnieniu oddziału stadionach tak jest oddziałem zaporowych tanie w oddziałach zawodowych i Batalionach karnych jako szyny NIK-u, jakby powiedzieć no istotnym czynniku kształtującym w układ sił po stronie sowieckiej po stronie armii czerwony no tak, ale właśnie, zanim przejdziemy do narzędzi, które miały wspierać z ideą tego rozkazu to właśnie dobrze byłoby powiedzieć co się w nim znalazło, bo na pierwszy rzut ucha można by przyznać, że jak ktoś mówi ani kroku w tył to Niewiem chcę dodać ducha prawda chce powiedzieć Słuchajcie no właśnie myślenie damy tak ani kroku w tym my im pokażemy, a tu właściwie od samego w samym rozkazie właściwie instrukcja jak sterroryzować własnych żołnierzy, żeby niezależnie od sytuacji frontowe jak rozumiem no właśnie się nie cofali no niech nie giną masowo nawet ale, ale niech niech nie uciekają z linii rząd tak zmiana należałoby powiedzieć może to w 2 punktach po pierwsze, rozkaz ten zabrania wycofywania się bez wyraźnego rozkazu przełożonego do danego dowódcy grożąca to najdalej idącymi sankcjami karnymi możemy sobie wyobrazić co to oznacza w warunkach wojny natomiast drugi punkt to jest kluczowa kwestia to jest właśnie utworzenie wspomnianych oddziałów zaporowych złożonych z żołnierzy, którzy mieli zgłaszać się na ochotnika to byli żołnierze to generalnie właśnie w ten sposób rekrutowani oni mieli nie pozwolić na wycofywanie się na ucieczkę do tych już także w razie żołnierza armii czerwonej stosowali wszystkie możliwe środki mówiąc najkrócej najkrócej wcielając, używając także tego środka, jakim warunkach wojny zawsze jest kara śmierci natomiast pozwolił muszę jeszcze powiedzieć może w 2, gdy agresja ach, sądzę ważne rzeczy dla oświetlenia tła tego problemu mianowicie nie jest tak, że do 28lipca czterdziestego drugiego roku nie było już oddziałów zaporowych siłach zbrojnych armii czerwonej sił zbrojnych sowieckich, dlatego że oddziały NKWD już były wcześniej informowane o takim charakterze i działały, ale okazały się niewystarczające prawda, a więc rozkaz rozkaz Stalina ani kroku w tył rozszerza zjawisko, które już działało i to pierwsza sprawa druga też dygresja to jest mianowicie potrzeba wspomnienia, iż już Trocki w czasie wojny domowej w Rosji, a więc środki jako nie da się zaprzeczyć główny antagonista Stalina co się ujawni całą mocą po śmierci Lenina Trocki wymyślił w ogóle ideę takich oddziałów i to o tym też pisze historiografia, zwłaszcza rosyjska szkolne dla historia rosyjskiej temat ten to dużo mówić nie jest specjalnie łatwy chodzi przecież o problem to tu dużo mówić dość dość przykry no wciela Rosjanin do Rosjanina prawda stosuje się najdalej idące represje i wreszcie ostatnia rzecz no nie sposób nie powiedzieć, że te pierwsze doświadczenia pierwszego roku tzw. wielkiej wojny Ojczyźnianej no nie był dla strony sowieckiej budującej to jest banał co teraz powiedziałem, ale trzeba powiedzieć, że ten żołnierz sowiecki był w bardzo słabo dowie dowodzony bardzo często bardzo słabo dowodzony armia czerwona została przetrzebiona straż przez straszliwy terror drugiej połowy lat trzydziestych w ogóle panował pogląd może tu odwołam się do człowieka, który nie jest dla mnie w tej materii autorytetem, ale był to czołowy polityk europejski mianowicie premier brytyjski Neville Chamberlain, który powiedział 3009. roku goszczą Józefa Becka w Londynie, że armia czerwona istotnie przedstawia jakąś siłę, ale tylko, broniąc się w warunkach ataku jest absolutnie do niczego Otóż ten pierwszy rok wojny Ojczyźnianej nie pokazał nawet i prawdziwości tego pierwszego twierdzenia żołnierz sowiecki był bardzo często oprócz tego złego dowodzenia swego wyżywienia itd. no przekonany już in-house, że tak się wyrażę umotywowany do walki uciekał bardzo często dopiero straszliwe zbrodnicze eksterminacyjnej polityka Hitlera na okupowanych terytoriach odwróciła kartę bardzo często przecież w pierwszych dniach tych Niemców w nie postrzegali obywatele sobie jako jako no narzędzie zbrodniczego imperium, które stworzył swojej chorej wyobraźni dyktator niemiecki no powiedzmy teraz właśnie, gdy trochę więcej jeszcze od tych od konsekwencji dla żołnierzy którzy, którzy no właśnie nie wiem uciekali z linii frontu, bo pan już powiedział o tych najbardziej naturalnych tak jak ich w tych w tych warunkach się pojawiają, czyli rozstrzelanie albo po porostu krótkiej rozprawie wobec sądu za właśnie tchórzostwo za za za uciekanie z pola walki, ale jeszcze drugi element tej formy represji no, czyli słynne właśnie bataliony karne prawda tak to znaczy no byłam w tonie zginął od kuli żołnierzy owych Batalionów czekał go najczęściej albo sąd polowy albo zesłanie do nowych Batalionów karnych albo do głosu, a tak to mniej więcej mniej więcej można powiedzieć system, który stworzył Stalin swoim rozkazem 28lipca 42 był zastosowany sposób można by powiedzieć priorytetowy modelowi bitwie stalingradzkiej oczywiście no i na froncie nad Donem to KON należy tu dodać w sądzić chyba warto, że mniej więcej prawdziwe są prawdziwe są informacje o 40 000 zmobilizowanych do tych Batalionów w czasie samej bitwy o Stalingrad natomiast nie potrafię powiedzieć na ile w odpowiada rzeczywistości liczba, którą podaje wspomniany historyk rosyjski Władimir dajemy z o 1 000 000 ofiara 1 000 000 ofiar tych formacji, o których dzisiaj przychodzi nam okazji tej rocznicy rozmawiać może to być liczba ma albo zawyżona, a może zaniżona nie potrafię tego skonfrontować, gdyż pamięć z niczym, gdyż nie sądzę, aby też było to w ogóle możliwe sądzę, że bardzo wiele tu umyka się wymyka się przepraszam spod dokumentacji historycznej, zwłaszcza w warunkach rosyjskich to jest bardzo możliwe owe bataliony jak się przyjmuje działały właściwie do końca czterdziestego czwartego roku, kiedy ponoć Stalin doszedł do wniosku, iż to już nie jest potrzebne zostały rozwiązane czy też rozformowane, ale jest jak historycy tej tematyki przypominają także w późniejszym okresie w te formacje, jakimi jakiejś mierze jeszcze działały może pod innymi nazwami niemniej, niemniej występowały w armii czerwonej w czasie walk aż to do końca aż do aż po Berlin ma 45 tylko to co w tej ich całej historii jest najbardziej przerażające to oczywiście to, że to ten rozkaz można powiedzieć odniosły pożądany efekt, dlatego że no rzeczywiście to jest ten moment zbliżającej się najważniejsze również z tego propagandowego punktu widzenia bitwy właśnie bitwy stalingradzkiej Stalin myślę, że nie tylko dlatego, że to miasto było nazwane jego imieniem, ale też oczywiście miał też świadomość, a konieczności odwrócenia tej sytuacji na froncie bez zachowania ważnego strategicznie punktu, jakim było miasto już miał za tym, że to też było połączone w takim patrzeniu na całość tzw. planu błękitnego Wehrmachtu, bo przecież druga grupa grupa, a uderzał dała na Kaukaz tam zdobyć Baku pól naftowych Azerbejdżanu no no mogło w dużym stopniu przesądzić o losach tej wojny no, więc można powiedzieć, że zastosował w warunkach, kiedy morale było właśnie no fatalne, kiedy ta armia ciągle przegrywała, kiedy były dużo też straty w sprzęcie możliwości jego uzupełniania były ograniczone noże mając dużo ludzi tak ani, licząc się z ludzkim życiem no zastosował coś co jest straszliwe, ale właśnie okazało się skuteczne klanu tak można by to ująć tak można by to ująć cóż klęska w bitwie o Stalingrad i otwarcie Niemcom drogi na Kaukaz spełniałaby z pewnością życzenie Hitlera, aby pozbawić związek sowiecki zasobów przemysłowych surowcowych przede wszystkim tego regionu no, a właściwie odpowiedź to już sam pan redaktor w jakiejś mierze stworzył mianowicie o człowieka w tym kraju, jakim jest Rosja nigdy specjalnie nie chodziło dotyczy to w szczególności państwa sowieckiego to jest to jest oczywiste dyktator, który był sprawcą przecież na dosyć poważnych prac ani wspomnień wspomnę już o wielkim terrorze przesiedlania całych narodowości miejsca na miejsce wywołaniu wielkiego głodu pola na Ukrainie to są rzeczy zresztą dobrze znane można by jedynie dodać, że w dyktatu sowieckiej nie miał specjalnie wiele do stracenia przegranie tej wojny klęska tej wojnie oznaczałoby koniec jego reżimu i zapewne niewesoły los osobisty chodziło o postawienie wszystkiego na 1 kartę ten rozkaz notabene może warto warto przytoczyć mu w pamięci to zrobię kilka słów tam jest mowa o tym, że chodzi o tępienie o likwidowanie tchórzy zdrajców, aby umożliwić normalnemu uczciwemu żołnierzowi wypełnienie obowiązku obrony ojczyzny tak Stalin formalnie motywuje ten ten rozkaz sytuacja na pewno wyglądała jeszcze inaczej sądzę, że każdy chyba historyk powinien się z tą tezą raczej zgodzić, o ile Niemcy nie prowadziliby tak zbrodniczej polityki na okupowanych terytoriach o ile by nie kierowali się chorą jak wspomniałem ideologią swojego przywódcy, którą tą ideologią, którą tą ideologią się posługiwali, która tę ideologię miała swoich podstaw anty stanowisko anty Flavio bardzo silny walkę z narodami słowiańskimi stworzenie przestrzeni do życia jak dyktator niemiecki wuju na terytorium Ukrainy europejskiej Rosji tak dalej wyobraźmy sobie choćby to, że nie da Niemcy nie nie zdobyli się nawet na taki krok jak rozwiązanie kursów prawda sądzę, że byłoby to reakcje po drugiej stronie, a na pewno dla nich pozytywną nie dając jakiegokolwiek cienia nawet oferty politycznej tym narodom właściwie właściwie nie nie poprawili swojego położenia walce Rosję, stawiając wszystko na 1 kartę i stawiając wszystko na własne siły zbrojne na nie zwyciężony Wehrmacht jak zwykł był mówić wódz niemiecki to sądzę jest jednak nie mniej Kakę przyczyna kardynalnym znaczeniu niż zarządzenia zaradcze Stalina cokolwiek byśmy nie sądzili o ich skuteczności słuszności, ale też trzeba powiedzieć, że tak czy inaczej tak na to zwycięstwo pod Stalingradem, a no największa w tym momencie klęska wojsk niemieckich mam na myśli oczywiście okrążenie armii Paulusa szóstej Armin i wzięcia do niewoli samego feldmarszałka no wszystko to miało kolosalne znaczenie dla dalszych losów wojny taka jako jako znakomity znawca również relacji dyplomatycznych może warto powiedzieć, korzystając właśnie pana obecności, że Turcja szykowała się do przystąpienia do wojny po stronie Niemiec, a po powstaniu gradzie z tego zrezygnowała wreszcie ta bitwa, w której biorą również udział oddziały tych praw niemieckich państw Rumunii Węgier Słowacji no one tam tracą właśnie całe armie i toteż ma wpływ na postawy i tych rządów i społecznej z tych państw jeśli chodzi właśnie dalsze popieranie Hitlera wreszcie zaczyna kruszyć władzę Mussoliniego można powiedzieć, że przez ten straszny rozkaz jednak rzeczywiście te losy wojny się odmieniają dla dobra nas wszystkich jeśli może także ssące wstęp sądzę panie redaktorze, że to co do zwycięstwa w bitwie stalingradzkiej ma zapewne nie można go sprowadzić do 1 przyczyny przyczyn było więcej przyczyn było więcej już jest sposób o tym obszernie tu mówić i pomoc Zachodu i większe rezerwy w ludzkiej materialnej przetrzymanie tego pierwszego okresu klęsk pewne by mu pewne nauczenie się, że tak powiem po stronie sowieckiej miało swoje znaczenie w nauczenie się wojny tego typu, którą Niemcy Rosji narzuciły Rosjanom narzuciły nad tą przełomową Stalingradu zapewne zgoda, chociaż wydaje mi się, że bitwa pod Kurskiem ma znaczenie jeszcze większe ona definitywnie wyczerpuje zdolności ofensywne formatu na nadchodzi, o czym nie zawsze się wspomina, a co do tego co pan powiedział o wojskach rumuńskich czy węgierskich, które właśnie bitwie stalingradzkiej doznaje bardzo ciężkich strat no cóż to ja zawsze używałem tego argumentu, że przyjęcie opcji takiej policji w polityce zagranicznej, jaką zdobyły się rządy w Budapeszcie czy Bukareszcie przyjęcie takiej opcji w Warszawie 3009. roku też byłoby kosztowne i tutaj nie nikt nie mówi że, że byłoby inaczej sądzę, że warto o tym też przypominać, kiedy te sprawy się porusza przy okazji jakichś rocznic i w ogóle wykładzie wykładzie historii tak na użytek na użytek publiczny, a co do Niemiec no sądzę, że sądzę, że Stalingrad istotnie zachwiał, ale przede wszystkim dach psychologicznie i pewnością siebie dyktatora u w Berlinie i w ogóle w ogóle establishmentu trzeciej rzeszy, niemniej dopiero lato czterdziestego trzeciego roku wspomniany Kursk jednak wkroczenie aliantów w drugim frontem do Włoch zmienia zasadniczą konstelacji sił przynosi przynosi no krótko mówiąc konieczność defensywy po stronie Niemiec na uznane są dalsze wypadki dobrze nie musieli wspominać rozstrzygające rozstrzygające uderzenia armii czerwonej ze Wschodu czterdziestym czwartym przynoszą one olbrzymi sukces to dużo mówić już, że trzecia rzesza słabnie dosyć gwałtownie tak należałoby to najwyżej określić no ale jeszcze wrócę do tego pytania o Turcję, bo czasami jakoś w ogóle nam ucieka z pola widzenia jeśli chodzi o czasie drugiej wojny światowej wie pan Turcja to jest państwo, które lawirował owym czasie trochę zgadzam się tak jest podobnie dzisiaj robi prezydent Erdogan w pewnym zakresie proporcją gardę naród sądzę, że istotnie, gdyby zanosiło się na zwycięstwo Niemiec i nadchodziła perspektywa rozgromienie związku sowieckiego możliwe byłoby przystąpienie Turcji do wojny przeciwko związkowi sowieckiemu, ale kraj ten trzymał się generalnie linii neutralności to była rozsądna polityka ja bym powiedział, że prezydent ich MED inni, bo tak tak brzmi jego nazwisko inni uczeń Kemala, który zmarł w listopadzie 3008. czyli twórcy Republikańskiej Turcji prowadził politykę tę z przekonaniem i dosyć racjonalnie może nadmienił jeszcze, że kiedy konsultowany był przynajmniej na poziomie między sztabowych pomysł Churchilla, aby otworzyć front drugi na Bałkanach co dla nas Polaków jak wiadomo wiązało się z określonymi nadziejami na ile słusznymi to jest inny temat to powstały w Londynie plany przeciągnięcia Turcji na stronę aliancką Turcja też od odmówiła to już jest w to już jest no mówię teraz oczywiście o drugiej połowie czterdziestego trzeciego roku to była polityka polityka prowadzona w duchu wielkiej ostrożności z przekonaniem, że na tej wojnie nie za wiele też Turcja ma do uzyskania tak może należało powiedzieć oczywiście można się w można sobie wyobrazić rozszerzenie terytorialne odzyskanie tych obszarów tych terytoriów na Kaukazie, które zostaje utracone choćby choćby pokojem berlińskim 1800 siedemdziesiątym ósmy no ale to to jednak nie skusiło, że tak powiem establishmentu w Ankarze, aby taką opcję podjąć i co więcej może na tym na tym kończąc powiem jeszcze 1 zdaniem, że byłbym zdania, chociaż trudno jest prowadzić takie rozważania hipotetyczne Turcja nie udostępnił, aby bez walki Niemcom swojego terytorium to jest niemożliwe Niemcy o tym dobrze dobrze wiedzieli jeszcze dajmy, że Turcja republikańska to nie jest to co to co reprezentowana przegniłe monarchia osmańska kurs rynkowy w fazie swoich dziejów no to jeszcze poproszę na koniec taki dwuminutowe komentarz nie dzisiaj trochę też popatrzymy na to oczywiście co się dzieje i jakkolwiek brzmi tragicznie jakoś liczymy nawet na to, że te informacje o śmierci kolejnych żołnierzy rosyjskich mogą również spowodować jakiś rodzaj oporu w tym kraju wobec reżimu, ale właśnie tam doświadczenie, kiedy ten rozkaz spowodował straszliwe straty na froncie to chyba ani nie zmienił uwielbienia do Stalina ani nawet dzisiaj nie zmienił spojrzenia na wojnę, która ciągle z tą wielką wojną ojczyźnianą tym takim mitem założycielskim już może drugim związku sowieckiego i właściwie no, dlaczego nie było takiego sprzeciwu wobec jednak takt takiego traktowania ludzkiego życia no wie pan tuż to jest tak że trzeba by rozróżnić może 2 rzeczy mianowicie wojna dzisiejsza, którą prowadzi Rosja jest wojną agresywną zaborczą wojną prowadzoną w znacznej mierze na wyniszczenie i jest wojną narzuconą obcemu narodowi, ale zarazem bratem czemu tak chyba trzeba powiedzieć przecież w imię chorych ambicji 1 człowieka czy dyktatora na Kremlu, a związek sowiecki bije się wojnie, która naprawdę jest wojną ocalenie istnienia, bo no wystarczy tylko choćby wziąć pod uwagę dostępne powszechnie źródła, jakie mamy wypowiedzi zbrodnicze wypowiedzi tak to nie waham się powiedzieć przywódców niemieckich Hitlera Himmlera Goebbelsa i ich zapiski Rozenberg, a także na temat zamiaru urządzenia nowego świata poza wojowanie Rosji NATO przecież by mu wypływa z tego przerażająca wizja przerażająca wizja i prawda jest, więc taka, że chodziło o walkę na śmierć życie o przetrwanie o ocalenie dzisiaj toczy się walka o realizację ambicji 1 chorego człowieka moim najmniej za wcześnie jeszcze móc ocenić co społeczeństwo rosyjskie wyniesie z tej wojny to jest lekcja, która trwa ja bym to tak ja bym to tak ujął na razie powiem tak, że wygląda to bardzo pesymistycznie można odnieść wrażenie, że społeczeństwo rosyjskie specjalnie się nie budzi popiera popiera dyktatora może jest to efekt wychowania w warunkach dyktatury Putina, bo tak trzeba to ująć jeśli te ofiary będą rosły, więc klimat może się oczywiście zmienić wszystko teraz wprowadza siła się tylko 1 pytania czy Ukraina dostanie w skuteczną broń czy nie i jakie są jeszcze możliwości ludzkie także jest też ważne szczególnie ważne Ukrainy, aby się bronić NATO na te pytania najbliższa przyszłość powinna udzielić odpowiedź bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pan poseł Marek Kornat Instytut historii Polskiej Akademii Nauk był naszym pierwszym gościem dziękuję licz dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz się z nami anonsowany już wcześniej gość pan Piotr Żochowski ekspert wśród ośrodka studiów wschodnich zajmujący się problematyką bezpieczeństwa wewnętrznego Rosji Białorusi Ukrainy dobry wieczór dobry wieczór państwu jak dzisiaj pozwoliłem na taką może nieuprawnioną z naukowego punktu widzenia próbę poszukania pewnej pewnych źródeł działali w armii rosyjskiej Ukrainie w wielkiej wojnie Ojczyźnianej no w związku z tą 80 rocznicą słynnego rozkazu 227 ani kroku wstecz czy pana zdaniem szukanie jakichś tak tego typu analogii do tamtych czasów no jakiś sens czy nie, że tutaj celem, mimo że bardzo atrakcyjne takie analogie w wskazywanie analogii historycznej podobieństwa, ale uważam, że zna akurat wiązanie rozkazu Stalina, o którym zaraz przypomnijmy, o co chodziło o obecną wojną na Ukrainie no to nie nie da się jednak tego tak trochę pogodzić, dlaczego Stalin wydał 28lipca i czterdziestego drugiego roku rozkaz, który jest popularnie nazywany rozkazem ani kroku wstecz to był drugi z kolei rozkaz po pierwsze, został wydany w czterdziestym pierwszym roku, który wzywał do karania żołnierzy, którzy nie chcieli walczyć lub po prostu chcieli się poddać chcieli się wycofać podczas inwazji Niemiec na związek sobie płytę drakoński dekret, dlatego że zmusza właściwie wszystkich do wszystkich żołnierzy do walki z ostatniego naboju pod groźbą nie tyle nie tyle kary śmierci dla nich, ale również zapowiedziane były represje wobec ich rodzin, jeżeli oni nawet by przeszli na drugą stronę, czyli zostaliby jeńcami wojennymi radiowych mieście, bo przypomnę również panu, że właśnie pan prof. Marek Kornat tam tak historycznie rynek PE to wszystko bardzo szczegółowo mówił, ale oczywiście dla wejścia w naszą rozmowę to te 2 słowa przypomnienia jeszcze jeszcze się przyda jeśli tak się tutaj też wskazać na różnice w sytuacji wojennej not w rok czterdziesty drugi był rokiem kryzysu na froncie wschodnim Rosjanie się w obawiali kolejnej skutecznej operacji, która miała doprowadzić zajęcia Kaukazu wojska niemieckie zbliżały się do Stalingradu, więc tutaj cały czas wojska sowieckie były w defensywie i ten rozkaz był na swój sposób rozpaczliwe na po prostu pod groźbą represji żołnierz miał walczyć rozprawi ostatniego naboju nie poddała się, ponieważ zostanie uznany za raj, a w przypadku jeżeli się właśnie klucz do niewoli rodziny zostaną represjonowanych obecnie mamy taką różnicą, że trochę trudno nawiązywać do takiej stalinowskiej polityki wobec armii, dlatego że po pierwsze na oficjalnie Rosja nie prowadzi wojnę Rosja prowadzi operację specjalną przypomnijmy, której celem jest by nas stacja Ukraina państwa propagandowa linia rosyjskich z drugiej strony Rosjanie są w ofensywie przypomni, więc oni są agresorami jest wydanie takiego rozkaz Halik Kraków też jej byłoby trochę bezpodstawne po pierwsze, by skompromitowało armię rosyjską wokół przyznanie się do dużej porażki więc, więc nie oczekujmy, że sztab generalny Rosji ministerstwo obrony sam prezydent Putin by takim rozkaz wydał, jeżeli mentalnie jest gotowy do czegoś takiego prawda, jakie to na pewno na pewno coś jak podkreśla propagandową to wyglądało fatalnie to głos się stopy, dlatego że równą, które Rosjanie, zwyciężając cały czas wg propagandy rosyjskiej pani bronią się tylko mają właśnie zajączek największe terytorium Ukrainy, więc tutaj mamy zupełnie inną inne takie taką sytuację minut powiedzmy strategiczną jeśli chodzi o działania Wall wojskowe lato z faktem jest, że Rosjanie są takie przynajmniej sygnały napływają dosyć systematycznie one mają kłopoty jednak utrzymanie wysokiego morale własnych żołnierzy w no już mamy już wiesz ze za chwilę będzie sierpień kolejny miesiąc wojny na Ukrainie, która ma charakter wojny na wyniszczenie Ukrainy, ale z drugiej strony nie jest tzw. bliski linię Putina ski Rosja nie zdołała zająć znaczących terytoriów Ukrainy po pierwsze nie zdołała zniszczyć sił zbrojnych Ukrainy, które nadal prowadzą bardzo aktywne działania militarne niepowodzenie tej operacji wojsko nasze niepowodzenie no przedłużanie się brak widocznego zwycięstwa krzepiący autor ukraiński powoduje jednak pewne rozterki wśród żołnierzy rosyjskich, a z drugiej strony też wśród ludzi, którzy mogą zostać powołani do służby wojskowej, ponieważ wojna właśnie nie jest zwycięska jest raczej konflikt, który jest, który przedłuża się rosną przy tym straty ludzkie również po stronie rosyjskiej, więc to nie jest wojna, którą można mimo wysiłków propagandy rosyjskiej uznać jako operację, która jest zakończy się szybkim powodzenie za to walka w szeregach armii rosyjskiej na już bardzo ryzykowna, dlatego że rośnie liczba ofiar niż ze względu na embargo informacyjne, które panuje w Rosji trudno jest ocenić skalę niechęci społeczeństwie rosyjskim szczególnie wśród mężczyzn do udziału w tej wojnie, ale patrząc na to w jaki sposób Rosjanie uzupełniają swoje siły obecnie to zauważanie ciekawy proces po pierwsze, uczę przypomnieć to wszystko to wszyscy, którzy będą walczą na Ukrainie po stronie rosyjskiej są w tzw. służby kontraktowej o nim oni zgodnie z prawem rosyjskim muszą podpisać zgodę na udział w działaniach bojowych i tutaj następuje pewien problem, dlatego że ponad wg takich zebranych danych, które można były dostępne wzrostu sieci ponad 1700 osób w 1700 mężczyzn odmówił służby w jednostkach bojowych proszącą m.in. ją, jeżeli ich służby zastępczej i zaczął się problem, dlatego że komisje wojskowe próbują wymusić na nich nie jednak zgodę na na zgodę na walkę o konflikcie z Ukrainą to jednak widzimy dużą różnicę tak dużo rozumiem, że właśnie NKWD nie jest w stanie pod groźbą rozstrzelania wsi tylko należy to jakoś nie dotarł tak tutaj oczywiście Rosjanie jeszcze imienia nie stosują nawet w takich grosz róż związane z karą śmierci, ale z drugiej strony żywo wywierana jest bardzo duża presja na na ludzi, którzy nie chcą rozmawiają lub unikają u w jaki sposób udziału w konflikcie, ponieważ po pierwsze, są wydalane na środę służby wojskowej interesom pracę po i kont konsekwencją tego będzie nową trudność pozyskania nowych nowych klas, ale też czekamy na jakim takim elementem jest to, że urząd, że uzupełnienia są robione w ten sposób, że angażuje się na ludzi którzy, którzy mają dziś obeznani w posługiwaniu się z bronią oferowana jest również taka, że takie propozycje są oferowane większą za cenę za prawo do amnestii za zwolnienie z więzienia takie taka osoba może wstąpić do naszych sił Ochotniczych i nie rosyjskich, ale nasz, ale tzw. republik ludowych po to, jesteście chyba taktyka armii rosyjskiej, że tam się teraz trwają bardzo zacięte walki formalnie są siły w tzw. republik donieckiej i ługański złożony właśnie takich osób, które nie są żołnierzami armii czynnej rosyjskiej chcą oczywiście werbowani przez Rosjan, ale formalnie nie są nie są nad paniami rosyjskiej tylko nastanie tzw. republik ludowych im także tutaj wracając już żadnych analogii historycznych to też pokazuje jak zmieniła się rzeczywistość od czasu drugiej wojny światowej tak jak wcześniej mówiłem ta o te Rosja formalnie nie wypowiedziała wojny Rosja jest przedstawia siebie jako Zbawiciela narodu ukraińskiego, a i z tego powodu, a operacja wojskowa, która nie jest operacją wojenną operacją specjalną nie może być organizowana przez Rosjan jako na typowe działania wojenne to jest to jest wspiera w razie raz przez Rosję, ale również oczywiście czy nie pewne pewnych pełnej koncepcji politycznej i drogą wojskową mającą doprowadzić do osłabienia Ukrainy pan tutaj cały czas podkreślono w osuszeniu od czasu drugiej wojny światowej Rosja jest tym pierwszym, które zaczęła ten konflikt i ona nie może przegrać ze względów propagandowych nie może też kierownictwo resortu obrony sam Putin nie może sygnalizować, że są jakieś kłopoty przez wydawanie rozkazów dyscyplinujący tak to może akurat bardziej przypomina to co się działo drugi podczas drugiej wojny światowej, ale na początku czyli, czyli to co się wydarzyło 17września 3009. roku potem, bo tutaj rzeczywiście technologii jest dużo więcej, bo przecież też chodzili, żeby nieść swoim braciom prawda wolność od wtedy Pol polskich panów, a tutaj mówią od ukraińskich nazistów w ale w takim razie jeszcze tylko zapytam o 1 rzecz, bo to mnie zaciekawiła również z punktu widzenia nie wiem po pewnej wiary, że może być lepiej pan wspomniał o tym, że właściwie rosyjskie wojska cały czas są w ofensywie my od kilku dni słyszymy oczywiście mówimy opinia publiczna osoby mniej z znający się na na tych sprawach może właściwie można mówić o pewnej formie kontrofensywy przynajmniej no w niektórych fragmentach tego frontu wojsk ukraińskich czy pan rzeczywiście również odnotowuje takie zjawisko konsekwencją takiej konsekwencji do uzbrojenia armii ukraińskiej chciałbym ciągłego uzupełniania nieraz sprzętem wojskowym sił jest jest się sytuacja wokół Chersoń jak się okazuje Rosjanie, którzy zajęli jedyną na razie na Ukrainie miasto obwodowe przedstawiali w ostatnich miesiącach obraz obraz stabilności pod okupacją rosyjską okazuje się jednak sen planu aneksy inne Rosji przypomnijmy Rosja nie ukrywa tego, że tereny zajęte od 24lutego zamierza łączyć skład federacji rosyjskiej są jednak w zasięgu aktywnej od aktywnego oddziaływania armii ukraińskiej im tutaj jest pewne takie światełko tu na ruch, ponieważ Ukraińcy jednak konsekwentnie niższą zastawiono infrastrukturę Mostową w okolicach Husaria co utrudnia przerzut sił rosyjskich wagę Tusk Krymu do Południowej Ukraińcy z Rosji w stronę Południowej Ukrainy także tutaj widać, że Ukraińcy się powiedzieć swojego ostatniego znać swoją analizę jeszcze się na uzupełni po stronie pana wojskach NKWD na swój sposób obecnie takie wojska istnieją i nasuwają się Gwardię narodową federacji rosyjskiej tylko i która operuje na na Ukrainie, choć Gwardia narodowa no nie pełni akurat tutaj funkcję jednostek zaporowych i blokujących odejście żołnierze linii walki, a zajmuje się w sumie, jaką pozorem okupacyjny jest terytorium i to jest i co jest jeszcze jakieś ciekawe, że nie słabnie opór grup dywersyjnych ukraińskich terytoriach okupowanych skróceniu co chwilę wasze codziennie przychodzą informacje, że dochodzi do takich zamachów bombowych jest zniszczona infrastruktura rozrzucone są rosyjskie ulotki pan, że Rosjanie mają też kłopot na zapleczu mimo zajęcia terytorium niemowlę mogło siania sukcesu okazuje się, że na zapleczu armii rosyjskiej istnieje ukraińska jak to się mówi partyzantów można by powiedzieć, że to są wszystko dobre wiadomości, nawet jeżeli sama wojna oczywiście jest jest straszna i przynosi tyle tyle zła bardzo panu dziękuję za dzisiejsze spotkanie za tą przeniesienie nas z wydarzeń sprzed 80 lat do do współczesności Piotr Żochowski ekspert ośrodka studiów wschodnich specjalizujący się w problematyce bezpieczeństwa wewnętrznego Rosji Białorusi Ukrainy był naszym gościem raz jeszcze bardzo dziękuję dziękuję Pański dziękowała też Aleksandra Włodarczyk, który audycję wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy słyszymy się jutro o tej samej porze Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA