REKLAMA

Jak leczyć depresje?

Godzina Filozofów
Data emisji:
2022-07-30 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
43:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
i zaczynamy godzinę filozofów prof. Dominika Dudek jest z nami dzień dobry Dominiką dzień dobry bardzo dziękuję za zaproszenie jest taki ważny chyba moment się zrobi straszą medialnych autorefleksji, więc cieszę się, że będziemy mogli o tym porozmawiać też cieszy bardzo dziękuję, że nasze zaproszenie przyjęła jeszcze tylko dla porządku cie przedstawię psychiatra profesor nauk medycznych kierowniczka katedry psychiatrii kliniki psychiatrii dorosłych collegium medicum Rozwiń » Uniwersytetu Jagiellońskiego i prezeska polskiego Towarzystwa psychiatrycznego powiedz jak zareagowała na tę publikację zespołu pod kierunkiem Anny Monk Flis stronę w dalszym molekularnej Kaja się okazało nazwiskiem metaanaliza daleko, więc pierwszą pierwsza wściekłość Pietro wściekłość o pomocy natomiast jak trochę większy może oburzeniem zareagowałam na różne komentarze medialne na artykuły, które się ukazały na pewnych Podhala tytułem, że okazało się, że leki przeciwdepresyjne place, bo ne, bo no to z publikacji metaanalizy to wcale nie wynika natomiast zdaję sobie sprawę, że potrzebne są takie może chwytliwe medialnie hasła, ale one mogą zrobić strofy złą robotę, więc nie ukrywam, że na to zareagowała dość dużą ilością zresztą razem z kolegami z polskiego towaru z zarządu głównego polskiego Towarzystwa psychiatrycznego na zdecydowaliśmy, że jednak będziemy reagować i od razu umieściliśmy na Facebooku polskiego Towarzystwa psychiatrycznego jak nasze komentarzy my no i też pojawiło się naszych głosy w prasie na ten temat, żeby no właśnie zdementować takie no opinię, że leki przeciwdepresyjne do pracy ego no tak, bo ta publikacja, która się ukazała na łamach molecular Sejm Kaja krwi to jest metaanaliza badań dotyczących związku pomiędzy depresją, a poziomem serotoniny no w organizmie i z tej meta analizy wynika, że tzw. teoria Sarah pani Nowak, która właśnie wiąże depresja z obniżoną poziomem serotoniny nie ma ugruntowania w faktach no, a mechanizm działania leków antydepresyjnych często się tłumaczy właśnie w ten sposób, bo to są inhibitory zwrotnego wychwytu serotoniny w dużej części, czyli jest ona powiązaną z panem no bo on rzeczywiście jest tak, że w takim bardzo potocznym rozumieniu nieraz słyszymy od pacjentów czy w ogóle od ludzi, że trzeba sobie podnieść poziom serotoniny albo mam depresję, bo mam za mało serotoniny i że depresja to brak serotoniny, ale ogólnie jest prawda nudny to jest ogromne ogromne uproszczenie i i nie na żadnych takich bezpośrednich badań, które wskazywały, że rzeczywiście chodzi o obniżony poziom serotoniny i to właśnie wykazuje ta publikacja prawda w de no ale cała sprawa pochodzi sprzed wielu wielu lat nie kiedy to pierwsze leki przeciwdepresyjne tzw. Trójcy liczne leki przeciwdepresyjne to płacą wtedy imigranci na pojawiły się pod koniec lat pięćdziesiątych dokładnie 1959 rok i oczywiście zastanawiano się na ich mechanizmami działania generalnie te leki tak nie swoisty sposób nie hamują tzw. wychwyt zwrotny neuroprzekaźników, czyli powodują, że w szczelinie synaptycznej jest niejako trochę więcej neuroprzekaźników i to niekoniecznie serotoniny w przypadku tych leków, które cyklicznych tak samo np. dotyczy innego neuro przekaźnika, czyli noradrenaliny buduje pierwsze leki zaczęły się zastanawiać nad takim mechanizmem działania związkiem z depresją zaczęły się pojawiać pewne teorie czy depresja spowodowana m.in. pojawiła się teoria serotoniny nowa, że właśnie niedobór Sarah serotoniny w szczelinie synaptycznej, ale zwrócił uwagę, że to były teorie znad pięćdziesiąty z nas 60 tych po zresztą równolegle pojawiła się teoria o niedoborze noradrenaliny pojawiła się teoria wiadomo, że dopaminy to były te wszystkie teorie mona energiczny, a więc po pierwsze, serotonina wcale mnie nie była jedynym neuro przekaźnikiem nie, o którego deficyty podejrzewano depresję, a po drugie, tutaj zacytuję no wielkiego polskiego neuro biologa mojego serdecznego przyjaciela prof. Vetulaniego, który mówił, że dobry teorię w nocy nie skutek teorie, które przetrwają do końca świata nie będzie dłużej tylko to są teorie, które mogą być pewne będzie obalony, ale które otwierają drogę do innych badań do innych o bardzo szybko i uczelni połapali się, że jeśli podaje się leki przeciwdepresyjne to zwiększenie poziomu neuroprzekaźników czy serotoniny czy w przypadku innych leków i innych neuroprzekaźników i w tej szczelinie synaptycznej następuje, jakby dla nas bardzo szybko natomiast jak leczymy pacjent z powodu depresji to efekt działania leków przeciwdepresyjnych, czyli jakieś pierwsze oznaki poprawy pojawiają się po minimum 2 tygodniach, a to mogą być nawet czy tygodnie czy nawet 4 tego, a więc tutaj już coś nie zagrała prawda no nie pyta serotonina zwiększa się od razu, kto jest dość tajemnicza, że to jest dość tajemnicza, że to właśnie dopiero po takim czasie i idealny no powiem co tam dali się właśnie działo w tych teoria to, skąd pan senator lina właśnie, dlatego że pierwsze leki to hamowały zwrotny nie tylko serotoniny, ale i innych neuroprzekaźników natomiast ta teoria Cerro dominował stała się tak można między la na początku lat osiemdziesiątych pojawiły się pierwsze leki z grupy selektywnych inhibitorów wychwytu zwrotnego właśnie serotoniny i znajomych tak powiedzmy weszły na rynek nie i stały się takim najbardziej popularnymi lekami przeciw depresyjnymi ma skuteczne są zazwyczaj dość dobrze tolerowany pewny w każdym razie nie oczywiście mają swoje tam działania niepożądane natomiast na pewno w porównaniu do tych pierwszych leków strój cyklicznych to był przełom, bo były dużo na lepiej tolerowany miały my no powiedzmy podobną skuteczność, ale od razu zwrócił uwagę, że w dalszych latach pojawiała się leki o zupełnie inny mechanizm działania, które zupełnie nie hamowały wychwytu zwrotnego serotoniny ne, a np. wychwyt zwrotny noradrenaliny, ale np. wychwyt zwrotny dopaminy czy np. leki, które działają poprzez hamowanie wychwytu zwrotnego zarówno serotoniny jak i noradrenaliny one też są bardzo popularne, ale też pojawiały się leki przeciwdepresyjne o zupełnie innych mechanizmach nie są oni energicznych działania, które też miały swoje działanie przeciw depresji, więc to jest 1 taki zgrzyt, że niekoniecznie kasę ochroni no, a drugi zbita zagadka właśnie ten czas działania, ale w związku z tym zaczęto się zastanawiać co się dzieje poza synaps no to sygnał idzie od 1EUR do drugiego, więc co się dzieje w tej części w Polsce na styczeń i tutaj już dla mniej więcej 70 tych były badania, które właśnie był zaangażowany cytowany przeze mnie prof. Vetulani mogę nadania robił w stanach Zjednoczonych razem profesorem szansę to były takie bardzo ważne badania w neuropsychologii psychologii i odkryli, że dochodzi do takiej Dan regulacji receptorów polscy aptecznych, czyli że nie inny, że tutaj nie chodzi o zwiększenie serotoniny, ale o to, że dochodzi do pewnych zmian adaptacyjnych w ręce aktora, które odbierają jako te neuro przekaźniki my przez jakiś czas ta teoria wydawała się być całkiem słuszna, bo nie Puma szyła ten dłuższy czas oczekiwania na poprawę kliniczną w stosunku do czasu zwiększenia poziomu oferowanych należną za chwilę się okazało, że to nie do końca jest tak, bo niektóre leki przeciwdepresyjne okazało się, że nie wywołują, aby regulacji czytany regulacji tylko regulację niektóre nie wywołują takich zmian receptor owych no, więc znowu zaczęto się głowić co się dalej dzieje i właściwie bardziej pewna czy teraz składamy się do tego, że to są mechanizmy daleko wykraczające poza serotoniny i poza receptory serotoniny nowe, że to są mechanizmy, które poprzez im wpływ na różne inne układy neuro biologiczne i dochodzą niejako do jądra komórkowego dochodzą do mechanizmu Neo plastyczną ości i istotą jest to takie opóźnienie, bo to dopiero wchodzi uruchomienie tych analiz mówi euro na styczność ci jak ten ukończony leków przeciwdepresyjnych różnych mechanizmach działania jest dość podobny zresztą teraz pojawiają się badania pojawiają się nowe substancje, które okazują się mieć szybkie silne działanie przeciwdepresyjne takie jak np. pytanie na czy szczególnie SK tam, na które zupełnie nie mają mechanizmów ne Mono ani energicznych tylko niego przez zupełnie inne mechanizmy tak by szybciej bardziej bezpośrednio u wpływy wpływają na nasze mechanizmy już bardziej takie euro plastyczność co się aplikuje przy pomocy sprawił do nas np. tą efektami naprawdę pytanie NATO rzeczywiście jest taki teraz powiedziałabym no hit w leczeniu, zwłaszcza takich depresji lekoopornych ona jest zarejestrowana w 2 wskazania po pierwsze, właśnie depresji lekoopornej tutaj znów muszę drobną dygresję dla dla państwa, bo taka nazwa, która przeraża jestem lekko opornych to znaczy leki nie pomogą to nie ta mówi się depresji lekoopornej, jeżeli człowiek nie zareagował na 2 kurację 2 różnymi lekami, ale może być tutaj wiele przyczyn i no raczej lepiej jest mówić właśnie niepowodzeniu terapii 2 lekami niższe niż używać takich bardzo stygmatyzuje łączącej nas, ale tak nawiasem mówiąc no, więc bez pytania jest zarejestrowana w leczeniu takiej depresji, która nie zareagowała na kurację zwykłymi powiedział lekami przeciw depresyjnymi my i ona jest jako dodatek to znaczy kontynuuje się leczenie nie lekiem przeciw depresyjnym takim klasycznym i dodaje się skargami na drugie wskazanie to jest wskazanie takich depresja w sytuacjach, które można uznać za nagły przypadek medyczny z różnych owo my tutaj jakby trochę też dyskutujemy wypracowujemy nie definicje co jest na przypadek medyczny w przypadku depresji, ale chodzi o to, że jest sytuacja kliniczna, w której to bardzo szybkie działanie jest potrzebne no i cała frajda z leczenia jest witaminą polega na tym, że rzeczywiście poprawa jest widoczna niemalże natychmiast ne natomiast niestety ta bardziej mroczna strona jest taka, że póki co leczenie jest praktycznie nieosiągalny dla zwykłego człowieka ze względu na jego cenę na razie nie ma refundacji my pracujemy nad tym w gronie ekspertów polskiego Towarzystwa psychiatrycznego, żeby aplikować czy no jakieś swoje opinie eksperckie wydać ne w kierunku programów lekowych, ale zobaczymy prostego wynik tutaj tutaj bardzo bardzo tak w sposób skondensowany nam przedstawiła właśnie całą historię tego tego tych ostatnich kilkudziesięciu lat farmakologii depresji teraz może pomówmy chwilę Apropos rozmaitych koncepcji, które się w ostatnich latach też pojawiły niekoniecznie z wewnątrz środowiska psychiatrycznego tylko bardziej nie ze środowiska psychologicznego Gianna MON Klich skądinąd autorka tych badań opublikowała, o których rozmawiamy opublikowała ona jest psychiatrą zresztą opublikowała taki tekst na swojej stronie internetowej, gdzie m.in. właśnie do tych kwestii, o których mówi się odwołuje, a mam na myśli takich autorów jak Jonathan Rottenberg czy Piter Kinder man są psychologowie Kinder man jest Brytyjczykiem, a Rotenberg Amerykanin nam psychologowie poznawczy ewolucjoniści niektórzy od pewnego czasu właśnie, odwołując się do tego, że ten mechanizm powstawania depresji jest niejasny od strony takiej biologicznej proponują, żeby w ogóle odejść od takiego myślenia o depresji w kategoriach nazwijmy to medyczna chorobowych tylko mówić o niej jako pewnym doświadczeniu specyficznym, która właśnie nie ma bezpośredniego korę lat tu biologicznego czy neuro biologicznego jest po prostu wynikiem splotu różnych doświadczeń sposobu przetwarzania informacji przez przez psychikę czy umysł i oczywiście to nie są żadnym sensie anty psychiatrzy albo jacyś negacją niż ci, którzy postulują żeby, żeby w ogóle przestać depresję leczyć przeciwnie to są autorzy, którzy zdecydowanie podkreślają, że farmakoterapia psychoterapia jest czymś niezbędnym w przypadku, zwłaszcza takich ostrych form represji natomiast mówiono nie mamy tej medycznej nazwijmy to czy biologicznej teorii na tego zjawiska, więc może po prostu porzucić myślenie w tych kategoriach zaczniemy o tym mówić jako pewnym doświadczeniu, które oczywiście ma jakieś tam o czy co, do którego można stosować również takie ataki farmakologiczne interwencję, ale farma ekologiczna interwencje nie polegają na tym, że przywraca się, jaki z jakich zaburzony stan gdzieś tam w organizmie tylko polegają na tym, że modyfikuje się pewien sposób przeżywania doświadczania świata przez taką farma ekologiczną interwencję i człowiek po prostu z tego stanu, który jest dla niego bardzo dotkliwe z tego cierpienia, którego doświadcza nie dzięki temu ma ma szansę wejść, że Anna Monkos też o tym pisze właśnie na w tekście, a propos tych swoich badań mówi mamy takie 2 podstawowe teorie dotyczące tego jak depresja powstaje czy jaki jesteś mechanizm działania leków antydepresyjnych 1 to jest właśnie, który powiada leki harmonizują jakieś zaburzenie uzupełniają jakiś deficyt no modyfikują jakiś stan, który uległ patologicznej zmianie w organizmie, a druga mówi no lekki poprzez, jakby szereg różnych oddziaływań w mózgu powodują zmianę doświadczenia zmianę zachowania, ale nie żadnego, jakby zaburzenia żadnego braku równowagi nie nie nie nie nie definiują nie regulują i ukazał się też 2 lata temu taki duży raport brytyjskiego Towarzystwa psychologicznego na temat depresji, gdzie mniej więcej teście podobny sposób o tym mówi że, że myślenie w takich kategoriach medycznych jest trochę passe na ten temat jak ty patrzysz na ten trochę konkurencyjne, jakby dla psychiatryczne go sposób ujmowania depresji przez część środowiska psychologów czy ja nie mówię dlatego, że to jest jakoś bardzo konkurencyjny no trochę zażartowałem oczywiście komplementarnej osadzie do niej tylko oczywiście to budzi wiele refleksji, ale ja uważam, żeby te teorie i jakoś istotnie wzajemnie się wykluczały myślę, że one są dość kompatybilne przede wszystkim depresja depresji równa myślę, że musimy wyjść z tego, że na we współczesnych systemach klasyfikacyjnych nie ma klasyfikacji nowo logicznej i tylko mamy klasyfikację objawu, czyli rozpoznajemy epizod depresyjny, jeżeli pacjent ma jakiś tam zestaw Janów przez odpowiednio długi czas no to możemy powiedzieć, że jest to epizod depresyjny teraz w zależności od tego jakie są objawy ile tylko wiatr jest jak nasilone są objawy lub umorzony jakoś tamten epizod depresyjny opisywać z objawami psychotycznymi bez objawów psychotycznych łagodny umiarkowany głęboki latali jak tak, ale to jest trochę tak, jakbyśmy klasyfikowali honorowy ble np. wolą z gorączką wysoką niską taką ATA da, a większość w medycynie somatycznej 1 akcję troszkę inaczej na to pat zadanie mówi się, że chorował pt. bul klatce piersiowej tylko mówi się nie wiem zawał serca, który powoduje regularny złamanie żebra, które powoduje ból i psychiatrii to trochę jest z drugiej strony, ponieważ normy do końca za rzeczywiście nie nie mamy takich bardzo obiektywnych metod oceny do końca nie wiem nie znamy wszystkich mechanizmu w związku z tym w związku z tym posługujemy się takimi klasyfikacjami objawowy, ale co z tego wynika, że jeżeli nie jesteśmy doświadczonymi psychiatrami patrzymy na pacjentów z takim samym rozpoznaniem w praktyce klinicznej to oni niekiedy są zupełnie różne dawniej zresztą jeden z takich wybitnych znawców depresji w Polsce powiedziałabym ojciec polskiej w cudzysłowie depresją Logi prof. Stanisław Burzyński używał lubił używać określenia depresja endogenne na na taką biologiczną depresji raz już o tym nie mówimy w ten sposób, ale jest na co tak profesor do Burzyński zresztą wiesz przepraszam tylko jedno jedno słowo, bo miałem okazję uczestniczyć kiedyś w takim seminarium prof. Pulczyńskim właśnie, kiedy on miał wykład na temat depresji już ładnych parę lat temu to było na wydziale filozofii każdym razie on miał bardzo takie biologiczne właśnie myślenia o depresji jak pamiętam bym tam, ale są rzeczywiście taki tacy pacjenci, z których będzie, gdzie dane presja jest rzeczywiście takim bardzo biologicznym zjawiskiem poza tym np. gdy Presco ma co masz na myśli wtedy właśnie mówiąc o tym, że jest zjawiskiem biologicznym, że takie uwarunkowania biologiczne ne, gdzie bierzemy pod uwagę podatność genetyczną, gdzie bierzemy pod uwagę, że to rzeczywiście jest choroba mózgu są bardziej widoczne niż jakieś uwarunkowania psychologiczne nie zresztą przecież depresja stanowi i integralną część choroby afektywnej dwubiegunowej, czyli psychozę maniakalną depresyjnej ta, która nowym kasie takie takiemu tylko psychologicznemu rozumieniu, więc ci pacjenci z depresją, którzy spełniają będą tak samo spełniają kryteria epizodu depresyjnego mogą być bardzo różni i u jednych pacjentów rzeczywiście uwarunkowania psychologiczne wysuwają się na plan 0102. pacjentów nie leki w pewnym sensie zmieniają przeżywanie, ale też no jednak aspekt ostatecznie wpływają na euro plastyczności okazuje się, że sama depresja czy czas pozostawania w depresji powoduje pewne zmiany strukturalne w wózku na zmniejszenie objętości Poka da, a leczenie depresji no, jakby zapobiega tym zmian, a więc tutaj już mamy 1 no taki dość mocnych korelacji z biologiczny, który który, który widać prawidłowe leczenie depresji będzie zwiększać ilość połączeń synaptycznych i to są też takie rzeczy które, które z różnych badania miny się ukazują ne, a to, że to nie neguje teorii, że zmiana sposobu przeżywania przez stosowanie leków nie może mieć swoje znaczenie to jest inna sprawa zresztą praktyce klinicznej najlepszym rozwiązaniem dla pacjenta jest terapia kompleksowa to znaczy łączenie farmakoterapii z psychoterapią no i znowu tych szkół psychoterapeutycznych jest bardzo wiele chyba depresji to najbardziej popularna będzie szkoła poznawczo behawioralna datura ne opiera się na tym, że nie, jeżeli zmienimy sposób myślenia pacjenta to będzie to wpływało na na jego objawy depresyjne i dni także nie wydaje mi się, żeby te 2 teorie jakoś tak się bardzo nie wykluczał no ale to co jednak mając okazję być głosu chciałabym bardzo podkreślić są, żeby państwo nie słuchali takich wypowiedzi, że jeżeli teoria serum nowa gdzieś tam nie jest do końca prawdziwa to znaczy, że leki przeciwdepresyjne nie działa tak to są 2 zupełnie różne sprawy rzeczy to są różne sprawy i większość meta analiz pokazuje, że leki przeciwdepresyjne rzeczywiście działają oczywiście to nie jest ta, że jeśli damy pacjentowi leki przeciwdepresyjne to na 100% musi popraw nie, jeżeli damy leki przeciwdepresyjne pierwszego rzutu to możemy spodziewać się, że to poprawę czy wyzdrowienie uzyska około 60% pacjentów, ale jeżeli nie weźmiemy pod uwagę efekt placebo, który też jest istotną sprawą, czyli to, że pacjent dostaje substancję wierzy, że ta substancja pomoże dlatego się poprawy to efekt placebo depresji wynosi około 30 proc czyli, jeżeli dostanie pacjent substancji niedziałającą, ale z informacją to na pewno pomoże to 30% pacjentów uzyska to całkiem skoro mleka jednak ponad 60%, więc jest to nie dość spora różnica i oczywiście badań metaanalizy na temat skuteczności leków przeciwdepresyjnych jest bardzo bardzo dużo, ale tutaj znowu przy sobie na 1 dygresji pozwały pozwolić, a mianowicie na samo, jakby pojęcie rozumienie depresji, bo słowo depresja trochę doszło do języka potocznego i lubimy nazywać depresją po prostu stan jakiegoś dyskomfortu psychicznego jakieś frustracja chandry nie do czasem słyszymy ostatnio fatalna pogoda, a mam depresję, bo jestem w takiej depresji depresji, bo nie udało się równo wejście drożyzna itd. itd. pokłóciła się z facetem data no i to też języka potocznego, ale ma pewne swojej imitację, że wiele osób, które ma po prostu problemy życzą ma różne frustracje nie bardzo potrafi radzić sobie ze swoimi emocjami tak jak wiele osób przychodzi do lekarza z oczekiwaniem, że leki przeciwdepresyjne im pomoże my i oni sami nazywają swoje problemy z depresją lekarze często lekką ręką leki przeciwdepresyjne przepisują, zwłaszcza dlatego, że te leki nowej generacji tak miła są dobrze tolerowany nie uzależniają nie są jakoś specjalnie szkodliwe nie no ale też trzeba sobie zdawać sprawę, że leki przeciwdepresyjne leczy depresję, ale nie pomoże na złego szefa nie pomoże na konflikt z żoną itd. i tak dale, a więc wiele wiele osób, które tak trochę pochopnie dostał leki przeciwdepresyjne, licząc na cudowne rozwiązanie swoich problemów życiowych wiele takich osób może być sfrustrowanych i rozczarowanych, bo ile nie po ma da, ale to nie znaczy, że leki przeciwdepresyjne nie działają nie tylko, że no zostały trochę niepotrzebnie przepisane i człowiek potrzebuje pomocy, ale pewnie nie farmakologicznej tylko właśnie psychologicznej psychoterapeutycznej, żeby jakoś ze swoimi życiowymi problemami sobie poradzić jeśli zastanawia też na ile ten cały szok, bo niewątpliwie te badania wywołały pewien szok w mediach i jak sądzę wśród wielu osób, która jakoś albo się tematem trochę interesują, ale niezbyt głęboko albo sama korzystają z leków antydepresyjnych dużo jest takich komentarzy w sieci zawrzało rzeczywiście po tej publikacji zresztą nie tylko w Polsce, bo właśnie sama autorka tych tych badań po to, ten swój tekst, który cytowałem napisała, żeby pewne kwestie wyraźnie postawić m.in. właśnie to na stawiała wyraźnie, że kwestia skuteczności leków antydepresyjnych jest jakby zupełnie osobną sprawą i nie to było badane w tym w tym Stacey w tym systematycznym przeglądzie czy też meta analizie, której ona jest autorką natomiast wiesz jak przyglądam się od lat skądinąd temu w jaki sposób w Polsce np. mówi się o depresji publicznie no to najpierw prawie w ogóle się nie mówiło i mówi no była to jakaś wstydliwa przypadłość traktowana jako forma lenistwa albo moralnie oceniana na i panaceum na to miało być wyjście z kolegami na piwo przysłowiowe albo optymistyczna myślenia o no upraszcza trochę, ale rzeczywiście był czas, kiedy te przypadłości czy 2 doświadczenia były rzeczywiście stabilizowane prawie w ogóle się o tym nie mówiło na do dzisiaj chyba w niektórych myślę o obszarach społeczeństwa polskiego dominuje taki pogląd, że hak pojazdu w czasie wziąć garść nie tyle wyjście z kolegami na piwo co np. modlitwa i po uda także dla dokładnie dokładnie dokładnie w potem się sporo zaczęło jednak pojawiać różnych kampanii społecznych i dużo też dzięki wam psychiatrą zmieniło się w tym sposobie postrzegania tego tego doświadczenia z drugiej strony pojawiła się też taka narracja, która w, jaki sposób myślę teraz może trochę się czkawką odbija przy okazji tej całej dyskusji taka narracja, że no to jest to samo co grypa jak jest przeziębienie to się bierze leki jak ma złe samopoczucie tego typu, toteż bierze leki i to i to jest w zasadzie, jakby jedno jedno i to samo tymczasem właśnie nawet z tego co teraz powiedziałaś o tym splocie złożonym i różnych okoliczności zewnętrznych doświadczeń rozmaitych właśnie no wszystkiego tego co co jakoś tworzy osobowość człowieka jego biografia jego indywidualne cechy jego przeżycia jego sposób widzenia świata jego myśli itd. itd. no to wszystko razem jakoś uczestniczy w tym doświadczeniu na depresję, który nie da się zredukować do czegoś takiego jak jak przeziębienia i nie wiem czy właśnie ta narracja, która oczywiście ona w jakim sensie też była potrzebna, żeby to depresje odkłamać, żeby ją pokazać jako coś takiego co co właśnie nie jest od człowieka zależny nie jest jego winą jest jego odpowiedzialnością ona spełniła swoją pozytywną rolę ta o tym, że po prostu się bierze leki i to jest takie samo doświadczenie jak jak, jakby przeziębiony ale, ale może może też coś negatywnego z tego wynikło właśnie choćby to co co teraz w kontekście tych badań tak tak mocno zaznaczyło jak jak myślisz tak masz całkowitą rację, bo powiedziałeś, że od kłamał, że depresja nie jest winą oczywiście, że depresja nie jest winą to trzeba powtarzać często pacjenci depresji jako ten 1jeden z objawów podają patologiczne poczucie winy często się różne rzeczy obijają, ale również o chorowanie jestem ciężarem dla innych lepiej byłoby beze mnie itd. natomiast myślę, że zamiast mówić o jakiejś winie można też pokazywać pewną sprawczość jednych pacjentów rozpraw będzie większa drugich mniejsza, ale generalnie człowiek, podejmując leczenie, podejmując terapię, podejmując pracę z psychoterapeutą też zaczyna pewną głęboką prace nad sobą, jeżeli jestem przeziębiona to biorę leki na przeziębienie za chwilę to przeziębienie mija, bo nie minie natomiast w przypadku depresji z 1 strony zażywam leki przeciwdepresyjne, które pomagają, ale z drugiej strony często muszę pewne rzeczy zmienić w życiu pewne rzeczy przewartościować w moim życiu, a jeszcze jest 1 wątek, którym też, o którego też nie można pominąć człowiek jest jednością jednością psychofizyczną to jeszcze jest kwestia jakiejś duchowości człowieka nie i pracując z pacjentami jako zwracam uwagę na na wszystkie te aspekty przecież też wielu pacjentów są tacy pacjenci, których objawy depresji wynikają jakieś choroby somatycznej czy są wynikiem stosowanych leków w tej chorobie somatycznej do najbardziej klasyczny przykład zazwyczaj w rutynowo prosimy pacjentów czy wykonujemy pacjentom badania w kierunku poziomu hormonów tarczycy, ale też zdarza się, zwłaszcza starszych osób, a jeżeli przychodzi pacjent z takim pierwszym epizodem depresyjnym często epizody depresyjne towarzyszą objawy fizyczne dolegliwości bólowe brak apetytu chudnięcie robimy całą diagnostykę somatyczne i zdarzają się przypadki, że depresja ukazuje się być pierwszym objawem choroby nowotworowe były takie przypadki są takie przypadki opisywane w przypadku raka trzustki czy raka drobnokomórkowego płuc, a więc to to jest wszystko dużo bardziej skomplikowane niż takie rozgraniczenie wrze jedni mówią, że to biologia drudzy mówią, że to psychologom nie, jeżeli pacjenci pytają nas, dlaczego choruje co się dzieje my nie mamy prostych odpowiedzi, bo coś tam raczej uważamy, że depresja jest chorobą wielu czynnikom ową, że różne uwarunkowania społeczne środowiskowe i psychologiczne, ale i uwarunkowania biologiczne w sensie ne głów prawda rządowym skutego co się w mózgu dzieje, ale somatyczne w rozumieniu właśnie stanu fizycznego pacjentów i ewentualnych chorób somatycznych zażywanych leków z powodu chorób somatycznych, że te wszystkie czynniki różnych proporcja się wzajemnie przenikają, więc może to pan Huty komentarz mówi do tego do tego co co powiedział mówiła wcześniej o też różnych takich lekach, które teraz się pojawiają esketaminy jest jednym z takich przykładów, ale rozumiem, że wciąż tutaj mamy do czynienia z takim obszarem intensywnie badanym i różnymi hipotezami dotyczącymi tego co jest jakimś mechanizmem takim podstawowym jest to, że jak w ogóle takich kin znanych mechanizmach np. co bardzo ciekawe badania psy nocy miną da to właśnie na tym tym chciałem teraz też powiedzieć także, że jest cały ten zwrot psychodeliczny jeśli można tak powiedzieć we współczesnej psychiatrii i neurobiologii, bo teraz intensywnie badania trwają i są takie chyba dosyć obiecująca w uchwale z eksperymentu właśnie pokazujące, że specyficznie psylocybina odgrywa noże, że to doświadczenie jakoś jest leczące ja, ale masz pytanie właśnie pytanie Tomku co jest leczące i Legii ta dyskusja oczywiście absolutnie nie rozstrzygnięta, ale trochę dyskusja nawiązująca do tego co mówiłeś dyskusją o mechanizmach działania leków czy to zmiana pewnych percepcji przeżycia związanego z zażywaniem leków czy zmiana biologiczna, bo przecież te substancje mają swoje działanie neuro biologiczne działają na receptory NDA i działają na różne układy neuro przekaźnikowe, a równocześnie te substancje powodują no jakiś taki obszar przeżyć, który może zmienić trochę patrzenie na nasz świat zmienić i do depresyjnej widzenie świata i tutaj jest naprawdę wielką zagadką nie ma na ten temat odpowiedzi czy bardziej chodzi o to działanie zmieniające percepcję czy bardziej chodzi o to działanie neuro biologiczne Apple zmiana percepcji jest niejako przy okaz ja byłem przed pandemią w 2019 roku na konferencji w Londynie właśnie związanej z tymi psychodelicznym badaniami tam była taka śmietanka jeśli można tak powiedzieć naukowców z całego świata, którzy się tym właśnie zajmują oni prezentowali wyniki tych badań m.in. właśnie związanych z sylab cywilną, ale także ZDM ma np. w przypadku PTSD no i tam ostrożnie rzecz jasna, bo tutaj żadnych stuprocentowych rozstrzygnięć jeszcze niema, ale raczej część tych osób większa o przychyla się do tej hipotezy, że mamy tutaj do siebie, że tą istotną rolę taką terapeutyczną właśnie to specyficzne doświadczenie psychodeliczne odgrywa i że i, że mechanizm tak by czysto biologiczne działania tych środków nie chyba nie jest tym co co rzeczywiście realnie pomaga, zwłaszcza że tutaj mamy do czynienia z takimi pojedynczymi interwencjami to znaczy tam jest 1 albo kilka takich takich sesji nazwijmy to właśnie no i później już ten efekt się utrzymuje, więc nie ma tego elementu stałego dostarczania substancji np. do do organizmu no w każdym to wszystko hipotezy są ale, ale tam była mowa o tym że, że też doświadczenie psychodeliczne, który jest takim właściwie doświadczeniem mistycznym tę dobrą sprawę, bo często wiąże się właśnie z poczuciem zatarcia się granic pomiędzy mną, a światem takiej jedności z ze wszystkim co żyje jakiejś miłości przepełniają człowieka poczucia właśnie, że tego, że ego zanika nie norze, że tego typu o tego typu doświadczenie ma korzystny wpływ na osoby cierpiące z powodu różnych takich też kompulsywne zaburzenia tam, gdzie jest jakaś taka twarda struktura, która człowieka w jaki sposób zniewala wewnętrznie tam to jest pomocne natomiast w przypadku różnych np. tendencji psychotycznych to jest niewskazane zdecydowanie, bo to, bo to może po prostu pogłębić taki kryzys psychiczny dlatego też tutaj raczej byśmy odradzali, żeby notariusz bliskie mający problemy sami sobie eksperymentowali ja natomiast oczywiście te badania takie takie opinie jak najbardziej są i absolutnie tak jak sobie one to są bardzo ciekawy to są bardzo ciekawe hipotezy, że to jest właśnie mechanizm działania po co budzi taką moją drobną wątpliwość to godny właśnie kwestia witaminy i esketaminy, bo w niej ketamina no to jest legalne fizjologicznym rośnie bardzo Filadelfia, która jest stosowana jako taki narkotyk rekreacyjny tak o i ona może wywoływać różne takie psychodeliczne stan natomiast mnie właściwie te takie zaburzenia świadomości czy stany psychodeliczne pyta mnie uważane są za objaw niepożądany u niej i były pierwsze badania to zresztą jeszcze koniec lat dziewięćdziesiątych początek lat dwutysięcznych ne to podawanie małych grupach pacjentów karalny właśnie z efektem przeciw depresyjnym, ale składkami na ewoluowała w ten sposób, że właściwie ona jest pozbawiona tego działania psychodelicznego, a działa przeciw depresji, więc no tutaj trochę się tym takie przekonanie, że to samo przeżycie ma działanie sieci trakcyjnej w przypadku katami nie jest tak mi się nie do końca sprawdza, ale rzeczywiście w przypadku syna Cybiny jest dość sporo opinii takich bardzo dziękuję za rozmowę myślę, że wiele tutaj różnych nieporozumień rozwijała i taki bardzo klarowny obraz tego tego skomplikowanego problemu dała aż, więc naprawdę cieszę się, że rzesze udało pogadać i myślę, że to z wielkim pożytkiem będzie dla osób, które też po prostu się borykają z takim z takim cierpieniem bardzo dziękuję dziękuję i przesłanie na koniec tak jak zawsze można leczyć depresję można skutecznie leczyć depresję można wyjść z tego roku depresji u jednych bardziej lekki drugich bardziej ciężka praca psychoterapeutyczne na większości połączenie jednego z drobnych bardzo dziękuję raz jeszcze prof. Dominika Dudek psychiatra kierowniczka katedry psychiatrii i kliniki psychiatrii dorosłych collegium medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego prezeska polskiego Towarzystwa psychiatrycznego bardzo dziękuję bardzo, serdecznie dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Posłuchaj o tym, co ważne w TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam 40% taniej! Bądź na bieżąco.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA